[ErgoProxy]

Biologię owszem, można podnosić do kultury, aliści trza znać w tym wymiarze granice, stawiać sobie jakieś limity, bo inaczej, w warunkach szalejącego postępu, ale technologicznego, ugrzęźnie człowiek w polityce, czyli w mnożeniu sobie organów gwoli sprostania modowym trendom. Że np. będą modni ludzie-kupcy, czyli istne wzgórza dyszącego mięsa, jak ich Lem opisuje w podróży Tichego na Dychtonię. Tamże opisuje on praktykę konanizacji, polegającej na wielokrotnym przeżywaniu własnej śmierci, gwoli nieziemskiej rozkoszy. Czy aby o takiego rodzaju tryumfy kultury nad biologią nam chodzi?

A skoro smakuje, nie Niemcowi wprawdzie, a Chińczykowi, to Chińczyk, owszem, odgłos wydaje, ale paszczowo. Tzn. nie wiem; może i to są bąki, ale oddawanie bąków paszczowo świadczy raczej o ciężkiej chorobie, terminalnej wręcz.

[bert04]

Niektóre są, niektóre nie. Ta akurat jest. Pozwolę siebie zacytować żeby przypomnieć jej sedno: torturowanie bez powodu setek miliardów istot - tak/nie. Temat byłby zamknięty gdyby ktoś podał powód niemożliwy do osiągnięcia bez udziału zwierzów.

Jest jednak różnica między "bez powodu" a "wprawdzie z jakiegoś powodu, ale przy istnieniu jakichś zamienników". Jedzenie, testowanie produktów, eksperymenty genetyczne to wszystką są jakieś powody. Być może nie każdy stek, nie każdy lek, nie każdy kosmetyk czy nawet nie każdy test zachowania zwierząt są potrzebne, albo uzasadniają sposób jego osiągania. No ale w wielu przypadkach alternatywą nie jest objadanie się trawą, ale a) eksperymenty na ludziach lub b) brak eksperymentów. Z silną tendencją do b).

Można, ale nic ciekawego z tego nie wyniknie. Natomiast w mojej modyfikacji wynika, że dane kryterium jest do sempiterny, bo prowadzi do absurdalnych wniosków (nie ma znaczenia czy one będą zrealizowane lub nie, na tym polegają eksperymenty myślowe).

Twoja "nic-ciekawość" nie obchodzi widzów Avatara czy czytelników Solaris. I zresztą, pozostając w świecie literatury, tak w Bajkach Robotów jak i w Westworld pokazane są dużo ciekawsze problemy moralne, przy których posiadanie klasycznej sieci neuronowej jest kryterium uznaniowym. I być może już w niedługiej przyszłości ten problem stanie się realnym dylematem prawno-moralnym, podczas gdy poszukiwania SETI nie dają powodów do optymizmu.

W związku z tym odp. na dalsze pytania to "nie", bo już wtedy były sposoby, tylko mniej rygorystyczne. Jak coś kopniesz i zacznie kwiczeć to domyślnym wnioskiem jest "zabolało" zamiast "udaje".

A jak nie kwiczy, jest w śpiączce czy w odurzeniu farmakologicznym to już można?

EDIT: Tak, wiem, nie można, jednakże właśnie sam skontrowałeś dosyć typowy argument wegański. Ból jest jedną z pochodnych świadomości, a posiadanie i "jakość" tej świadomości to jedno z pól dyskusji o ludzko-zwierzęce kryteria moralne.

a) W interesie ludzi jest żyć jak najdłużej, bo (cæteris paribus) z ich życiem wiążą się doświadczenia wartościowe same w sobie.

Och proszę, "potencjalne doświadczenia" to kategoria tak uznaniowa, że już ad-absurdum Jokera przestaje być śmieszny. Every sperm is holy, jakoś tak to szło.

b) Nie dopuszczam, bo u zwierząt "niższych" nic się nie zmienia w tej materii (ew. długość i rodzaje rzeczonych doświadczeń, dlatego można uratować tonące dziecko przed tonącym psem i nie być hipokrytą).

A tutaj można wyciągnąć wniosek, że należy ratować żółwia zamiast dziecka. A jeżeli nie chodzi o tylko długość życia, to możemy spekulować o wielkości mózgu wielorybów lub bogactwie doświadczeń pszczoły i nadal wyjdzie, że ratowanie "human first" jest oparte jednak na tym, że to człowiek, i już.

[Joker]

Every sperm is holy, jakoś tak to szło.

koń-kret-nie tak to szło:

Biologię owszem, można podnosić do kultury, aliści trza znać w tym wymiarze granice, stawiać sobie jakieś limity, bo inaczej...

Tak właśnie, choć nawet nie...trzeba śmiało ze smyczy genetycznej się urywać i basta. Nie ma co kultura na biologię (genetykę) czekać tylko tej drugiej szybsze tempo narzucić. Czas ustawić wreszcie argumenty z ewolucji biologicznej na zasłużonym dalekim miejscu, chcemy być jako ludzie podporządkowani środowisku czy je kształtować? Dziwne, że jeszcze nie podniesiono kwestii diety paleo i jak warto się znowu nam do jaskini zawrocić.

[ErgoProxy]

Taż my już dawno z powrotem w jaskini. Mieszkasz w szałasie, czy w ścianach z kamienia?

Zresztą, jak chcesz. Tylko jakby życie takie proste było, że zawsze ma się do wyboru dwie opcje i dokładnie jedna z nich jest zgubna, toby życie było algorytmizowalne, a człowiek stanowiłby maszynę cyfrową, czyli liczydło na szybkich neuronach. Człowiek nie jest liczydłem, życie natomiast jest kurwą, pardon, sztuką, toteż z reguły ekstrema są w nim złe i trzeba wywęszyć jakieś optimum między nimi. Ale jak pan szanowny uważa, że miasa niet to opcja pożądana... a dajmy panu jakąś Koreę Północną pod choinkę i niech pan sobie ją urządzi, a my popatrzymy, co z tego wszystkiego wyjdzie.

[Rodica]

Joker:

Przecież tutaj mamy odpowiedź zawartą w treści pytania.

Skoro tak, to dlaczego nie postawiłeś w jednym rzędzie ludzi i świń? Ludzie też są wszystkożerni i żadna propaganda tego nie zmieni. Nie możesz się pogodzić ze swoją naturą wszystkożernej istoty.

Nie byłoby hodowli przemysłowej, nie byłoby zasadniczo takiego nawożenia .

Oczywiście żeby było. Oprócz hodowli przemysłowej istnieje hodowla tradycyja, droższa, mniej wydajna, o lepszej jakości produktów. Obecnie dostępna dla burżujów i snobów. Nawiasem mówiąc, nawożenie chemiczne wyjaławia gleby w przeciwieństwie do nawożenia naturalnego a nowożenie naturalne kompostem daje zbyt małe plony. Dlatego eko sreko warzywka podlewa się gnojówką.

To był żart oczywiście. Dziwne, że kobieta przedstawicielka grupy społecznej, której emancypacja dokonała się w przestrzeni historycznej zaledwie dziś rano tak bezrefleksyjnie odmawia poważnej refleksji sobie w sprawie innych istot pozbawianych praw.

Kobiety jako przedstawicielki homo sapiens miały do tego pełne prawo i zanim pojawił się patriarchat były istotami w pełni wolnymi. Natomiast zwierzęta zawsze służyły jako źródło pokarmu. Zostałam wegetarianką ze względów etycznych i zdrowotnych i przetestowałam tę dietę na wlasnej skórze. Poniosłam konsekwencje zdrowotne, które mnie złamały psychicznie. Od tej pory nie ufam żadnym autorytetom, badaniom, polegam wyłącznie na swoich obserwacjach. Nie wiem jaki jest prawdziwy cel promowania diety szkodliwej dla ludzi ale widocznie komuś się to opłaca. Najzdrowsza dieta to dieta z niewielką ilością mięsa i takie są fakty. Dopóki mięso i mleko nie zostanie zastąpione produktami wytwarzanym sztucznie, nie nastąpi kres wykorzystywania zwierząt, ponieważ człowiek to zwierzę wszystkożerne a nie roslinożerne. Nawet na biologii tego uczyli.

[Joker]

Skoro tak, to dlaczego nie postawiłeś w jednym rzędzie ludzi i świń? Ludzie też są wszystkożerni

Kły były? Chyba nic o kłach nie było, proszę się poprawić następnym razem

Ty postawiłaś człowieka i świnię w jednym rzędzie ale jest to definicyjnie niewłaściwe miejsce, mimo całej mojej sympatii do świnek. Mnie już szczerze nudzi dyskusja o człowieku mięsożernym/wszystkożernym/roślinożernym ale dla równowagi proszę to potraktować jako tekst pisany poniższego materiału video bo taki mniej więcej tekst znalazłby się w tym miejscu:



Właściwie nie ma to nawet żadnego znaczenia jeśli o minimalizacji cierpienia mówimy w aspekcie etycznym.

Oczywiście żeby było [nawożenie odchodami zwierząt pól uprawnych po likwidacji hodowli przemysłowych]. Oprócz hodowli przemysłowej istnieje hodowla tradycyja, droższa, mniej wydajna, o lepszej jakości produktów.

Skala takiego nawożenia więc spadłaby do kompletnego marginesu. Dziś hoduje się miliardy! zwierząt, których odchody mogą być nawozem na polach. Jak znikną te hodowle taka praktyka właściwie też zaniknie. Zresztą nawet niech pola będą tak nawożone w minimalnym zakresie, nie widzę w tym szczególnego problemu.

Kobiety jako przedstawicielki homo sapiens miały do tego pełne prawo i zanim pojawił się patriarchat były istotami w pełni wolnymi. Natomiast zwierzęta zawsze służyły jako źródło pokarmu.

Jakieś materiały na poparcie tej tezy poza jak mniemam feministycznymi blogami? Najstarszy przodek Homo sapiens, czyli Homo habilis żyjący do 2,5 mln lat temu tworzył małe grupy, w których dominował najsilniejszy samiec, to chyba źródła naszej ludzkiej natury. Zostańmy może zgodnie z nasza naturą(?) przy mięsie i takim prymitywnym patriarchacie, co Rodica na to?

Homo habilis

Taż my już dawno z powrotem w jaskini. Mieszkasz w szałasie, czy w ścianach z kamienia?

Jaskinia (jak zapewne EP zdaje sobie doskonale sprawę) jest pierwotnym, prymitywnym i naturalnym miejscem bytowania człowieka.

Nasze dzisiejsze miejsca zamieszkania zaprojektowane z wykorzystaniem współczesnych zdobyczy naukowo-technicznych w niczym właściwie nie przypominają jaskiń. Budujemy gdzie uznamy za słuszne, w rozmiarach uznanych za odpowiednie, z materiałów uznanych za najwłaściwsze, z oknami, oświetleniem, termoregulacją czy możliwością ochrony przez intruzami, z potencjałem komunikacji zewnętrznej z każdym i całym światem itd...w każdym zasadniczo aspekcie na własną miarę. Nasze budowle też nie są zazwyczaj z kamienia i praktycznie nigdy nie mają naturalnych ścian. Jaskinia to prymitywne miejsce powstałe w wyniku naturalnych procesów geologicznych, poza najlepszym schronieniem jakie mogła dać dziesiątki tysięcy lat temu nie przypomina dzisiejszych domów i mieszkań.

Zresztą, jak chcesz. Tylko jakby życie takie proste było, że zawsze ma się do wyboru dwie opcje i dokładnie jedna z nich jest zgubna, toby życie było algorytmizowalne...

Opcja szałas-jaskinia nie jest realnym wyborem, właściwie nie ma takiej zmyślonej alternatywy jak EP ją chce przedstawić. Mówiłem o trzymaniu się i odwoływaniu za wszelką cenę do korzeni wywodzonych z ewolucji biologicznej zapominając, że definiuje nas jako ludzi w większym stopniu ewolucja kulturowa. Chyba nie rozumiem więc wyboru szałas-jaskinie...Dla mnie powrót do jaskini to determinizm biologiczny, tylko i wyłącznie poleganie na instynktach pierwotnych bez uwzględniania a nawet nadania priorytetu postępowi cywilizacyjnemu, kulturze, która przejawia się przecież także w moralności człowieka.

Ale jak pan szanowny uważa, że miasa niet to opcja pożądana... a dajmy panu jakąś Koreę Północną pod choinkę i niech pan sobie ją urządzi, a my popatrzymy, co z tego wszystkiego wyjdzie

Spokojnie, będzie dobrze, nikt nie umrze, nie umorduje się bilionów zwierząt. Przeciwnicy abolicjonizmu, nadania praw kobietom czy innym upośledzonym grupom też dramatyzowali. Choć dzięki za wspaniałomyślność, to nie dla mnie a dla nas wszystkich.

[Stoik]

testowanie produktów, eksperymenty genetyczne to wszystką są jakieś powody. Być może nie każdy stek, nie każdy lek, nie każdy kosmetyk czy nawet nie każdy test zachowania zwierząt są potrzebne, albo uzasadniają sposób jego osiągania. No ale w wielu przypadkach alternatywą nie jest objadanie się trawą, ale a) eksperymenty na ludziach lub b) brak eksperymentów. Z silną tendencją do b).

https://youtu.be/ueqDkY3aNAY?t=1091 | Zanim znowu wyskoczysz z "najpierw ustalmy, że..." - aborcja rzeczywiście jest morderstwem i nie miałbym nic do prolajfa dyskutującego tylko z proczojsami uznającymi ten fakt. Im się niekoniecznie chce tłumaczyć, że płód to nie zlepek komórek, a mnie, że zwierzę to nie papu.

A jak nie kwiczy, jest w śpiączce czy w odurzeniu farmakologicznym to już można?
EDIT: Tak, wiem, nie można, jednakże właśnie sam skontrowałeś dosyć typowy argument wegański.

Może jednak nie odpowiadaj za mnie na swoje własne pytania. O ile nie będzie to negatywnie odczuwalne po odzyskaniu przytomności (choćby w formie sińca) róbta co chceta.

Och proszę, "potencjalne doświadczenia" to kategoria tak uznaniowa, że już ad-absurdum Jokera przestaje być śmieszny. Every sperm is holy, jakoś tak to szło.

Pewnie dlatego przypisałeś ją mnie. Ja mówiłem o doświadczeniach niezrealizowanych; od potencjalnych różnią się tym, że nie tylko nie wymagają żadnej zewn. ingerencji do zaistnienia, ale wręcz jej braku. Na przykładach: niezłączone gamety tworzą zbiór zdarzeń potencjalnych, wyizolowany plemnik nim pozostanie nieważne jak długo przytrzymasz "fast-forward" na pilocie. Natomiast przyszła część życia człowieka (i nie tylko!) jest kontynuacją już rozpoczętego procesu i niezakłócona (np. zabójstwem) się należy jak psu buda.

A tutaj można wyciągnąć wniosek, że należy ratować żółwia zamiast dziecka. A jeżeli nie chodzi o tylko długość życia, to możemy spekulować o wielkości mózgu wielorybów lub bogactwie doświadczeń pszczoły i nadal wyjdzie, że ratowanie "human first" jest oparte jednak na tym, że to człowiek, i już.

Żadne i już, nie mierz wszystkich swoją dogmatyczną miarą. W stosunku do zwierząt ludzie, zazwyczaj, przejawiają różnice ilościowe (np. ajkju), a te z kolei pozwalają mu na wyższy od cielesnych rząd przyjemności (odsyłam do Utylitaryzmu Milla) + jeszcze dzielenie się nimi. Tymczasem: 1) na tej podstawie ludzkość należałoby poświęcić, gdyby równoliczna rasa inteligentniejszych obcych była zagrożona, a wyznawca człowieczeństwa "i już" by sobie na to nie pozwolił; 2) powodem poprzedniego jest przypisywanie humanoidom bliżej nieokreślonej różnicy jakościowej. Czyli ijuża.

[Lampart]

Rodica, tobie taka dieta zaszkodziła, może są ludzie, którym szkodzi i tacy, którym nie szkodzi?
Z tego co pamiętam to Dalajlama spożywa ryby bo też całkowicie bezmięsnej nie może.

Odnośnie dyskusji sprzed kilku stron, to jednak mięsożercy biorą udział w procederze zabijania zwierząt, ja przynajmniej jako mięsożerca czuję, że biorę w tym udział, tak samo jak świadome kupowanie kradzionych towarów jest wspieraniem złodziejstwa. Za to jednak, że te zwierzęta są hodowane często w niehumanitarnych warunkach i w niehumanitarny sposób zabijane, odpowiedzialny się nie czuję, bo to już są obowiązki hodowców i organów państwowych, aby tego pilnować, czy słusznie rozumuje?

[Neuro]

1. Handel przemysłowy i mordowanie ludzi są moralnie złe.

Dlaczego?

Zasadniczo sprowadza się do uznania zwierząt jako istnień pozaludzkich, które posiadają swoje interesy oraz prawa (przede wszystkim do życia i braku cierpienia)

Skąd się bierze uznanie czyichkolwiek "praw" do czegokolwiek?

w drugim zaledwie chęcią zaspokojenia specyficznych potrzeb smakowych

Czy aby na pewno to jedyne motywacje?

(spożywanie produktów odzwierzęcych nie jest warunkiem przeżycia człowieka i jego funkcjonowania w pełnym zdrowiu co wykazały bardzo liczne badania i przykłady takich osób

Z suplementacją czy bez?

Trudno się rozmawia z moralnymi relatywistami o dobru i złu, z tych samych powodów, z których ciężko się rozmawia z relatywistami "ogólnymi" na temat prawdy. Czy jesteś moralnym relatywistą?

Kto to jest moralny relatywista?

Stwarzając popyt

Czy "popyt" to obiektywny element struktury rzeczywistości czy zaledwie element jednego z możliwych abstrakcyjnych modeli, które możemy przyjąć? Innymi słowy: czy "popyt" jest częścią terenu czy mapy?

Idąc w porównanie - czy wynajmowanie płatnych morderców jest OK?

Wynajmowanie płatnych morderców mogłoby być analogią co najwyżej do sytuacji, w której ktoś wynajmuje rzeźnika, by zabił dla niego zwierzę.
Tutaj właściwszą analogią byłaby sytuacja, w której ktoś już z własnej woli zabił człowieka i oferuje sprzedaż jego zwłok.
Można snuć modele, że kupując takie zwłoki, zachęcamy go do dalszego zabijania - tylko, że kupowanie nie jest żadnym zachęcaniem. To jest własna decyzja zabójcy, czy będzie chciał dalej zabijać. Zabójca jest podmiotem, który sam może decydować, a nie bezwolnym trybikiem w maszynie. Ponadto zgoda na transakcję nie jest sama w sobie zachętą do dalszych działań.

[Joker]

Dlaczego Stoik dostał takie łatwe pytanie? Odpowiem jutro Panie neuroza-pytający-wymagający, dobranoc
Gdybym miał zdiagnozować, wygląda na resentyment po zjedzeniu krwistego steku.

[Neuro]

Dlaczego Stoik dostał takie łatwe pytanie? Odpowiem jutro Panie neuroza-pytający-wymagający, dobranoc
Gdybym miał zdiagnozować, wygląda na resentyment po zjedzeniu krwistego steka.

Stek? Chyba nigdy w życiu nie jadłem steku
Dobranoc

---

A teraz może pytanie "w drugą stronę": po co jeść mięso? Jakie są korzyści z jedzenia mięsa?

[żeniec]

@bert04

Można nazwać kogoś osobą o luźnym stosunku do prawa własności, bez używania słowa złodziej.

Nie no, Ty tak poważnie? Nawet nie zwróciłem się w drugiej, czy choćby i trzeciej osobie, wygłosiłem komunikat nt. mojej "bazy". A nawet jeśli kogoś tu przezywam, to naprawdę moralny relatywista to taka obelga, żeby mi to wytykać? Swoją drogą, patrząc na uniki neurozy, in hindsight miałbym rację.

Nawet jak neuroza przyszedł tu tylko, żeby "kąsać" w dyskusji, to jego uwaga może być słuszniejsza, niż wielostronicowe rozważania o mierzalności (lub nie) cierpienia (lub bólu).

Dlatego właśnie nie biję jak w pierdolety pilastra czy Rodici, tylko się ustosunkowuję i pytam. Wydaje mi się, że i tak jestem bardzo delikatny, biorąc pod uwagę wszystkie te ścierwojady, wegenazisty, etc., które w tym wątku latają.

No dobra, więc najpierw ustalmy, że ja mam zawsze rację w dyskusji, a potem przejdźmy do wniosków.

Mam dziwne wrażenie, że zamiast coś po prostu z siebie wykrztusić, to krążysz i mówisz nad lub obok. Odrzucenie moralnego relatywizmu lub chociaż nihilizmu w dyskusji o moralności nie jest jednak równoważne z tym, co... insynuujesz? Jak wykryłeś u mnie problem z tym, że ktoś nie uważa mnie za wyrocznię?

Ludzie uzurpowali sobie prawo do wyrzynania innych ludzi z różnych powodów: mistycznych, komunistycznych, własnościowych czy rasowych. Swiadczy to o tym, że nie każda baza moralna jest równie dobra. I tak, wiem, dałem tutaj kategorię "dobra" bez zdefiniowania pojęcia. Bo "dobro" wynika z systemu etyki właśnie. Ale właśnie ten punkt prowadziłby do meta-etyki i dyskusji o ponadczasowej, ponadkulturowej definicji dobra. Dla naszej dyskusji wystarczy (chyba), żeby każdy dyskutant w miarę jasno określił jedno lub parę kryteriów, na podstawie których
a) jest przeciw zabijaniu ludzi
b) dopuszcza lub nie dopuszcza zabijanie zwierząt.

A zamiast robić tutaj jakieś scjentystyczne rozróżnienie między "dobrymi naukowymi, złymi mistycznymi" etykami proponuję jednak więcej uwagi nad bazą etyczną rozmówcy. Częściami wspólnymi, częściami rozbieżnymi, konsekwencjami i niespójnościami.

Popraw mnie, ale jeszcze nie wypowiedziałem scjentystycznego argumentu, a nawet gdzieś wcześniej uznałem taki za czerwony śledź, bo np. ewidentnie moralność i etyka są starsze niż technologia, która pozwala nam wykryć korelacje pomiędzy aktywnością pewnych rejonów mózgu, a tym, co nazywamy bólem, cierpieniem, etc. Mów do mnie bercie04, pliiizzz

Ja bym zaczął właśnie od metaetyki i spróbował ustalić, czego moralności i etyki wymagamy, żeby były dobre (w sensie metaetycznym, nie wewnątrz niej). Zapewne wewnętrzna spójność by się przydała, bo inaczej każdy czyn staje się moralny i "róbta co chceta" staje sensowną "zasadą moralną". Ja bym dorzucił coś jeszcze w myśl złotej zasady, żeby nadać moralności znamiona obiektywności (uniwersalności?). W ten sposób odrzucamy moralność Kalego. Można by coś chyba jeszcze dorzucić, ale jeśli ktoś nie chce przyjąć powyższych, to trudno nazwać to, o czym mówimy, etyką lub moralnością.

---

@neuroza

Kto to jest moralny relatywista?

Czy uznajesz, że wszystkie systemy moralne są równoważne? Tylko nie pytaj proszę, co to znaczy równoważne

Czy "popyt" to obiektywny element struktury rzeczywistości czy zaledwie element jednego z możliwych abstrakcyjnych modeli, które możemy przyjąć? Innymi słowy: czy "popyt" jest częścią terenu czy mapy?

Nie ma to znaczenia. Tak samo można się zastanawiać, czy kwarki istnieją (są elementem "struktury rzeczywistości"), czy nie, wystarczy, że działa jak w opisie. Może powinienem zacząć od pytania: czy jesteś relatywistą (nie tylko moralnym)? Czy przyjmujesz, że prawda istnieje, a między tym, co mówimy, a tym, jak się rzeczy mają, może istnieć jakaś zgodność?

Wynajmowanie płatnych morderców mogłoby być analogią co najwyżej do sytuacji, w której ktoś wynajmuje rzeźnika, by zabił dla niego zwierzę.
Tutaj właściwszą analogią byłaby sytuacja, w której ktoś już z własnej woli zabił człowieka i oferuje sprzedaż jego zwłok.
Można snuć modele, że kupując takie zwłoki, zachęcamy go do dalszego zabijania - tylko, że kupowanie nie jest żadnym zachęcaniem. To jest własna decyzja zabójcy, czy będzie chciał dalej zabijać. Zabójca jest podmiotem, który sam może decydować, a nie bezwolnym trybikiem w maszynie. Ponadto zgoda na transakcję nie jest sama w sobie zachętą do dalszych działań.

Pomijasz fakt, ze rzeźnicy nie trwonią swoich zasobów na zabijanie zwierząt ot tak dla hecy zabijania, tylko jest to dla nich inwestycja. Gdyby nie kupować od nich mięsa (brak popytu), taka inwestycja byłaby nieopłacalna, i w przytłaczającej większości przypadków zabijać by przestali i zajęli się czymś bardziej opłacalnym.

[Rodica]

Joker:

Mnie już szczerze nudzi dyskusja o człowieku mięsożernym/wszystkożernym/roślinożernym ale dla równowagi proszę to potraktować jako tekst pisany poniższego materiału video bo taki mniej więcej tekst znalazłby się w tym miejscu:

Ple, ple, ple, ple. Nie przekonałeś mnie. Człowiek od dwudziestu mln lat konsumuje mięso i ewolucyjnie się do tego przystosował. Ponieważ używał narzędzi, oszczędzał kły i pazury. W filmie jest mowa o tym, że mięso bez przypraw jest niesmaczne. To zupełnie tak samo jak w przypadku diety roślinnej. Wegetarianin musi mieć na talerzu kilka potraw, sałatek, żeby jego jedzenie wygladało atrakcyjnie. W Indiach jedzenie wegetariańskie nie byłoby strawne bez masy przypraw od których ludzie umierają na raka żołądka.
Porównanie długości naszego układu pokarmowego do układu pokarmowego królika jest bez sensu. Królik żyje rok czy dwa i taka długość w pełni zaspokaja jego potrzeby.
Ale wystarczy już porównać nas do krowy czy innego większego roślinożercy i okazuje się, że nie posiadamy żwacza a nasze flaki są krótsze o jakieś dwa i pól raza.
Wegetarianizm to koncept kulturowy, bez większego związku z biologią człowieka.

Homo habilis żyjący do 2,5 mln lat temu tworzył małe grupy, w których dominował najsilniejszy samiec,

No i może dominował, tyle że nad innymi samcami, nad samicami nie musiał, pewnie chętnie z nim się bzykały.

[Stoik]

Dlaczego?

Najwidoczniej takie praktyki są desygnatem moralnego zła (jednym z wielu). Można gadać, że to "tylko" język, ale ludzie są gotowi twierdzić, że absolutnie nic nie jest złe tylko po to żeby uniknąć tej etykiety w jednej sferze, więc jakoś to na nich oddziałuje.

[Joker]

Ple, ple, ple, ple.

Ciężko dyskutować z faktami. Polemizowałbym, z tym że powołując się na źródła anglojęzyczne.
Moim zdaniem jest tak, blah, blah, blah, blah.

Człowiek od dwudziestu mln lat konsumuje mięso i ewolucyjnie się do tego przystosował.

Który to Homo(noid) żył 20 Milyonów lat temu? Zdaje się Homo niewiadomo. Najwcześniejszy z tej rodziny, czyli Homo habilis pojawia się 2,5 mln lat temu.

...ewolucyjnie się do tego przystosował. Ponieważ używał narzędzi, oszczędzał kły i pazury.

To tak na serio czy wolne żarty? Muszę zapamiętać, "oszczędzanie w procesie ewolucji". Wychodzi na to, że słabo zaoszczędził te kły i pazury bo zarówno do samych polowań i rozszarpywania zwłok zdobyczy nie nadają się w ogóle.

Musiały być kły, no nie ma jak tego obejść, zobaczmy więc jak pięknie swoje kły oszczędzały goryle...i lwy?? A człowiek w tym czasie obgryzał mięcho z uda antylopy i kłów już nie ma, wyeksploatowane.

Spoiler!

Kły u ssaków służą przede wszystkim do walki między sobą (goryle), nie do konsumpcji mięsa. Do zgniatania mięsa służą łamacze, które posiadają np. psy. Człowiek nie ma łamaczy.

Odnośnie ewolucji, na którą powołuje się Rodica wykazując przy okazji kompletny brak jej zrozumienia. Rozwijają się te cechy, które ułatwiają przeżycie w danym środowisku osobnika i przetrwanie gatunku. Narządy nie używane lub nieistotne z punktu widzenia przetrwania stopniowo zanikają. Jeśli by przyjąć, że to kły definiują mięsożerność byłby to dowód na to, że człowiek jest wybitnie roślinożerny, kły praktycznie zanikły, nie pełnią żadnej funkcji. Przyglądając się jednak gorylowi widać, że argument kłów jest kompletnie pozbawiony sensu.

W filmie jest mowa o tym, że mięso bez przypraw jest niesmaczne.

Nie jest "niesmaczne" tylko pozbawione smaku a to zasadnicza różnica.

To zupełnie tak samo jak w przypadku diety roślinnej. Wegetarianin musi mieć na talerzu kilka potraw, sałatek, żeby jego jedzenie wygladało atrakcyjnie.

Ale co tak samo jak w diecie roślinnej?  Owoce i warzywa prosto z drzewa czy ziemi nie mają smaku? Choćby fruktoza i cukry proste...
Bardziej atrakcyjne są mięśnie, żyły, ścięgna i krew, z których składa się mięso? Jeśli tak, nie mam dalszych pytań. Mięso musi przejść całkiem zmyślną obróbkę aby w ogóle było zjadliwe.

W Indiach jedzenie wegetariańskie nie byłoby strawne bez masy przypraw od których ludzie umierają na raka żołądka.

Niech nie jedzą w Indiach może...??  Bardzo proszę o rozwinięcie na czym polega ten uwarunkowany geograficznie fenomen niestrawności w Indiach.

Porównanie długości naszego układu pokarmowego do układu pokarmowego królika jest bez sensu. Królik żyje rok czy dwa i taka długość w pełni zaspokaja jego potrzeby.

Jaki sens ma przywołanie długości życia danego gatunku w analizie długości układu pokarmowego? Roślinożerne żółwie olbrzymie żyją nawet ponad 200 lat więc mam wnioskować, że aby w pełni zaspokoić swoje potrzeby potrzebują 500-metrowego układu pokarmowego? Długość układu pokarmowego ma związek ze spożywanym pokarmem ale nie długością życia (długie u roślinożerców, krótki u mięsożerców). Na prawdę muszę to pisać?

Ale wystarczy już porównać nas do krowy czy innego większego roślinożercy i okazuje się, że nie posiadamy żwacza a nasze flaki są krótsze o jakieś dwa i pól raza.

Znowu pudło. Większość roślinożerców nie posiada żwacza i wciąż jest roślinożercami. Porównanie długości układu pokarmowego człowiek-krowa też bez sensu, istotne jest porównanie roślinożerne-mięsożerne i wtedy dopiero widać zasadniczą różnicę. Mięsożercy mają układ pokarmowy bardzo krótki aby szybko pozbyć się niestrawionych części zjedzonej zdobyczy, zanim zaczną wydzielać się szkodliwe produkty przemiany materii. Zwykle około 3 x długość ciała. Roślinożercy wielokrotnie dłuższe. W podobnej skali długości układu pokarmowego jest człowiek i krowa.

Wegetarianizm to koncept kulturowy, bez większego związku z biologią człowieka.

Czego jednak dokładnie nie wykazałaś.

Jednak nawet gdyby biologia za tym przemawiała nie znaczy, że należy temu ulegać i traktować jako ostateczny argument. Wszyscy ludzie mają dupy ale nie znaczy to, że mają w nich grzebać paluchem (wiem, wiem , nieładnie, nie mogłem się powstrzymać).

Skąd się bierze uznanie czyichkolwiek "praw" do czegokolwiek?

Najłatwiej powiedzieć, że z przepisów prawnych, które powinny mieć sankcję moralną.

Czy aby na pewno to jedyne motywacje?

W sumie powinieneś zadać sobie sam to pytanie, może mięsożercom w ogóle. Wynika to przede wszystkim z przyzwyczajenia, tak zostajemy wychowani. Można mówić też o tradycji, powodach religijnych czy braku "łatwej" alternatywy dla dominującego modelu żywieniowego, wymaga trochę chęci a nawet wysiłku przestawić się na wege diety. Produkty odzwierzęce to duża część rynku produktów spożywczych.

Z suplementacją czy bez?

Mam nadzieję, że z suplementacją minimum witaminy B12. Trzeba o tym mówić, nie ukrywać, nie uważam tego za problem. Z tą witaminą jest tak, że w minionych wiekach, kiedy jedzono mięso od święta (większa część ludności świata) dostarczana była z korzeniami niedomytych warzyw gdzie jest produkowana przez występujące tam bakterie. Dzisiaj korzenie są usuwane lub dokładnie myte więc problem się pojawił. Bardzo duża część ludzi posiada niedobory pewnych witamin i minerałów tylko o tym nie wie dopóki nie będzie to poważnym problemem. Tymczasem to niedobór B12 u wegan jest demonizowany. Jedna tabletka dziennie i po problemie. Niedobór występuje dopiero po wielu latach bez suplementacji a B12 jest dzisiaj dodawana do wielu produktów na rynku.

[Rodica]

Joker:

To tak na serio czy wolne żarty? Muszę zapamiętać, "oszczędzanie w procesie ewolucji". Wychodzi na to, że słabo zaoszczędził te kły i pazury bo zarówno do samych polowań i rozszarpywania zwłok zdobyczy nie nadają się w ogóle.

Człowiek wyewoluował od małpy, a małpy człekokształtne jedzą mięso, w postaci owadów, padliny i mięsa innych małp.

Ale co tak samo jak w diecie roślinnej?  Owoce i warzywa prosto z drzewa czy ziemi nie mają smaku? Choćby fruktoza i cukry proste...
Bardziej atrakcyjne są mięśnie, żyły, ścięgna i krew, z których składa się mięso? Jeśli tak, nie mam dalszych pytań. Mięso musi przejść całkiem zmyślną obróbkę aby w ogóle było zjadliwe.

No jak widać nie mają, skoro trzeba je poddawać obróbce cieplnej, żeby były bardziej kaloryczne i łatwiej strawne.
Fasoli w ogóle się nie da jeść na surowo, trzeba ją najpierw namoczyć, ugotować albo poddać fermentacji.
Mięso można jeść na surowo bez żadnej obróbki cieplnej, czego dowodem jest wykwintne danie pod nazwą tatar.

Jaki sens ma przywołanie długości życia danego gatunku w analizie długości układu pokarmowego? Roślinożerne żółwie olbrzymie żyją nawet ponad 200 lat więc mam wnioskować, że aby w pełni zaspokoić swoje potrzeby potrzebują 500-metrowego układu pokarmowego? Długość układu pokarmowego ma związek ze spożywanym pokarmem ale nie długością życia (długie u roślinożerców, krótki u mięsożerców). Na prawdę muszę to pisać?

Na podstawie samej długości przewodu pokarmowego, nie można wnioskować o tym, czy zwierzę jest roślinożerne czy mięsożerne, to manipulacja. Liczy się również wielkość poszczególnych organów, np. żołądka i jelita grubego. Goryl na przykład ma dłuższe i większe jelito grube niż człowiek, które wykorzystuje do fermentacji pokarmu a potem zjada swoje odchody, podobnie królik zjada swoje bobki. Nie słyszałam o tym, żeby człowiek zjadał swój kał, żeby go ponownie przetrawić. Tyle jest właśnie warte wasze gadanie.

Jednak nawet gdyby biologia za tym przemawiała nie znaczy, że należy temu ulegać i traktować jako ostateczny argument

Ludzie nie mają gęstego owłosienia i co w zwiazku z tym postulujesz, żeby się nie ubierali?

[matsuka]

Błagam Was, nie chcę za ostro stawiać spraw, ani nikogo urazić, nawet nie za bardzo mam czas wdawać się w polemikę, ale rozmowa z mięsożercami o tym czy należy jeść mięso jest jak rozmowa z seksualnymi zwyrodnialcami o tym czy należy gwałcić kobiety.

Będą mieli argumenty, że przecież tak się robi, tak się robiło od wieków, że kobiety to nie ludzie, że są głupsze, że oni mają prawo do realizowania swoich potrzeb seksualnych, że kiedyś próbowali przestać gwałcić i wpadli w depresję.

Będą stawali na stanowisku, że owszem - możesz nie gwałcić kobiet jeśli nie chcesz, ale nie możesz zabraniać tego innym. Może nawet nazwą Cię antygwałto-nazistą, bo agresywnie wtrącasz się w ich niezbywalne prawo do gwałcenia innych.

I wszystko to by się działo, gdybyśmy żyli w społeczeństwie w którym gwałty na kobietach są legalnie i są czymś normalnym, codziennym - są społecznie akceptowane.

Jeśli ktoś nie wierzy niech wie, że w Holandii do niedawna istniała legalnie działająca partia podofilów.


Jest w tym coś diabelsko pokrętnego, że prawdziwy nazista, który codziennie urządza dla swojej przyjemności holokaust miliardów zwierząt ma czelność używać sformułowania wege-nazista względem osób, które nie mogą z powodu wrażliwości i czystości serca się na na to godzić.


Prawie każdy wegetarianin był na jakimś etapie swojego życia mięsożercą, więc nie chodzi o wywyższanie się, ale chyba nie można powiedzieć, że człowiek, który krzywdzi istoty żywe dla swojej przyjemności to ten sam gatunek istot, które poświęcają się, żeby niewinne, bezbronne istoty nie cierpiały.

Tak, w tym sensie są nadludzie i podludzie - czyli ci, którzy kierują się empatią w życiu i ci, którzy kierują się swoimi zwierzęcymi potrzebami, a cierpienie innych istot mają za nic.

Jeśli ktoś chce wiedzieć czy jest na dzień dzisiejszy nadludziem czy podludziem - niech obejrzy film z ubojni, których pełno jest w sieci. Niech obejrzy film o okrucieństwach ludzi na zwierzętach - okrucieństwach dla przyjemności bądź dla zysku.

Jeśli to go nie przekona do wegetarianizmu chociaż na chwilę, przynajmniej nie zapali w nim jakiejś lampki - będzie znał odpowiedź kim jest, choć mam poczucie, że większość podludzi, to tak naprawdę śpiący nadludzie.


Statystycznie najzdrowsi ludzie na świecie to wegetarianie, ale nawet gdyby tak nie było - i tak byłoby warto zostać wegetarianinem, bo cóż komuś po przetrwaniu kilka lat dłużej jako pełzający, mięsożerny robak, gdy może być może być krócej żyjącym, ale za to orłem, szybującym na skrzydłach nieśmiertelnych idei.

Bo bez wątpienia ktoś, kto poświęca swoje życie dla idei - staje się nieśmiertelny wraz z tą ideą. Staje się czymś więcej niż to krótkie życie i przekracza próg zwierzęcości. A może nawet człowieczeństwa, zależy jak je zdefiniujemy.

Przejście na wegetarianizm jest więc wejściem w nieśmiertelność. Wymuszona się nie uda. Musi wynikać z potrzeby serca, a to można pobudzić np. oglądając filmy z rzeźni (brutalna pobudka).

Ludzie zwykle robią to, co od nich społeczeństwo oczekuje - mogą rzucić raz do roku na Owsiaka i mieć poczucie, że mają dobre serca, ale to jest właśnie to, czego społeczeństwo oczekuje i nie ma to nic wspólnego z dobrocią serca.

Stanąć wbrew społecznym normom w obronie niewinnych, cierpiących zwierząt - to zupełnie inny gatunek literacki. Dla jednym science-fiction dla innych piękna codzienność.

Pozdrawiam Śpiących Nadludzi.

[freeman]

Skoro zatem wegetarianin ma prawo dzielić ludzi na nadludzi i podludzi, to może jednak określenie 'wegenaziści' nie jest wcale pozbawione sensu..

A teraz pytanie: Czy gdybyś wiedział, że zwierzęta są hodowane w dobrych warunkach i ponoszą szybką śmierć z zaskoczenia i nie na oczach innych zwierząt, to byłbyś nadal przeciwny spożywaniu mięsa?

[towarzyski.pelikan]

Bo bez wątpienia ktoś, kto poświęca swoje życie dla idei - staje się nieśmiertelny wraz z tą ideą. Staje się czymś więcej niż to krótkie życie i przekracza próg zwierzęcości. A może nawet człowieczeństwa, zależy jak je zdefiniujemy.

Przejście na wegetarianizm jest więc wejściem w nieśmiertelność. Wymuszona się nie uda. Musi wynikać z potrzeby serca, a to można pobudzić np. oglądając filmy z rzeźni (brutalna pobudka).

Ludzie zwykle robią to, co od nich społeczeństwo oczekuje - mogą rzucić raz do roku na Owsiaka i mieć poczucie, że mają dobre serca, ale to jest właśnie to, czego społeczeństwo oczekuje i nie ma to nic wspólnego z dobrocią serca.

Stanąć wbrew społecznym normom w obronie niewinnych, cierpiących zwierząt - to zupełnie inny gatunek literacki. Dla jednym science-fiction dla innych piękna codzienność.

Chyba po raz pierwszy jestem zmuszona aż tak bardzo się nie zgodzić z matsuką.

Masz rację, że poświęcanie się dla idei jest piękne, godne podziwu i naśladowania, ale pod jednym warunku - że idealista nie podcina gałęzi, na której siedzi.

Wegetarianizm/weganizm ideologiczny (bo tylko o takim mowa) wypływa z filozofii zwróconej przeciwko antropocentryzmowi, a tym samym przeciwko Bogu.

Bóg dał człowiekowi Ziemię i wszelkie stworzenie tego świata we władanie, tak aby służyły człowiekowi. Jeśli człowiek, kierując się nie własnym interesem, a ideologią, sam się zaczyna zabawiać w Boga, rozszerzając pojęcie człowieka na nieludzi, zaciska sobie tym samym pętle na własnej szyi. 

Dla dobra zwierząt, jak i całego świata przyrody, najlepiej będzie, jak ludzie w ogóle znikną, z racjonalnego punktu widzenia. Jest takie hasło głoszone przez antynatalistycznych mizantropów o ekologicznych zapędach: Save the Planet, Kill Yourself

Niestety, matsuko, Twój postulat jest wymierzony w porządek ustalony przez Stwórcę, który człowieka uczynił na tym świecie istotą wyjątkową. Jeśli to się zmieni, jeśli zniknie w nas ten zdrowy szownizm gatunkowy, to czeka nas nieuchronna zagłada.

[matsuka]

Skoro zatem wegetarianin ma prawo dzielić ludzi na nadludzi i podludzi, to może jednak określenie 'wegenaziści' nie jest wcale pozbawione sensu..

Wiedziałem, że ktoś użyje tego argumentu, ale koncepcja nadczłowieka nie pochodzi od nazistów.

I wszyscy to robimy - odcinamy się od ludzi zdeprawowanych. Seryjnego mordercę, gwałciciela, pedofila nazywamy bestią, potworem - odmawiamy mu człowieczeństwa.

A teraz pytanie: Czy gdybyś wiedział, że zwierzęta są hodowane w dobrych warunkach i ponoszą szybką śmierć z zaskoczenia i nie na oczach innych zwierząt, to byłbyś nadal przeciwny spożywaniu mięsa?

Człowiek nie potrzebuje mięsa do życia, dlatego byłbym przeciwny. Jestem przeciwny zabijaniu wszystkich istot niewinnych, które nie stanowią szkody dla nikogo.

A powiedz mi coś innego : gdybyś widział, że holokaust na Polakach i Żydach odbył się w dobrych warunkach, że byliśmy tam dobrze traktowani w Obozach Zagłady, że myśleliśmy iż jedziemy tam do sanatorium odpocząć, zostaliśmy tam uśpieni gazem, będąc w dobrych nastrojach i nikt nie cierpiał podczas śmierci, to byłbyś dalej przeciw holokaustowi czy już nie bardzo?

Chyba po raz pierwszy jestem zmuszona aż tak bardzo się nie zgodzić z matsuką.

Drogi Pelikanie, nie ma problemu, czasem możemy się pięknie różnić.

Masz rację, że poświęcanie się dla idei jest piękne, godne podziwu i naśladowania, ale pod jednym warunku - że idealista nie podcina gałęzi, na której siedzi.

Wegetarianizm nie zagraża istnieniu człowieka, a wręcz przeciwnie. Mięso szkodzi zdrowi i nie jest człowiekowi potrzebne do przeżycia. Tylko przemysł mięsny za wszelką cenę chce przekonać wszystkich, że jest inaczej.

Jeśli nawiązujesz do Biblii to w raju stworzonym przez Boga panował wegetarianizm, nikt nikogo nie zabijał.
Dopiero po upadku człowieka i wejściu w świat antywartości nastąpiło mordowanie zwierząt. Holokaust zwierząt to nie jest świat, którego Bóg chciał dla nas - przynajmniej według Biblii.

Niestety, matsuko, Twój postulat jest wymierzony w porządek ustalony przez Stwórcę

To w czym żyjemy to nie jest porządek ustalony przez Stwórcę, inaczej świat nie potrzebowałby zbawienia, czy Mesjasza.
Żadna religia nie uznaje, że żyjemy w świecie zgodnym z zasadami boskimi. Wszystkie głoszą przyjście sprawiedliwości bożej dopiero w przyszłości.

Stwórcę, który człowieka uczynił na tym świecie istotą wyjątkową.

Tę wyjątkowość możesz interpretować jako przyzwolenie na zadawanie cierpienia nie-ludziom, ale to tylko Twoja interpretacja.

Dla mnie ta wyjątkowość oznacza zdolność wybicia się ponad zwierzęce popędy, niewyobrażalną inteligencję i kierowanie się empatią w życiu.


Pozdrawiam