[Neuro]

Wegetarianizm z powodów moralnych? Wyrzucenie mięsa do śmieci, zwierzątkom życia nie zwróci...

[towarzyski.pelikan]

Wegetarianizm z powodów moralnych? Wyrzucenie mięsa do śmieci, zwierzątkom życia nie zwróci...

No nie, ale jest popyt jest podaż. Kupujesz szynkę - zabijasz świnkę. Deal with it.

[Neuro]

Kupujesz szynkę - zabijasz świnkę.

No nieprawda. Kupowanie to kupowanie, a zabijanie to zabijanie. Zupełnie dwie różne czynności.

Otwierasz lodówkę - prasujesz spodnie. Deal with it.

[towarzyski.pelikan]

Nie zabijasz, ale zabijanie sankcjonujesz, więc masz współudział.

[Neuro]

Nie zabijasz, ale zabijanie sankcjonujesz, więc masz współudział.

Jak kupienie szynki w sklepie może być współudziałem w zabiciu świni, które miało miejsce dużo wcześniej?

[towarzyski.pelikan]

Nie zabijasz, ale zabijanie sankcjonujesz, więc masz współudział.

Jak kupienie szynki w sklepie może być współudziałem w zabiciu świni, które miało miejsce dużo wcześniej?

Bierzesz udział w zabijaniu świni, z której szynkę kupisz w przyszłości.

Gdyby konsumenci nagle zbojkotowali przemysł mięsny i przestali kupować szynki itp., to jak myślisz, czy sklepy mięsne by istniały? Czy przemysł rzeźnicki by funkcjonował?

[Neuro]

Gdyby konsumenci nagle zbojkotowali przemysł mięsny i przestali kupować szynki itp., to jak myślisz, czy sklepy mięsne by istniały? Czy przemysł rzeźnicki by funkcjonował?

Gdyby absolutnie nikt nie kupował mięsa, to prawdopodobnie by znikły - choć kto wie czy wszystkie? Może z jakichś dziwnych powodów dalej istniałoby na jakąś niewielką skalę rzeźnictwo? Nigdy nie wiadomo, w końcu to jest własna decyzja ów decydentów, którzy wcale nie muszą się kierować jakimiś znanymi nam przesłankami. Możemy tylko gdybać i snuć teorie jak oni się mogą chcieć zachować w nowych okolicznościach.

Tym niemniej: czego to ma dowieść?

Bierzesz udział w zabijaniu świni, z której szynkę kupisz w przyszłości.

W jaki sposób kupowanie szynki miałoby być udziałem w zabijaniu świni? Zabijanie świni to jest własna decyzja tych, którzy to robią, stawiając klientów sklepów spożywczych przed faktem dokonanym.

[towarzyski.pelikan]

Gdyby konsumenci nagle zbojkotowali przemysł mięsny i przestali kupować szynki itp., to jak myślisz, czy sklepy mięsne by istniały? Czy przemysł rzeźnicki by funkcjonował?

Gdyby absolutnie nikt nie kupował mięsa, to prawdopodobnie by znikły - choć kto wie czy wszystkie? Może z jakichś dziwnych powodów dalej istniałoby na jakąś niewielką skalę rzeźnictwo? Nigdy nie wiadomo, w końcu to jest własna decyzja ów decydentów, którzy wcale nie muszą się kierować jakimiś znanymi nam przesłankami. Możemy tylko gdybać i snuć teorie jak oni się mogą chcieć zachować w nowych okolicznościach.

Tym niemniej: czego to ma dowieść?

Bierzesz udział w zabijaniu świni, z której szynkę kupisz w przyszłości.

W jaki sposób kupowanie szynki miałoby być udziałem w zabijaniu świni? Zabijanie świni to jest własna decyzja tych, którzy to robią, stawiając klientów sklepów spożywczych przed faktem dokonanym.

No właśnie tego ma dowieść, że kupując szynkę zachęcasz do zabijania świń. Przecież to są podstawy ekonomii.

Co Ty myślisz, że przedsiębiorca zajmuje się produkcją dóbr/usług, na które nie ma popytu? 

[Neuro]

No właśnie tego ma dowieść, że kupując szynkę zachęcasz do zabijania świń.

No to obawiam się, że dowód się nie udał...kupowanie szynki to jest sprawa między klientem a sklepem. Nie nosi samo w sobie znamion propagandy.

Co Ty myślisz, że przedsiębiorca zajmuje się produkcją dóbr/usług, na które nie ma popytu?

Z reguły racjonalny przedsiębiorca tak nie robi. Ale mało to na świecie jest dziwaków? A choćby ktoś bogaty mógłby to zrobić po to, żeby Ci utrzeć nosa Albo mogłoby powstać "zapotrzebowanie" na takie usługi w stylu retro.

[Joker]

@neuroza

Wykorzystywanie ludzi i zwierząt ma jednak w sobie wiele wspólnych cech więc się posłużę pewnym porównaniem.

Do czasu zniesienia niewolnictwa zakup niewolnika i korzystanie z jego darmowej pracy było jak najbardziej w porządku.  Dzisiaj niewolnictwo jest prawnie zakazane, niewolenie ludzi jest przestępstwem, normy etyczne jednoznacznie negatywnie  wypowiadają się o tym procederze. Dwa wieki temu powszechnie nie uważało się zakupu i posiadania niewolnika za czyn moralnie zły. Nie mieściło się ludziom w głowie, że może być inaczej.

Współcześnie przemysłowe wykorzystywanie i mordowanie zwierząt jest jak najbardziej w porządku.  Nie są to czyny prawnie zakazane, hodowla przemysłowa nie jest przestępstwem a regulowaną gałęzią gospodarki. Dla wielu ludzi normy etyczne wypowiadają się obojętnie o tym procederze lub milcząco go akceptują. Jedna z większych religii otwarcie daje przyzwolenie swoim wyznawcom do wykorzystywania zwierząt a nawet ich okrutnego mordowania w związku z kultem religijnym. Dzisiaj powszechnie nie uważa się niewolenia, hodowli, mordowania, zakupu i zjadania zwłok innych gatunków zwierząt za czyn etycznie zły. Nie mieści się ludziom w głowie, że może być inaczej.

Czy rzeczywiście konieczne jest zakazanie handlu przemysłowego i mordowania zwierząt aby do ludzi dotarło, że jest to działanie moralnie złe?

[bert04]

@neuroza

Wykorzystywanie ludzi i zwierząt ma jednak w sobie wiele wspólnych cech więc się posłużę pewnym porównaniem.

Porównanie kuleje o tyle, że nawet w czasach największej powszechności niewolnictwa zjadanie mięsa niewolnika nie było czynem "moralnie obojętnym". Ba, nie znam cywilizowanej kultury, w której byłoby to dozwolone. Może u Azteków, musiałbym doczytać, co oni z tymi wyciętymi sercami robili. ale to nieco inna tradycja.

[Fanuel]

To była ofiara dla bóstwa solarnego. Na moje oko to palili pewnie. No i to zdaje się byli ochotnicy składania w ofierze. Ubić tchórza to potwarz dla bóstwa. Chociażny kanibalizm to wcale nie jest taka rzadka rzecz. Zeżreć pokonanego wroga jednak się zdarzało. O niewolnikach nie słyszałem, pewnie dlatego, że zeżarcie go nie dawało żadnego combo.

[ZaKotem]

Współcześnie przemysłowe wykorzystywanie i mordowanie zwierząt jest jak najbardziej w porządku.  Nie są to czyny prawnie zakazane, hodowla przemysłowa nie jest przestępstwem a regulowaną gałęzią gospodarki. Dla wielu ludzi normy etyczne wypowiadają się obojętnie o tym procederze lub milcząco go akceptują. Jedna z większych religii otwarcie daje przyzwolenie swoim wyznawcom do wykorzystywania zwierząt a nawet ich okrutnego mordowania w związku z kultem religijnym. Dzisiaj powszechnie nie uważa się niewolenia, hodowli, mordowania, zakupu i zjadania zwłok innych gatunków zwierząt za czyn etycznie zły. Nie mieści się ludziom w głowie, że może być inaczej.

Czy rzeczywiście konieczne jest zakazanie handlu przemysłowego i mordowania zwierząt aby do ludzi dotarło, że jest to działanie moralnie złe?

Nie. Konieczne jest natomiast stworzenie takiej sytuacji ekonomicznej, w której jedzenie naturalnego mięsa będzie droższe niż smaczna i zdrowa dieta wegańska, a więc będzie już wyłącznie snobizmem i nie będzie miało uzasadnienia ekonomicznego. Tak właśnie było w przypadku niewolnictwa i nie jest przypadkiem, że abolicjonizm zyskał realne poparcie dopiero w erze przemysłowej.

[bert04]

To była ofiara dla bóstwa solarnego. Na moje oko to palili pewnie. No i to zdaje się byli ochotnicy  składania w ofierze.

Nie chcę rozkręcać kolejnego offtopu, ale chyba nie zawsze ochotnicy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwietne_wojny

Chociażny kanibalizm to wcale nie jest taka rzadka rzecz. Zeżreć pokonanego wroga jednak się zdarzało.

Jedyne relacje, jakie znam, to mity greckie, a i tutaj to byli w większości bogowie między sobą. Wśród ludzi to jedynie od czasu do czasu jakaś wredna zołza robiła pasztet z teścia, dzieci lub innych krewnych i podsuwała do zjedzenia jakiejś nieświadomej osobie. Ale plusów combo z tego nie było, a raczej wprost przeciwnie.

[Joker]

Tak właśnie było w przypadku niewolnictwa i nie jest przypadkiem, że abolicjonizm zyskał realne poparcie dopiero w erze przemysłowej.

Realne poparcie społeczne miał już w końcu lat 80. XVIII w. w Anglii. Nie miał tylko poparcia większości w Izbie Gmin i Izbie Lordów, gdzie zasiadali bogaci posiadacze plantacji na Karaibach i właściciele bądź udziałowcy statków uczestniczących w handlu niewolnikami. Imperium Brytyjskie było potęga gospodarcza dzięki Indiom Zachodnim i wielkim plantacjom opierającym się na pracy niewolniczej. Właśnie z tych lat pochodzą petycje do Parlamentu podpisywane przez setki tysięcy ludzi przeciwko temu handlowi (często ludzi bez prawa głosu ale jednak zainteresowanych tymi kwestiami). Później nastały czasy Rewolucji Francuskiej i wojen napoleońskich (1789-1815), w czasie których w Wielkiej Brytanii powróciły nastroje każące uznawać wszelkie przejawy dążenia do osłabienia gospodarki Imperium za sprzeczne z interesem narodowym i surowo karane. W pełni zniesiono niewolnictwo w WB w latach 30. XIX wieku.

Dlaczego wyłącznie produkcja przemysłowa miałaby być decydującym czynnikiem, przecież zapotrzebowanie na tanią siłę roboczą wtedy nawet wzrosło?

[Fanuel]

Fajny artykuł mówiący o tym, że człowiek od zarania nie był wegetarianinem:

https://tygodnik.tvp.pl/39971203/zjadal-...ystkozerca

[Neuro]

Czy rzeczywiście konieczne jest zakazanie handlu przemysłowego i mordowania zwierząt aby do ludzi dotarło, że jest to działanie moralnie złe?

1) To pytanie zawiera presupozycję, że "handel przemysłowy i mordowanie zwierząt" jest moralnie złe. Najpierw musiałbyś to wykazać, zaczynając od zdefiniowania co rozumiesz pod pojęciem "moralnie złe".

Bo póki co, ja to odbieram w ten sposób: "Jestem przeciwny mordowaniu zwierząt i domagam się, aby inni również byli temu przeciwni".

2) Druga sprawa: to w ogóle są osobne kwestie: zabijanie zwierząt, a spożywanie mięsa zwierząt już zabitych. Można być przeciwnym zabijaniu zwierząt bez bycia przeciwnym spożywania mięsa zwierząt już zabitych.

[Stoik]

Najpierw musiałbyś to wykazać, zaczynając od zdefiniowania co rozumiesz pod pojęciem "moralnie złe".

Da się to zrobić pozostawiając pojęcie w cudzysłowie niezdefiniowanym, np.:

1. Handel przemysłowy i mordowanie ludzi są moralnie złe.
2. Nie ma żadnej substancjalnej różnicy między ludźmi a resztą zwierząt.
3. Zatem handel przemysłowy i mordowanie zwierząt są moralnie złe, c.n.d.

[Joker]

1) To pytanie zawiera presupozycję, że "handel przemysłowy i mordowanie zwierząt" jest moralnie złe. Najpierw musiałbyś to wykazać, zaczynając od zdefiniowania co rozumiesz pod pojęciem "moralnie złe".

Bo póki co, ja to odbieram w ten sposób: "Jestem przeciwny mordowaniu zwierząt i domagam się, aby inni również byli temu przeciwni".

W kwestii definiowania pojęcia czynów "moralnie złych" nie będę oryginalny, skłaniam się ku obiektywizmowi etycznemu, pewne kategorie czynów są złe w swej istocie a nie dlatego, że ktoś tak każe sadzić (jakiś bóg czy nawet szeroko pojęta "ludzkość"). Stąd niezupełnie jest tak, że ja tak uważam tylko rzeczywiście są to czyny moralnie złe w swej naturze. Choć powinno to doprowadzić do tych wniosków każdego, niezależnie czy jest subiektywistą czy obiektywistą etycznym (poza subiektywistami czytającymi święte księgi gdzie stoi, że są to czyny dozwolone etycznie).

Jednakowoż rzeczywiście, założeniem (przesłanką) jest stwierdzanie, że czynem moralnie złym jest mordowanie zwierząt (szczególnie jako jednego z etapów hodowli przemysłowej). Omawiane to było kilka stron wcześniej w tym wątku. Zasadniczo sprowadza się do uznania zwierząt jako istnień pozaludzkich, które posiadają swoje interesy oraz prawa (przede wszystkim do życia i braku cierpienia), w rezultacie uznanie za niedopuszczalne wykorzystywania tych zwierząt (ich niewolenie, hodowlę, mordowanie).

2) Druga sprawa: to w ogóle są osobne kwestie: zabijanie zwierząt, a spożywanie mięsa zwierząt już zabitych. Można być przeciwnym zabijaniu zwierząt bez bycia przeciwnym spożywania mięsa zwierząt już zabitych.

Można też prowadzić wojnę o pokój,  zresztą bardzo często tak w historii się zdarzało. Powiedziałbym nawet , że w wielu sytuacjach prowadzenie wojny (np. obronnej) będąc zasadniczo przeciwnikiem takiego działania jest dużo silniej umocowane etycznie niż spożywanie ciał zwierząt będąc wrogiem ich zabijania. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z obroną wolności i życia swojego, swojej rodziny czy nawet współobywateli, w drugim zaledwie chęcią zaspokojenia specyficznych potrzeb smakowych (spożywanie produktów odzwierzęcych nie jest warunkiem przeżycia człowieka i jego funkcjonowania w pełnym zdrowiu co wykazały bardzo liczne badania i przykłady takich osób).

Zasadniczo nie ma możliwości spożywania mięsa zwierząt bez ich uprzedniego zabicia, nie widzę możliwości pogodzenia tych czynów. Zdarza się w niektórych kulturach jedzenie nawet żywych zwierząt ale to prowadzi też do ich śmierci w męczarniach i jest jeszcze wyższym stopniem okrucieństwa.

Ujmując w najprostszych słowach jest to zwykła hipokryzja.

---

1. Handel przemysłowy i mordowanie ludzi są moralnie złe.
2. Nie ma żadnej substancjalnej różnicy między ludźmi a resztą zwierząt.
3. Zatem handel przemysłowy i mordowanie zwierząt są moralnie złe, c.n.d.

Rozumowanie oczywiście jest formalnie poprawne ale przesłanka 2. wg mnie nie jest precyzyjnie określona, może nawet nie jest prawdziwa jeśli przyjrzeć się skrupulatnie "brakowi substancjalnej różnicy". Myślę, że takie różnice istnieją, mimo to  hodowla przemysłowa i mordowanie zwierząt są czynami moralnie złymi.

Niektórzy nie chcą uznawać praw zwierząt do życia czy nawet ich praw jakichkolwiek (może poza niepotrzebnym, okrutnym zadawaniem cierpienia) w związku z brakiem możliwości uświadamiania sobie przez nie posiadania czy uzyskania tych praw. To nie może być jednak powodem odmawiania tych praw. Podobnie jak nieposiadającym świadomości a jednak chronionym w tym zakresie ludziom (całkowicie sparaliżowanym, w różnorakich stanach pozbawienia świadomości, niemowlęciom, płodom czy nawet zarodkom etc.). Tacy ludzie nie mający świadomości posiadania swoich praw i interesów podlegają jednak  ochronie prawnej i są podmiotem rozważań etycznych, zwolennicy braku świadomości swoich praw przez zwierzęta tak chcą uzasadniać nieuznawanie tychże praw.

---

Szczyt hipokryzji w akcie prawnym.

Art. 1. 1. Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę.

Po czym cała ustawa skupia się na sposobach przemysłowego wykorzystania zwierząt hodowlanych, dzikich czy laboratoryjnych...
Z małym przerywnikiem sankcjonującym <<nieuregulowane>> zadawanie cierpienia i znęcanie się nad zwierzęciem.

Szczyt hipokryzji wersja hard: Właściciel rzeźni dzwoni po straż pożarną w celu ściągnięcia kotka, który na terenie jego zakładu wszedł na drzewo i nie może zejść. W pomieszczeniach obok morduje się tysiące sztuk zwierząt dziennie. Koszt akcji w wysokości około tysiąca złotych pokrywa podatnik.



/zdjęcie nie pochodzi z opisanego wyżej autentycznego zdarzenia.
[https://dzienniklodzki.pl/1000-zlotych-z.../ar/652675]

I jeszcze



Jeszce raz oglądałem ten filmik, od 1:31 strażak na drzewie kopie nogą w gałąź strącając z drzewa kota, który spada z około 10 m na ziemię. Nie wiem po co oni tam w ogóle przyjechali, drzewo chronić przed kotami czy w miarę bezpiecznie pomoc samemu kotu? To udokumentowany przypadek kompletnie nieprofesjonalnej akcji ratowania życia i zdrowia zwierzęcia.

[freeman]

Chcialbym uzyskać odpowiedź na jedno pytanie. Skąd biorą się prawa zwierząt?