[Joker]

Chcialbym uzyskać odpowiedź na jedno pytanie. Skąd biorą się prawa zwierząt?

Choćby z uznania istnień pozaludzkich jako realnej wspólnoty moralnej, w której znajdują się też ludzie. Podałem przykłady ludzi nieposiadających świadomości i możliwości posiadania swoich praw (prawa człowieka), mimo to podlegających ochronie prawnej. Jeśli źródłem praw człowieka jest jego wrodzona godność, w jaki sposób można powiedzieć, że ktoś zupełnie nieświadomy i nieodczuwający bólu albo nieposiadający jeszcze mózgu i układu nerwowego płód/zarodek miałby posiadać godność i podlegać ochronie?

Prawa zwierząt, podobnie jak prawa człowieka ostatecznie będą musiały uzyskać charakter norm prawnych sankcjonowanych moralnie.

[freeman]

Godność człowieka została mu nadana. Oczywiście człowiek może nie uznać własnej lub cudzej godności i wówczas zachowuje się niegodnie.
Podobnie godność zwierząt może być im tylko nadana. Pytanie przez kogo.
A odnośnie uznania 'istnień pozaludzkich' jako członków wspólnoty moralnej w której mieliby znajdować się również ludzie, to należałoby najpierw wykazać, że zwierzęta są zdolne do zachowań moralnych, w tym w stosunku do człowieka.

[Joker]

Godność człowieka została mu nadana. Oczywiście człowiek może nie uznać własnej lub cudzej godności i wówczas zachowuje się niegodnie.
Podobnie godność zwierząt może być im tylko nadana. Pytanie przez kogo.

Godność nie musi być przez nikogo nadawana, jest własnością człowieka uznawaną przez ludzi. Choćby 4-gwiazdkowy ateista może uznawać godność człowieka bez uciekania się do metafizycznych, supranaturalnych źródeł. Oczywiście pewna doktryna religijna uzurpuje sobie inne  źródło ludzkiej godności i wiąże z koniecznością pewnego nadania, takie ma prawo ale jest to zaledwie jedna z wielu koncepcji etycznych w tym temacie, jedna z tych bardziej fantastycznych i wcale nie oryginalna (o istocie bycia człowiekiem w IV w.pn.e rozmyślali Platon czy Arystoteles).

A odnośnie uznania 'istnień pozaludzkich' jako członków wspólnoty moralnej w której mieliby znajdować się również ludzie, to należałoby najpierw wykazać, że zwierzęta są zdolne do zachowań moralnych, w tym w stosunku do człowieka.

Z tymi rewelacjami spóźniłbym się o dobrych kilkadziesiąt lat, zachowania moralne zwierząt są już dość dobrze zbadane i udowodnione.
[pierwsze z brzegu źródło https://www.otwarteklatki.pl/moralnosc-zwierzat/].

(dla nieklikających w linki)
"W innym, mniej zabawnym eksperymencie przeprowadzonym przez Russella Churcha, głodne szczury mogły zdobyć kawałek jedzenia naciskając specjalną dźwignię. Naciśnięcie dźwigni oznaczało też jednak porażenie prądem innego szczura. Okazało się, że szczury są w stanie długo się głodzić, żeby tylko nie zadawać cierpienia towarzyszom."

Jeśli chodzi o nadanie statusu moralnego zwierzętom, argument nieposiadania identycznego jak człowiek aparatu poznawczego (zmysły) i postrzegania świata, zachowań społecznych i międzygatunkowych nie może być podstawą do odmawiania im dostępu do tej wspólnoty. Jest to czysty gatunkowizm. Uprzedziłem ten kierunek polemiki, także ludzie pozbawieni świadomości, sparaliżowani, niemowlęta, psychicznie chorzy  czy płody/zarodki mogą nie przejawiać zachowań moralnych, czy też należy wykluczyć takie osoby ze wspólnoty moralnej? Status hegemonii Homo Sapiens na planecie Ziemia nie powinien uprawniać do szowinizmu gatunkowego wobec pozostałych słabszych gatunków tu żyjących.

Oczywiście człowiek i zwierzę nie będzie na takim samy poziomie wspólnoty moralnej jak człowiek z człowiekiem (pamiętając, że nie będzie taką samą też wspólnota moralna dojrzałego człowieka świadomego i niemowlęcia). Mimo to niemowlę jest zauważane za istotę o statusie moralnym, istotę możliwą do włączenia do tej wspólnoty. Możliwa jest i postulowana natomiast  wspólnota na poziomie akceptacji istnienia własnego dobra, interesów czy możliwości zostania skrzywdzonym.

[ZaKotem]

Szczyt hipokryzji wersja hard: Właściciel rzeźni dzwoni po straż pożarną w celu ściągnięcia kotka, który na terenie jego zakładu wszedł na drzewo i nie może zejść. W pomieszczeniach obok morduje się tysiące sztuk zwierząt dziennie. Koszt akcji w wysokości około tysiąca złotych pokrywa podatnik.

Język fanatyzmu wersja prolajf: sądy się przejmują, że komuś dom się na głowę zawalił, a dziesiątki tysięcy niewiniątek morduje się w holokauście aborcji. To jest właśnie przykład inflacji wyrażeń nacechowanych emocjonalnie.

Kotek nie jest jakimś tam "zwierzęciem", tylko jest członkiem ludzkiego społeczeństwa, niezależnie od prozaicznej przynależności gatunkowej. Pomagamy swoim, bo są swoi. Jakby weganin wszedł na drzewo, no to można by się zastanawiać, czy go ściągać, czy zostawić, a niech tam na drzewie żyje i liście żre. Chyba że drzewo jest pod ochroną, wtedy nie można mu na to pozwolić. Kotek jednak na pewno weganinem nie jest. I docenia pracę rzeźników.

[Joker]

Język fanatyzmu wersja prolajf: sądy się przejmują, że komuś dom się na głowę zawalił, a dziesiątki tysięcy niewiniątek morduje się w holokauście aborcji. To jest właśnie przykład inflacji wyrażeń nacechowanych emocjonalnie.

Fanatyzm++: Zarodek jest potencjalnym człowiekiem, jego życie podlega bezwzględnej ochronie. W trakcie aktu płciowego do macicy dostaje się około 400 mln plemników, czyli mniej więcej 399 999 999 potencjalnych istnień ludzkich jest bezpowrotnie uśmiercanych.

Straszny holokaust, szacuje się, że do tej pory żyło blisko 100 mld ludzi od początku dziejów. Gdyby każdy plemnik osiągał swój boski plan to każdy mężczyzna byłby ojcem dla wszystkich ludzi w ciągu 250 pełnowartościowych wytrysków nasienia. Jeden taki incydent to życie dla ludności bliskiej ilości wszystkich obywateli UE i więcej niż ludzi żyje w Stanach Zjednoczonych.

Gdzieś trzeba postawić granice, na pewno brnięcie w absurdzie nic nie pomoże.

[żeniec]

1) To pytanie zawiera presupozycję, że "handel przemysłowy i mordowanie zwierząt" jest moralnie złe. Najpierw musiałbyś to wykazać, zaczynając od zdefiniowania co rozumiesz pod pojęciem "moralnie złe".

Trudno się rozmawia z moralnymi relatywistami o dobru i złu, z tych samych powodów, z których ciężko się rozmawia z relatywistami "ogólnymi" na temat prawdy. Czy jesteś moralnym relatywistą?

2) Druga sprawa: to w ogóle są osobne kwestie: zabijanie zwierząt, a spożywanie mięsa zwierząt już zabitych. Można być przeciwnym zabijaniu zwierząt bez bycia przeciwnym spożywania mięsa zwierząt już zabitych.

Można, pod warunkiem daleko idącej ignorancji w kwestii zasad ekonomii. Stwarzając popyt na mięso dajesz zachętę do dalszego zabijania zwierząt dla ich mięsa. Idąc w porównanie - czy wynajmowanie płatnych morderców jest OK?

Rzecz jasna są przypadki, kiedy wg wegan można zjeść mięso zwierzęcia zabitego i nie będzie to złe, np. gdy zostało przypadkowo potrącone. No ale chyba nie to miałeś na myśli.

Chcialbym uzyskać odpowiedź na jedno pytanie. Skąd biorą się prawa zwierząt?

A skąd się biorą prawa ludzi?

[bert04]

Trudno się rozmawia z moralnymi relatywistami o dobru i złu, z tych samych powodów, z których ciężko się rozmawia z relatywistami "ogólnymi" na temat prawdy. Czy jesteś moralnym relatywistą?

Nie trzeba wyzywać oponenta od "moralnych relatywistów" tylko dlatego, że nie zgadzają się z Twoimi zasadami moralności. Zwłaszcza jeżeli mają wrażenie, że są to zasady zakładane a priori. Zbyt dużo oglądałem telewizyjnych debat o aborcji, w której jedna strona zaczynała od tekstu. "Na początku ustalmy, że aborcja to morderstwo, a teraz przejdźmy do wniosków..." Nie przypadkowo powyżej akurat ten przykład koledzy podali (wraz z ekstrapolacjami tegoż).

A pytanie o źródła moralności jest o tyle ważne, że powinno ustalać jakąś bazę dyskusji. Dla jednego to będzie święta księga, dla innego estetyka, trzeci będzie się kierował filozofią Kanta, czwarty - Epikura. Nie jest nic złego w podaniu własnego aksjomatu moralnego. Może to być w naszym konkretnym temacie posiadanie genotypu homo-sapiens, układu nerwowego, duszy przenoszącej się po fizycznej śmierci czy tchnienia Ruach ha-Kodesh. Z tego (albo z czegoś innego) aksjomatu można wyprowadzać zakazy moralne zabijania, handlowania, zjadania czy zadawania cierpienia jakiejś węższej lub szerszej grupie istot.

[Stoik]

Rozumowanie oczywiście jest formalnie poprawne ale przesłanka 2. wg mnie nie jest precyzyjnie określona, może nawet nie jest prawdziwa jeśli przyjrzeć się skrupulatnie "brakowi substancjalnej różnicy". Myślę, że takie różnice istnieją, mimo to  hodowla przemysłowa i mordowanie zwierząt są czynami moralnie złymi.

Dla zwięzłości uwierzyłem w dobrą wolę rozmówcy (choć pewnie to było naiwne) i że sam się domyśli, o jaki rodzaj różnic tu chodzi. Czyli nie np. anatomiczne, genetyczne, tylko takie, których obecność u człowieka dawałaby mandat do poderżnięcia mu gardła, zjedzenia i pogrzebania w szambie. Jeśli takich nie ma no to albo argument działa, albo ktoś głosi świętość życia ludzkiego w sposób bezrozumny.

A pytanie o źródła moralności jest o tyle ważne, że powinno ustalać jakąś bazę dyskusji.

Pytanie o źródła moralności (metaetyka/normatywna) w kontekście weganizmu (stosowana) to klasyczny red herring. Uczniak na sprawdzianie z matematyki nie powinien roztrząsać jej podstaw tylko skupić się na rozwiązaniu zadania. A już zwłaszcza nie powinien deklarować, że liczby to fikcja i że na tej podstawie nauczyciel nie ma prawa go oceniać (analogia na pewno zrozumiała dla wegekolegów w temacie).

Może to być w naszym konkretnym temacie posiadanie genotypu homo-sapiens, układu nerwowego, duszy przenoszącej się po fizycznej śmierci czy tchnienia Ruash ha-Kodesh.

Z tego wszystkiego tylko drugie ma jakiś sens. Kierowanie się genotypem pozwalałoby wybić mieszkańców bliźniaczej Ziemi (z różnicą DNA zamiast H2O), a bez narzędzia pozwalającego wykryć kto jest obdarzony tymi ezoterycznymi bzdetami każdy może to "ustalać" we własnym zakresie. Moim zdaniem bert04 i jego rodzina nie mają dusz, a teraz proszę udowodnić, że jest inaczej, bo maczety już się ostrzą.

[żeniec]

Nie trzeba wyzywać oponenta od "moralnych relatywistów" tylko dlatego, że nie zgadzają się z Twoimi zasadami moralności. Zwłaszcza jeżeli mają wrażenie, że są to zasady zakładane a priori. Zbyt dużo oglądałem telewizyjnych debat o aborcji, w której jedna strona zaczynała od tekstu. "Na początku ustalmy, że aborcja to morderstwo, a teraz przejdźmy do wniosków..." Nie przypadkow powyżej akurat ten przykład koledzy podali (wraz z ekstrapolacjami tegoż).

Tak czytam swój post i nie widzę, bym kogoś w nim zwyzywał. Uwaga jest ogólna i nawet nie ma być (szczególnie) kąśliwa, po prostu zaczynam od początku i pytam, z jaką moralnością, lub czy w ogóle z jakąś, neuroza przychodzi do stołu. Próbuje wycisnąć jakieś pozytywne stwierdzenie, bo inaczej to jest to takie maglowanie jak, nie obraź się , np. wcześniej z Tobą.

A co do wrażenia "a prioriowości" zasad moralnych, to nawet to wrażenie podzielam. Kiedyś miałem nawet na podobny temat dyskusję ze Stoikiem

A pytanie o źródła moralności jest o tyle ważne, że powinno ustalać jakąś bazę dyskusji. Dla jednego to będzie święta księga, dla innego estetyka, trzeci będzie się kierował filozofią Kanta, czwarty - Epikura. Nie jest nic złego w podaniu własnego aksjomatu moralnego. Może to być w naszym konkretnym temacie posiadanie genotypu homo-sapiens, układu nerwowego, duszy przenoszącej się po fizycznej śmierci czy tchnienia Ruash ha-Kodesh. Z tego (albo z czegoś innego) aksjomatu można wyprowadzać zakazy moralne zabijania, handlowania, zjadania czy zadawania cierpienia jakiejś węższej lub szerszej grupie istot.

Uznaj więc powyższe za pytanie o bazę. Pytanie kontrolne - czy gdyby ktoś wątpił w wartość moralną ludzi, to również tak chętnie byś roztrząsał tej osoby moralną bazę? Czy jeśli ktoś z powodu mistycznego pierdololo stwierdzi, że może wyrzynać niektórych ludzi, to wszystko gra, bo ma moralny aksjomat? (Niemal) każdy w (niemal) każdym kontekście odrzuca solipsyzm, w tym także "moralny", a kiedy przychodzi do rozmowy o nieludziach, to z każdego filozof wyłazi

[bert04]

Pytanie o źródła moralności (metaetyka/normatywna) w kontekście weganizmu (stosowana) to klasyczny red herring. Uczniak na sprawdzianie z matematyki nie powinien roztrząsać jej podstaw tylko skupić się na rozwiązaniu zadania.

No jasne, bo kwestie moralności są tak proste jak 2+2=4. A kogo w tej sprawie stawiasz na pozycji nauczyciela matematyki, pytać nie muszę. Czyli powtórka z "Na początku ustalmy, że..."

A już zwłaszcza nie powinien deklarować, że liczby to fikcja i że na tej podstawie nauczyciel nie ma prawa go oceniać (analogia na pewno zrozumiała dla wegekolegów w temacie).

No widzisz, a ja w dyskusji tylko z doskoku, więc nie wiem, czy pijesz do "mierzalności cierpienia" czy do jakiegokolwiek innego tematu poruszanego na ostatnich 23 stronach. I nie ma to nic wspólnego z moją dietą.

Z tego wszystkiego tylko drugie ma jakiś sens.

Dla wyznawców weganizmu "nerwowego", owszem, dlatego zapewne nie będą mieli nic przeciwko tzw. środkom wczesnoporonnym. Natomiast weganin postulujący dopuszczalność aborcji do 3,4 czy 6 miesiąca to już moralna aberracja.

Kierowanie się genotypem pozwalałoby wybić mieszkańców bliźniaczej Ziemi (z różnicą DNA zamiast H2O),

Tak samo można wymyślić bliźniaczą Ziemię, na której zamiast układu nerwowego istnieje jakiś inny układ neurotransmiterów, czy w ogóle alternatywny sposób myślenia i, niech będzie, odczuwania cierpienia (światłowody organiczne, rośliny rozumne, świadomość anorganiczna). Dlatego pozostańmy lepiej na Ziemi.

a bez narzędzia pozwalającego wykryć kto jest obdarzony tymi ezoterycznymi bzdetami każdy może to "ustalać" we własnym zakresie.

Nigdzie nie pisałem, że argument musi być naukowy. Czy wegetarianizm buddystów lub hinduistów (lub jakichś ich części) jest gorszy przez to, że nie sięga po EEG? Czy przed, przyjmijmy, Tomasem Willisem wegetarianizm nie miał sensu, bo nikt nie wiedział o neuronach?

Moim zdaniem bert04 i jego rodzina nie mają dusz, a teraz proszę udowodnić, że jest inaczej, bo maczety już się ostrzą.

EDIT;

Miałem parę pomysłów skomentowania tego zdania, ale żadne mi nie pasowało do końca. Ani na poważnie, ani ironicznie. Zamiast tego wrócę do porównania do aborcji. Ktoś powyżej, chyba Joker (jeżeli nie, to niech mnie poprawi) wygłosił tezę, którą można oddać mniej więcej w ten sposób: "Nie można wyznaczyć ostrej granicy między życiem ludzkim a życiem nie-ludzkim, dlatego zwierząt zabijać nie wolno". Z dawnych dyskusji o aborcji pamiętam całkiem podobną zasadę "Nie można wyznaczyć ostrej granicy między dzieckiem rozwiniętym a płodem kilku-komórkowym, więc możemy sobie ustalić arbitralną granicę, wedle woli "urodzonych"". Ciężko tu nie robić porównania.

---

Tak czytam swój post i nie widzę, bym kogoś w nim zwyzywał.

Można nazwać kogoś osobą o luźnym stosunku do prawa własności, bez używania słowa złodziej.

Uwaga jest ogólna i nawet nie ma być (szczególnie) kąśliwa, po prostu zaczynam od początku i pytam, z jaką moralnością, lub czy w ogóle z jakąś, neuroza przychodzi do stołu. Próbuje wycisnąć jakieś pozytywne stwierdzenie, bo inaczej to jest to takie maglowanie jak, nie obraź się , np. wcześniej z Tobą.

Nawet jak neuroza przyszedł tu tylko, żeby "kąsać" w dyskusji, to jego uwaga może być słuszniejsza, niż wielostronicowe rozważania o mierzalności (lub nie) cierpienia (lub bólu).

A co do wrażenia "a prioriowości" zasad moralnych, to nawet to wrażenie podzielam. Kiedyś miałem nawet na podobny temat dyskusję ze Stoikiem

No dobra, więc najpierw ustalmy, że ja mam zawsze rację w dyskusji, a potem przejdźmy do wniosków.

Uznaj więc powyższe za pytanie o bazę. Pytanie kontrolne - czy gdyby ktoś wątpił w wartość moralną ludzi, to również tak chętnie byś roztrząsał tej osoby moralną bazę? Czy jeśli ktoś z powodu mistycznego pierdololo stwierdzi, że może wyrzynać niektórych ludzi, to wszystko gra, bo ma moralny aksjomat? (Niemal) każdy w (niemal) każdym kontekście odrzuca solipsyzm, w tym także "moralny", a kiedy przychodzi do rozmowy o nieludziach, to z każdego filozof wyłazi

Ludzie uzurpowali sobie prawo do wyrzynania innych ludzi z różnych powodów: mistycznych, komunistycznych, własnościowych czy rasowych. Swiadczy to o tym, że nie każda baza moralna jest równie dobra. I tak, wiem, dałem tutaj kategorię "dobra" bez zdefiniowania pojęcia. Bo "dobro" wynika z systemu etyki właśnie. Ale właśnie ten punkt prowadziłby do meta-etyki i dyskusji o ponadczasowej, ponadkulturowej definicji dobra. Dla naszej dyskusji wystarczy (chyba), żeby każdy dyskutant w miarę jasno określił jedno lub parę kryteriów, na podstawie których
a) jest przeciw zabijaniu ludzi
b) dopuszcza lub nie dopuszcza zabijanie zwierząt.

A zamiast robić tutaj jakieś scjentystyczne rozróżnienie między "dobrymi naukowymi, złymi mistycznymi" etykami proponuję jednak więcej uwagi nad bazą etyczną rozmówcy. Częściami wspólnymi, częściami rozbieżnymi, konsekwencjami i niespójnościami.

[ErgoProxy]

Skoro rozmówcy sięgają już po maczety, pozwolę sobie zgłosić maleńką propozycję, ażeby wszyscy cofnęli się o krok lub dwa i wrócili do podstaw naszej kultury, poświadczanych przez najstarsze mity Lewantu i okolic:

(1) istnieją Ludzie, zwierzęta i wrogowie (śmierć wrogom);
(2) Ludzie to są my; nie zabija się Ludzi;
(3) wrogów się tępi, zanim oni wytępią nas; to jest chwała heroiczna, śmierć wrogom;
(4) w odpowiednim zbiorowym rytuale orgiastycznym możliwe jest przeniesienie grupy Ludzi do kategorii wrogów (śmierć wrogom);
(5) zwierzęta mają wolną wolę, czy staną po stronie Ludzi, czy wrogów (śmierć wrogom!!!);
(6) jest jeszcze szczęt odzwierzęcy, który zatracił wolną wolę i nie potrafi już żyć jak zwierzę; dlatego jest zjadany przez Ludzi;
(7) kamieni i trawy o zdanie nie pytamy.

Teraz proszę poczekać, aż wrócę z zestawem małego antropologa; chciałbym bowiem obejrzeć i utrwalić te rytuały z punktu (4), w jakie lokalna społeczność forum ateista niechybnie zabrnie do jutra rana.

[Stoik]

No jasne, bo kwestie moralności są tak proste jak 2+2=4.

Niektóre są, niektóre nie. Ta akurat jest. Pozwolę siebie zacytować żeby przypomnieć jej sedno: torturowanie bez powodu setek miliardów istot - tak/nie. Temat byłby zamknięty gdyby ktoś podał powód niemożliwy do osiągnięcia bez udziału zwierzów.

Tak samo można wymyślić bliźniaczą Ziemię, na której zamiast układu nerwowego istnieje jakiś inny układ neurotransmiterów, czy w ogóle alternatywny sposób myślenia i, niech będzie, odczuwania cierpienia (światłowody organiczne, rośliny rozumne, świadomość anorganiczna). Dlatego pozostańmy lepiej na Ziemi.

Można, ale nic ciekawego z tego nie wyniknie. Natomiast w mojej modyfikacji wynika, że dane kryterium jest do sempiterny, bo prowadzi do absurdalnych wniosków (nie ma znaczenia czy one będą zrealizowane lub nie, na tym polegają eksperymenty myślowe).

Nigdzie nie pisałem, że argument musi być naukowy. Czy wegetarianizm buddystów lub hinduistów (lub jakichś ich części) jest gorszy przez to, że nie sięga po EEG? Czy przed, przyjmijmy, Tomasem Willisem wegetarianizm nie miał sensu, bo nikt nie wiedział o neuronach?

Słusznie nie pisałeś, bo nauka się tym nie zajmuje (pozdrawiam pilastra). Jej użycie ma być tylko pomocnicze w identyfikacji układów zdolnych czuć przyjemność i przykrość, czyli to co nas najbardziej interesuje. W związku z tym odp. na dalsze pytania to "nie", bo już wtedy były sposoby, tylko mniej rygorystyczne. Jak coś kopniesz i zacznie kwiczeć to domyślnym wnioskiem jest "zabolało" zamiast "udaje".

a) jest przeciw zabijaniu ludzi
b) dopuszcza lub nie dopuszcza zabijanie zwierząt.

a) W interesie ludzi jest żyć jak najdłużej, bo (cæteris paribus) z ich życiem wiążą się doświadczenia wartościowe same w sobie.
b) Nie dopuszczam, bo u zwierząt "niższych" nic się nie zmienia w tej materii (ew. długość i rodzaje rzeczonych doświadczeń, dlatego można uratować tonące dziecko przed tonącym psem i nie być hipokrytą).

[Christoff]

b) Nie dopuszczam, bo u zwierząt "niższych" nic się nie zmienia w tej materii (ew. długość i rodzaje rzeczonych doświadczeń, dlatego można uratować tonące dziecko przed tonącym psem i nie być hipokrytą).

Zwierzęta pozbawione kory mózgowej są intelektualnie na poziomie robotów. Nie posiadają nawet zaczątków świadomości. Różnica jest jakościowa i może ewentualnie służyć jako granica. Mnie nie, bo jestem ścierwojadem, ale wydaje się dość racjonalną linią.

[Rodica]

Joker:

Szczyt hipokryzji wersja hard: Właściciel rzeźni dzwoni po straż pożarną w celu ściągnięcia kotka, który na terenie jego zakładu wszedł na drzewo i nie może zejść. W pomieszczeniach obok morduje się tysiące sztuk zwierząt dziennie. Koszt akcji w wysokości około tysiąca złotych pokrywa podatnik.

Fanatyczny weganin po prostu musi czuć mniejszą empatię do zwierząt mięsożernych. Kiedy już puryści marzący o idealnym świecie, wysterylizowanym z cierpienia przestawią ludzi, którzy z natury są istotami wszystkożernymi na roślinożerność, zajmą się tępieniem zwierząt mięsożernych.
Teraz pytanie za 100 punktów. Skoro ludzie są wszystkożerni podobnie jak świnie, to dlaczego świń nie karmi się paszą wyłącznie pochodzenia roślinnego?

[ErgoProxy]

torturowanie bez powodu setek miliardów istot - tak/nie

Atawizm.

Ustalmy jedno. Przez miliony lat człowiek żerował na zasadzie, że wyłaził na sawannę w największe upały i zatruchtywał na śmierć z przegrzania wypoczywające antylopy, prolopy, a nawet zwyczajne, niezdeklarowane lopy. Gdyby nie sprawiało to człowiekowi przyjemności, już dawno temu wymarłby on na ascezę i wyrzuty sumienia. Ta przyjemność człowiekowi została i wara od tępienia jej, bo cholera wie, do czego się przyda (jest np. taki atawizm, kaszel się nazywa i ratuje miliony istnień od śmierci przez zachłyśnięcie). Mało tego: ta przyjemność uczyniła człowieka człowiekiem: wyprostowanym, bezwłosym twórcą narzędzi do cięcia tusz zatorturowanych lop. Tak bowiem działa świat i tego właśnie od nas oczekuje: torturowania bez powodu tak/nie.

Bajdewaj, z utęsknieniem czekam, kiedy ofiary mięsowstrętu odbędą sabat moralny nad noworodkami torturującymi swoje matki podczas porodów. Torturującymi je bez powodu tak/nie.

[Rodica]

Ciekawe czy wegenaziści wiedzą, że ich piękne warzywka najlepiej rosną nawożone obornikiem i gnojownicą, które są wykorzystywane w rolnictwie ekologicznym, ponieważ są lepsze od sztucznych. ( Zawierają pełny sklad minerałów i skladników odżywczych.)

[Stoik]

Zwierzęta pozbawione kory mózgowej są intelektualnie na poziomie robotów. Nie posiadają nawet zaczątków świadomości. Różnica jest jakościowa i może ewentualnie służyć jako granica. Mnie nie, bo jestem ścierwojadem, ale wydaje się dość racjonalną linią.

Owszem, sam czasem jadam "owoce" morza tego typu. Wbrew powszechnemu mniemaniu, weganizm nie polega na szacunku do absolutnie każdego przedstawiciela tego królestwa (jak u jakichś dźinistów), tylko niewyrządzaniu krzywd. A są gatunki, którym idealnie obojętnie czy znajdą się na dnie oceanu czy dnie żołądka jakiejś małpy.

Bajdewaj, z utęsknieniem czekam, kiedy ofiary mięsowstrętu odbędą sabat moralny nad noworodkami torturującymi swoje matki podczas porodów. Torturującymi je bez powodu tak/nie.

Pono chcącemu nie dzieje się krzywda, ale biorąc pod uwagę ile jest niechcianych ciąż, ten ból byłby całkiem nietrywialną sumką. Bajdewaj, kiedyś u boku mięsowstrętu wyznawałem pogląd, że to raczej matki torturują noworodki wydając je na ten padół. Ale wtedy jeszcze wierzyłem w ten niemądry schemat: nie istniejesz od minus nieskończoności -> za pomocą czarów z kawałka żelatyny powstaje twoja niepowtarzalna świadomość  -> znowu nie istniejesz do plus nieskończoności.

Ciekawe czy wegenaziści wiedzą, że

Nie, nie wiedzą nawet co zjedzą. To mieszczuchy i burżuazja, w dupach się od dobrobytu poprzewracało.

[Joker]

Ktoś powyżej, chyba Joker (jeżeli nie, to niech mnie poprawi) wygłosił tezę, którą można oddać mniej więcej w ten sposób: "Nie można wyznaczyć ostrej granicy między życiem ludzkim a życiem nie-ludzkim, dlatego zwierząt zabijać nie wolno". Z dawnych dyskusji o aborcji pamiętam całkiem podobną zasadę "Nie można wyznaczyć ostrej granicy między dzieckiem rozwiniętym a płodem kilku-komórkowym, więc możemy sobie ustalić arbitralną granicę, wedle woli "urodzonych"". Ciężko tu nie robić porównania.

Ściśle tak rozumianej tezy raczej na pewno nie głosiłem. Zgadzam się, że trudno wyznaczyć granicę dla istoty pozaludzkiej, która może być podmiotem praw oraz posiadać swoje interesy w rezultacie więc podlegać ochronie i należeć do wspólnoty moralnej razem z ludźmi. Stąd raczej powinno się wywodzić zakaz wykorzystywania zwierząt (w tym mordowania, bo zabijanie ma jakieś "usprawiedliwienie") a nie z braku możliwości ścisłego zdefiniowania istoty pozaludzkiej. Chociaż nawet nie jest tak do końca, na płaszczyźnie biologicznej dość dobrym jest uznanie za takie Kręgowców w związku z posiadanie przez nie ośrodkowego układu nerwowego. Praktycznie natomiast skłaniam się do realizacji postulatu minimalizowania cierpienia zwierząt przede wszystkim w hodowlach przemysłowych, eksperymentach, pokazach w cyrkach i myślistwie co powinno wyeliminować z miejsca w grubo ponad 90% to zjawisko (hodowla to setki miliardów mordowanych zwierząt rocznie i dotyczy to zaledwie kilkunastu może kilkudziesięciu wiodących gatunków).

Fanatyczny weganin po prostu musi czuć mniejszą empatię do zwierząt mięsożernych.

Przykład banalny ale zawsze najlepiej udawać idiotę i stawiać chochoła. Mogła to być sarna potrącona na drodze przez auto, zamarznięta w tafli lodu na stawie kaczka, kurde nich nawet na drzewo wlezie chomik syryjski...przecież nie w tym rzecz. Z moralnego punktu widzenia ciekawa jest reakcja zastępu straży pożarnej, która zostanie wezwana pod rzeźnię w celu uratowania tysięcy zwierząt przeznaczonych do uboju...o czym dowie się dopiero po przyjeździe.

Teraz pytanie za 100 punktów. Skoro ludzie są wszystkożerni podobnie jak świnie, to dlaczego świń nie karmi się paszą wyłącznie pochodzenia roślinnego?

W jakim celu w tym pytaniu w ogóle pojawiają się ludzie? Nie ma to wpływu na odpowiedź, po usunięciu zbędnych informacji pozostanie nam:

Skoro świnie są wszystkożerne, to dlaczego świń nie karmi się paszą wyłącznie pochodzenia roślinnego?

Przecież tutaj mamy odpowiedź zawartą w treści pytania. Jeśli to jest pytanie za 100 pkt. to ciekawe jakie byłyby pytania za 1 pkt.    

Ustalmy jedno. Przez miliony lat człowiek...

A jeszcze wcześniej był zwykłym  małpoludem rzucającym gównem na prawo i lewo. Skupmy się raczej na zachowaniach postępowych a nie zakorzenionych gdzieś głęboko w ewolucji. Jeszcze kilka wieków temu w majętnym domu trzymanie niewolniczej służby lub choćby pokojówki było oznaką prosperity dobrego domu. Tak bowiem działa świat i tego właśnie od dobrego domu się oczekuje: niewolniczego wykorzystywanie innych ludzi dla własnych korzyści tak/nie.

Ciekawe czy wegenaziści wiedzą, że ich piękne warzywka najlepiej rosną nawożone obornikiem i gnojownicą, które są wykorzystywane w rolnictwie ekologicznym, ponieważ są lepsze od sztucznych. ( Zawierają pełny sklad minerałów i skladników odżywczych.)

Kolejny gówniany argument, teraz już dosłownie, jakiś chyba ad stercus.
Nie byłoby hodowli przemysłowej, nie byłoby zasadniczo takiego nawożenia . Chyba, że Rodica twierdzi, że celem hodowli jest zapewnienie gnojówki i obornika pod hodowlę roślin, przy okazji można wykorzystać też mięso tych zwierząt. Mocz i kał krowy celem hodowli, ciekawe.

Tak mnie jakoś EnergoProxy nastawił,że chciałbym rzec. Świat działał zawsze tak, że niewiasty siedziały przy garach i dzieciarach w domu, bez prawa głosu w chałupie, na forach publicznych i demokratyczno-liberalnym nawet państwie (gotowały co Jaśnie Pan Mąż sobie zażyczył, prawo głosowania uzyskały po Murzynach etc.). Zgoda tak/nie..

To był żart oczywiście. Dziwne, że kobieta przedstawicielka grupy społecznej, której emancypacja dokonała się w przestrzeni historycznej zaledwie dziś rano tak bezrefleksyjnie odmawia poważnej refleksji sobie w sprawie innych istot pozbawianych praw. Choć może nie dziwi, Haiti będące państwem byłych niewolników  jest jednym z najgorzej zarządzanych i najbiedniejszych krajów świata, chyba to jakiś wchodzący w krew mechanizm związany z grupowym odreagowywaniem.

"Wegenazim", do tego chcę się tez odnieść bo już trochę denerwuje bezmyślne powtarzanie określeń gimnazjalistów. Jednym z podstawowych elementów ideologii nazistowskiej było przekonanie o wyższości rasowej Aryjczyków w stosunku do innych ras. W rezultacie doprowadziło to do tzw. Endlösung der Judenfrage, czyli Holokaustu Żydów choć nie tylko systematycznie gładzono tą narodowość. Masowe mordowanie innych gatunków istot jest efektem nawyków i działania  wszystkożerców...całkowite pomieszanie pojęć. Weganizm i wegetarianizm stoi w oczywistej opozycji do mordowania zwierząt (w nowomowie zwanego "ubojem"). Rodica konsekwentnie rzuca tą inwektywą więc uściślijmy w końcu, można mówić na pewno o ścierwo-nazistach...i ewentualnie wege-komunistach. Nie jestem zwolennikiem brutalizacji języka w tej dyskusji ale nie można pozwolić na tak jednostronne i nieuzasadnione ustępowanie.

[ErgoProxy]

Sprawy, że ja mówiłem o biologii, a Joker o kulturze, nie chce mi się wykładać, bo to banał.

Natomiast co do rzeczy nietrywialnych - zdradzę Jokerowi tajemnicę, że ja argumentując pointy tak dobieram, żeby fajnie brzmiały, a clue argumentacji z reguły ukrywam gdzieś pośrodku. W tym wypadku chodziło o to, że normalny, zdrowy człowiek czerpie z tortur przyjemność i satysfakcję. Owszem, to jest atawizm, ale jeśli mamy się pozbywać wszystkich atawizmów, to poproszę Jokera o świadectwo i dowód, że wzorem wysoce cywilizowanych kapłanów egipskich goli on sobie owłosienie z ciała. I to że goli je sobie wszędzie.

Anyway. Nikt tu wprawdzie nie twierdził, że atawizmów należy się pozbywać ciurkiem, im szybciej tym lepiej - ale proszę uprzejmie o dowód nieodparty, że pozbywanie się akurat tego konkretnego atawizmu stanowi wyraz progresu, a nie regresu. Że nie jest Joker wielb... znaczy, wirkiem, co kolegom wirkom dziko żyjącym sprzedaje jako wyraz postępu plan ewolucji do formy tasiemca. W czym żyje i co wbija tasiemiec, wszyscy wiemy, mam nadzieję.

[Joker]

Sprawy, że ja mówiłem o biologii, a Joker o kulturze, nie chce mi się wykładać, bo to banał.

Natomiast co do rzeczy nietrywialnych - zdradzę Jokerowi tajemnicę, że ja argumentując pointy tak dobieram, żeby fajnie brzmiały, a clue argumentacji z reguły ukrywam gdzieś pośrodku. W tym wypadku chodziło o to, że normalny, zdrowy człowiek czerpie z tortur przyjemność i satysfakcję. Owszem, to jest atawizm, ale jeśli mamy się pozbywać wszystkich atawizmów, to poproszę Jokera o świadectwo i dowód, że wzorem wysoce cywilizowanych kapłanów egipskich goli on sobie owłosienie z ciała. I to że goli je sobie wszędzie.

Anyway. Nikt tu wprawdzie nie twierdził, że atawizmów należy się pozbywać ciurkiem, im szybciej tym lepiej - ale proszę uprzejmie o dowód nieodparty, że pozbywanie się akurat tego konkretnego atawizmu stanowi wyraz progresu, a nie regresu. Że nie jest Joker wielb... znaczy, wirkiem, co kolegom wirkom dziko żyjącym sprzedaje jako wyraz postępu plan ewolucji do formy tasiemca. W czym żyje i co wbija tasiemiec, wszyscy wiemy, mam nadzieję.

Jo żech bół sobie pozwolił na take tutti frutti motywu przewodniego za przykładem EP abstrahując w każdym możliwym kierunku, może nie chcąc kultury do biologii sprowadzać jeno biologię do kultury podnieść. Uparłby się kto jednak, że biologia determinuje kulturę ale to kultura ujarzmia biologię a nie odwrotnie. Podporządkowały przecież się osobniki słabe i głupie, tym władczym i rzutkim, biologiczne źródła niewolnictwa można mniej-więcej wykazać, jesteśmy na polu kultury a determinizm biologii gdzieś tam macha tylko białą chustą z oddali. Pewnie dłuższe i mocniejsze kły nie były nieistotne w podporządkowywaniu słabszych osobników. Jeszcze o ujarzmianiu biologii kulturą, niech będzie z wysokiej kultury niemieckiej gdzie tego się zawsze chyba nie robi a "wiatry głośne", czasem bąkami zwanymi przy stole dobry posiłek obwieszczają, u Niemca ponoć wbrew naturze tego się nie robi.

O atawizmach a na pewno już rozkosznych torturach wcale nic nie wiem, więc wykazywać nie będę. O wirkach też nie będzie...biologię do kultury trza przecież podnosić, tyle wiedzieć wystarczy.