[Stoik]

Dla dobra zwierząt, jak i całego świata przyrody, najlepiej będzie, jak ludzie w ogóle znikną, z racjonalnego punktu widzenia.

Przeciwnie - dla dobra zwierząt najlepiej będzie, jeśli one same znikną. To się wydaje wielką misją dziejową ludzi, którą już (mniej lub bardziej świadomie) wypełniają.

[Osiris]

Dla dobra zwierząt, jak i całego świata przyrody, najlepiej będzie, jak ludzie w ogóle znikną, z racjonalnego punktu widzenia.

Przeciwnie - dla dobra zwierząt najlepiej będzie, jeśli one same znikną. To się wydaje wielką misją dziejową ludzi, którą już (mniej lub bardziej świadomie) wypełniają.

Chyba za dużo oczekujesz od homo sapiens; ludzie tylko w samym ostatnim stuleciu mordowali się milionami więc w przeciągu kilkudziesięciu lat nie staną się nagle wegańskimi Jezusami. Potrzeba czasu i skutecznej ewangelizacji.

[Rodica]

Matsuka:

Człowiek nie potrzebuje mięsa do życia, dlatego byłbym przeciwny.

Oczywiscie, że potrzebuje, zwłaszcza dzieci potrzebują pelnowartościowego jedzenia.Tworzycie ideologię opartą na kłamstwie. Jedząc nabiał też przyczyniasz się do mordowania zwierząt. Wielu tak zwanych wegetarian ogranicza się do pozowania na wegetarianina a kiedy nikt nie widzi je mięso. Znam takich.
Owszem przemysł mięsny ukierunkowany jest na nieograniczony zysk, ale walcząc ze sztucznie podkręcanym popytem nie musicie uciekać się do klamstw.

To się wydaje wielką misją dziejową ludzi, którą już (mniej lub bardziej świadomie) wypełniają.

Niektórzy fantazjują o tym, żeby ziemia z powrotem zamieniła się w niedostepną dla człowieka dżunglę.

[matsuka]

Oczywiscie, że potrzebuje, zwłaszcza dzieci potrzebują pelnowartościowego jedzenia

Wszyscy potrzebują pełnowartościowego jedzenia, ale to nie ma nic wspólnego z jedzeniem mięsa.
Jeśli nie będę jadł gruszek i czekolady nie znaczy, że nie dostarczyłem organizmowi pełnowartościowego jedzenia.
Podobnie jest z powstrzymaniem się od jedzenia mięsa (oprócz gruszek i czekolady)

Naprawdę nie muszę jeść wszystkich potraw na świecie, żeby dostarczyć sobie pełnowartościowe.
Jedyną witaminą jaką nie za bardzo można dostarczyć odstawiając mięso jest witamina B12.

Można ją suplementować jeśli ktoś chce lub żyć bez niej. Ja przez lata nie jadłem ani mięsa ani nie suplementowałem witaminy B12 i wyniki mam doskonałe. Zrobiłem wszystkie możliwe podstawowe badania kilka miesięcy temu.

Drugim problemem wegetarian jest też mała ilość żelaza, więc tutaj też bym proponował się suplementować, ale z jakiegoś powodu u mnie wszystko było w idealnym porządku.


Jestem doskonałym przykładem na to, że nie jedząc przez lata mięsa można być idealnie zdrowym, więc nie wiem o co Ci chodzi.

Po prostu dałaś się przekonać propagandzie. Problemem zdrowotnym związanym z dietą jest to, że w dzisiejszych, skrajnie przetworzonych chemicznie produktach w ogóle jest mało substancji odżywczych i żyjemy wszyscy w olbrzymich niedoborach witamin i minerałów.

Jeden lekarz powiedział pięknie, że żeby dostarczyć tyle witamin, ile dawało 50 lat temu zjedzenie 1 jabłka - dzisiaj należałoby zjeść cały koszyk takich jabłek - co jest niemożliwe.

[freeman]

@ Matsuka

Nie żyjemy w raju, to po pierwsze. Po drugie dziwi mnie to, że życie człowieka i zwierzęcia ma dla Ciebie porównywalną wartość.A po trzecie, co proponujesz? Wybić i zyutylizować wszystkie zwierzęta hodowlane, wypuścić na wolność, karmić w warunkach fermowych aż do naturalnej śmierci, czy może wybudować schroniska, w których zwierzęta te byłyby karmione aż do śmierci?

[matsuka]

Nie żyjemy w raju, to po pierwsze.

Nawet jeśli z jakiegoś, nieznanego powodu żyjemy w chlewie to nie ma obowiązku zachowywać się jak świnia.

Po drugie dziwi mnie to, że życie człowieka i zwierzęcia ma dla Ciebie porównywalną wartość.

Mnie dziwi brak poszanowania dla kogoś lub czegoś tylko dlatego, że jest inny - inaczej wygląda, jest mniej inteligentny...

Jeszcze do niedawna w USA powszechna była teza, że czarnoskórzy to nie ludzie i można ich wykorzystywać jak zwierzęta domowe.

A po trzecie, co proponujesz? Wybić i zyutylizować wszystkie zwierzęta hodowlane, wypuścić na wolność, karmić w warunkach fermowych aż do naturalnej śmierci, czy może wybudować schroniska, w których zwierzęta te byłyby karmione aż do śmierci?

Nie jestem weganinem, tylko wegetarianinem. Oznacza to, że jestem za symbiozą zwierząt hodowlanych z człowiekiem.

To znaczy my im dostarczamy bezpieczeństwo, wygodę, zdrowie, jedzenie, a one nam mleko, jajka, wełnę itd. Wszystko, prócz mięsa.

I jest to relacja obopólnych korzyści, nieprzemysłowa, lecz mała, lokalna, rodzinna.

Pozostałymi zwierzętami (dzikimi) zajmuje się przyroda i naturalny łańcuch pokarmowy. Zabijać można tylko te zwierzęta, które zagrażają życiu, zdrowiu, lub własności ludzi.

Czyli można np. odstrzelić lisa czy wytruć myszy, które zjadają Twoje ziarno, o ile robisz to w obronie swojego dobytku a nie dla przyjemności.

[Rodica]

Matsuka:

Można ją suplementować jeśli ktoś chce lub żyć bez niej. Ja przez lata nie jadłem ani mięsa ani nie suplementowałem witaminy B12

Ta witamina nie jest wegańska, syntetyzuje się ją z użyciem bakterii, pochodzących z układu pokarmowego przezuwaczy.

[Poligon.]

Tworzycie ideologię opartą na kłamstwie.

To jednak prawda, że najbardziej radykalni są zaszyci i neofici.
Jakim kłamstwie? Kto Cię tak w życiu skrzywdził?

Wielu tak zwanych wegetarian ogranicza się do pozowania na wegetarianina a kiedy nikt nie widzi je mięso.

W Polsce przyznać się do wege/wegetarianizmu, to jak promować homoseksualizm. 
Tylko nieliczni godzą się na ostracyzm z tym związany.

Można ją suplementować jeśli ktoś chce lub żyć bez niej. Ja przez lata nie jadłem ani mięsa ani nie suplementowałem witaminy B12 i wyniki mam doskonałe. Zrobiłem wszystkie możliwe podstawowe badania kilka miesięcy temu.

Też tak mam a od lat, oprócz miodu, nie jem żadnych produktów pochodzenia zwierzęcego.
Mój znajomy lekarz twierdzi, że widocznie dobrze przyswajam wszelkie mikroelementy, a poza tym wiele produktów vege, jest suplementowych już w fazie produkcji.

[towarzyski.pelikan]

Wegetarianizm nie zagraża istnieniu człowieka, a wręcz przeciwnie. Mięso szkodzi zdrowi i nie jest człowiekowi potrzebne do przeżycia. Tylko przemysł mięsny za wszelką cenę chce przekonać wszystkich, że jest inaczej.

Nie wiem, czy mięso szkodzi zdrowiu. Mnie osobiście nie szkodzi, a wręcz przeciwnie, dieta mięsna mi bardzo służy, szczególnie pod względem psychicznym.
Co z badaniami, które wskazują na związek pomiędzy dietą wegetariańską a zaburzeniami psychicznymi?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3466124/
Nie wynika z tego, że dieta wegetariańska powoduje te zaburzenia, ale idzie z nimi w parze. Do mnie to przemawia. Zauważyłam, że ideologiczny wegetarianizm towarzyszy często światopoglądowi ateistycznemu, lewicowemu. Ludzie z depresją, zaburzeniami lękowymi, którzy nie mogą się pogodzić z cierpieniem, trudnościami w swoim codziennym życiu, chętniej sięgają po wegetarianizm niż pełni życia, optymistyczni chrześcijanie.

Jeśli nawiązujesz do Biblii to w raju stworzonym przez Boga panował wegetarianizm, nikt nikogo nie zabijał.

Dopiero po upadku człowieka i wejściu w świat antywartości nastąpiło mordowanie zwierząt. Holokaust zwierząt to nie jest świat, którego Bóg chciał dla nas - przynajmniej według Biblii

Dla mnie upadek pierwszego człowieka w Raju był czymś nieuniknionym i pożądanym. Człowiek miał zgrzeszyć, po to, aby dostąpić zbawienia.


Nie postrzegam zabijania zwierząt na mięso jako antywartości. Lew też się nie cacka z antylopą, nie dlatego że jest zły i okrutny, tylko dlatego, że taka jego natura. A my też mamy w sobie ten pierwiastek zwierzęcy i powinniśmy go szanować.

To w czym żyjemy to nie jest porządek ustalony przez Stwórcę, inaczej świat nie potrzebowałby zbawienia, czy Mesjasza.

Żadna religia nie uznaje, że żyjemy w świecie zgodnym z zasadami boskimi. Wszystkie głoszą przyjście sprawiedliwości bożej dopiero w przyszłości.

Świat skażony grzechem jest wpisany w plan Stwórcy. Człowiek dojrzewa do zbawienia w grzechu, w cierpieniu. A sprawiedliwość nastanie dopiero na końcu czasów. Zdecyduje o tym Bóg, a nie człowiek. Wszelkie próby stworzenia przez człowieka Raju na ziemi kończą się katastrofą.

Tę wyjątkowość możesz interpretować jako przyzwolenie na zadawanie cierpienia nie-ludziom, ale to tylko Twoja interpretacja.

Dla mnie ta wyjątkowość oznacza zdolność wybicia się ponad zwierzęce popędy, niewyobrażalną inteligencję i kierowanie się empatią w życiu.

Wybicie się ponad zwierzęce popędy nie oznacza wyzbycia się tych popędów. Człowiek nie jest zwierzęciem, ale bez zaspokojenia zwierzęcych potrzeb, nie może być człowiekiem. Nie bez przyczyny te najbardziej prymitywne potrzeby są na piramidzie Maslowa umieszczone na samym dole (fundamencie).

---

Dla dobra zwierząt, jak i całego świata przyrody, najlepiej będzie, jak ludzie w ogóle znikną, z racjonalnego punktu widzenia.

Przeciwnie - dla dobra zwierząt najlepiej będzie, jeśli one same znikną. To się wydaje wielką misją dziejową ludzi, którą już (mniej lub bardziej świadomie) wypełniają.

Tylko potwierdzasz moją tezę, że cały wegetarianizm wynika z filozofii pro-death.

[Neuro]

Czy uznajesz, że wszystkie systemy moralne są równoważne?

Nic mi nie wiadomo o tym, abym tak uznawał.

Czy przyjmujesz, że prawda istnieje,

Chyba tak.

a między tym, co mówimy, a tym, jak się rzeczy mają, może istnieć jakaś zgodność?

Trudno powiedzieć, bo świat słów jest światem abstrakcyjnym. Słowa są zaledwie opakowaniem energetycznym dla naszych uczuć. Służą wymianie energetycznej, komunikacji uczuciowej. Służą ekspresji naszych qualiów. Nie wierzę w to, że prawdę można opakować w słowa.

Pomijasz fakt, ze rzeźnicy nie trwonią swoich zasobów na zabijanie zwierząt ot tak dla hecy zabijania, tylko jest to dla nich inwestycja.

To ich własna decyzja.

Gdyby nie kupować od nich mięsa (brak popytu), taka inwestycja byłaby nieopłacalna, i w przytłaczającej większości przypadków zabijać by przestali i zajęli się czymś bardziej opłacalnym.

Prawdopodobnie tak. Co nie zmienia jednak faktu, że nadal jest to ich własna decyzja.

Najwidoczniej takie praktyki są desygnatem moralnego zła (jednym z wielu).

Czy aby na pewno są? Ja nie twierdzę, że takie praktyki są desygnatem zła moralnego.

Najłatwiej powiedzieć, że z przepisów prawnych, które powinny mieć sankcję moralną.

Nie przemawiają do mnie wystarczająco głęboko konstrukcje typu "prawo do czegoś". Prawdę mówiąc, dziwiły mnie one już gdy byłem mały. Brzmią one dla mnie jak jakieś sztuczne wymysły, jest to dla mnie sfera pewnego udawania, pewnej nowomowy.

W sumie powinieneś zadać sobie sam to pytanie, może mięsożercom w ogóle. Wynika to przede wszystkim z przyzwyczajenia, tak zostajemy wychowani. Można mówić też o tradycji, powodach religijnych czy braku "łatwej" alternatywy dla dominującego modelu żywieniowego, wymaga trochę chęci a nawet wysiłku przestawić się na wege diety. Produkty odzwierzęce to duża część rynku produktów spożywczych.

To w końcu mówimy o mięsie czy o produktach odzwierzęcych? Proponuję skupić się na mięsie. Przykładowe powody spożycia mięsa:

Chęć dostarczenia sobie odpowiednich składników odżywczych
Chęć zachowywania się w sposób naturalny, bez narzucania sobie sztywnych ograniczeń, płynących z ideologii
Względy społeczne (na przykład ktoś przynosi potrawę, zawierającą mięso, albo ktoś w rodzinie przyrządza potrawę mięsną)
Comfort food  - związane ze wspomnieniami i skojarzeniami z dzieciństwa
Eksperymentowanie z pokarmami - jak wpływają one na organizm; w szczególności weryfikowanie czy wcześniej ustalone reguły żywieniowe dalej się sprawdzają
Presja lub doradzanie ze strony innych ludzi, aby jeść mięso
Chęć poczucia się "męsko"
Chęć zbudowania masy mięśniowej
Chęć przybrania na wadze
Chęć generowania większej ilości ciepła, by mniej marznąć
Uzależnienie od mięsa (obawy przed objawami odstawienia?)
Organizm wolno trawi mięso i po nim przez dłuższy czas nie trzeba dostarczać białka?
Wygoda + koszty (być może wychodzi taniej nażreć się mięsa niż kupić dużo większą ilość różnorodnych, bardziej wartościowych pokarmów?)
Może być tak, że organizm przyzwyczajony do spożywania mięsa jest rozleniwiony w samodzielnym generowaniu pewnych rzeczy, przez co mogą występować pewne dolegliwości w okresie przejściowym?
Zaburzenia, przymuszające do wykonania pewnych czynności, tudzież zachowywania się w określony sposób

Można również spożywać mięso w ramach łagodnego procesu stopniowego odzwyczajania się od mięsa.

Tymczasem to niedobór B12 u wegan jest demonizowany. Jedna tabletka dziennie i po problemie. Niedobór występuje dopiero po wielu latach bez suplementacji a B12 jest dzisiaj dodawana do wielu produktów na rynku.

Dla mnie to jest podejrzane jeśli trzeba dodawać do diety suplementy.

W sumie powinieneś zadać sobie sam to pytanie, może mięsożercom w ogóle.

Kto to jest "mięsożerca"? Nie przypominam sobie, abym tak się tutaj określał.

---

Generalnie myślę, że gdy jaskiniowych upolowali mamuta, to dawało im pewną przewagę, bo dzięki temu później długo nie musieli martwić się o zdobycie pożywienia. To zwiększało ich szanse na przetrwanie.

---

Nie ma to znaczenia. Tak samo można się zastanawiać, czy kwarki istnieją (są elementem "struktury rzeczywistości"), czy nie, wystarczy, że działa jak w opisie.

Dla mnie istnieje istotna różnica.

W pierwszym przypadku istnieje obiektywnie zmienna "popyt" i na przykład kupno mięsa powoduje dajmy na to popyt+=17. Później ta zmienna byłaby gdzieś wykorzystywana do dalszych obliczeń i zmuszała rzeczywistość do zabijania zwierząt.
W drugim przypadku mamy do czynienia zaledwie z pewną hipnotyczną nowomową. W istocie żadna taka zmienna nie istnieje, a my powołujemy się na model ekonomiczny, aby uzasadniać stanowisko moralne. Tymczasem model ekonomiczny ma tylko swoje określone (wąskie) ramy zastosowań. Nie możemy go tak ekstrapolować. Do pojęć takich jak "popyt" należy zawsze podchodzić z pewnym przymrużeniem oka.

Inaczej możemy się pogubić w wirtualnych światach abstrakcji.

[Neuro]

Co z badaniami, które wskazują na związek pomiędzy dietą wegetariańską a zaburzeniami psychicznymi?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3466124/

Z drugiej strony:

https://www.wprost.pl/swiat/10140513/jed...badan.html

"Wciąż nie wiadomo, jak dokładnie dieta wpływa na psychikę człowieka. Przeprowadzono jednak eksperyment mający na celu zbadanie tego zjawiska. Okazało się, że szczury karmione przetworzonym mięsem, dodanym do ich zwykłej karmy, wykazywały zwiększoną aktywność ruchową a także zmiany w działaniu hipokampu. To wszystko, zdaniem naukowców, może dowodzić, że dieta bogata w szynkę, kiełbasy, salami i inne wędliny, może prowadzić do rozwoju zaburzeń maniakalnych."

Oczywiście te badania nie dotyczą całego mięsa, a jedynie wędlin i wysoko przetworzonych produktów mięsnych.

Co do przetworów mięsnych (a także czerwonego mięsa), to mamy także raport Światowej Organizacji Zdrowia:

https://www.mp.pl/pacjent/onkologia/aktu...ja-zdrowia

"Taką decyzję podjęła należąca do WHO Międzynarodowa Agencja Badań nad Rakiem (IARC). Uznała ona, że przetworzone mięso, takie jak hot dogi, bekon i szynka, powinny znaleźć się w pierwszej grupie produktów lub substancji, co do których nie ma wątpliwości, że są rakotwórcze. Znajdują się w niej: palenie papierosów, azbest oraz spaliny emitowane przez silniki diesla.

Dr Kurt Straif z IARC wyjaśnia, że indywidualne ryzyko zachorowania na raka jelita grubego z powodu spożywania mięsa przetworzonego jest raczej niewielkie, jednak im więcej go konsumujemy, tym jest ono większe.

IARC za „prawdopodobnie” rakotwórcze uznała natomiast czerwone mięso: wołowinę, wieprzowinę i jagnięcinę. Produkty te umieszczono w drugiej grupie, w której znajduje się m.in. glifosat, związek chemiczny wykorzystywany do produkcji herbicydów.

„Nie ma jeszcze wystarczających dowodów, żeby uznać czerwone mięso za rakotwórcze” – podkreśla IARC. Agencja zwraca jednak uwagę, że zwiększa ono ryzyko zachorowania na raka jelita grubego i są podejrzenia, że może się przyczynić również do rozwoju raka trzustki oraz raka prostaty u mężczyzn."


A tutaj jest bardziej szczegółowa analiza:



"Mięso czerwone jest zaliczane do kategorii 2A wg IARC (prawdopodobnie rakotwórcze dla człowieka), zaś przetworzone mięso wieprzowe do kategorii 1 (rakotwórcze dla człowieka). Do tej samej grupy należy azbest i dym tytoniowy, chociaż oczywiście są silniejszymi kancerogenami (np. w teście Amesa). Spożywanie 100-150 g czerwonego mięsa codziennie zwiększa ryzyko raka o około 18%. Mięso białe (drób) czy ryby są zdrowsze.

Rakotwórczo mogą działać WWA, PHA, nitrozomaniny oraz być może również Neu5Gc, który powoduje stan zapalny. Konserwanty, takie jak saletra sodowa i potasowa, stanowią zagrożenie, ponieważ w żołądka u jelitach zamieniają się w silnie rakotwórcze nitrozozwiązki. Witamina C hamuje tę reakcję, dlatego osoby na diecie bogatej w mięso powinny zwiększyć podaż warzyw bogatych w witaminę C.

Gotowanie jest najzdrowszym sposobem przygotowywania mięsa, jednak nie usuwa z niego WWA, częściowo usuwa Neu5Gc, natomiast w znacznym stopniu - azotyny (azotany).

Podsumowując, należy ograniczać spożycie czerwonego mięsa (wołowina, wieprzowina), wybierać postaci nieprzetworzone zamiast mielonego (kiełbasy, parówki) oraz zastępować mięso czerwone białym (ryby, drób). Niemniej, dieta powinna być ustalana indywidualnie i uwzględniać przede wszystkim reakcję organizmu na wprowadzony pokarm."

[matsuka]

Ta witamina nie jest wegańska, syntetyzuje się ją z użyciem bakterii, pochodzących z układu pokarmowego przezuwaczy.

Nie interesowałem się tym jak produkowana jest witamina B12, ale jestem przekonany, że zwierzęta nie muszą ginąć, aby można ją było wytworzyć syntetycznie.

Poza tym dieta wegetariańska to nie to samo co wegańska. Okazuje się, że witamina B12 występuje choćby w jajkach, więc wegetarianin może spokojnie i naturalnie otrzymać wszystkie potrzebne witaminy w pożywieniu.

Nie wiem, czy mięso szkodzi zdrowiu. Mnie osobiście nie szkodzi, a wręcz przeciwnie, dieta mięsna mi bardzo służy, szczególnie pod względem psychicznym.

Batoniki czekoladowe, palenie papierosów czy branie ekstazy też mogą poprawiać nastrój, czy stan psychiczny, co nie znaczy, że są zdrowe.

Co z badaniami, które wskazują na związek pomiędzy dietą wegetariańską a zaburzeniami psychicznymi?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3466124/
Nie wynika z tego, że dieta wegetariańska powoduje te zaburzenia, ale idzie z nimi w parze. Do mnie to przemawia.

Na pewno istnienie statystyczny związek pomiędzy pedofilem, a zawodem księdza. Czy to znaczy, że nie należy być księdzem bo to grozi zaburzeniami na tym punkcie? Nie sądzę.

Osoby wrażliwe, emocjonalne, empatyczne w ogóle są bardziej narażone na depresję, a to właśnie taki rodzaj ludzi szczególnie czuły jest na krzywdę nie tylko ludzi, ale i zwierząt.

Związek wegetarianizmu z depresją jest więc oczekiwany, ale niekoniecznie z powodu diety.

Wegetarianizm może też spowodować niedobory żelaza, co powoduje gorsze wchłanianie się substancji odżywczych, ale to tylko moja intuicja, niepotwierdzona niczym.

Na wszelki wypadek jednak zacząłem ostatnio suplementować się żelazem i kilkoma innymi minerałami/pierwiastkami.

Zauważyłam, że ideologiczny wegetarianizm towarzyszy często światopoglądowi ateistycznemu, lewicowemu.

Jestem wegetarianinem o mocno prawicowych poglądach, dla którego na pierwszym miejscu jest Bóg.

Jedynym innym wegetarianinem jakiego znam, jest jeden z moich najlepszych przyjaciół - ultra-lewicowy ateista. Komunista utopijny.

Ta skrajna różnica poglądów nam w ogóle nie przeszkadza. Jednak osoby o lewicowych poglądach są zwykle bardziej wrażliwe na krzywdę ludzką, więc wegetarianizm wśród nich powinien być bardziej rozpowszechniony.

Twoja obserwacja może być słuszna, ale też moim zdaniem jest to naturalne.

Nie postrzegam zabijania zwierząt na mięso jako antywartości. Lew też się nie cacka z antylopą, nie dlatego że jest zły i okrutny, tylko dlatego, że taka jego natura. A my też mamy w sobie ten pierwiastek zwierzęcy i powinniśmy go szanować.

Naturą lwa jest jedzenie mięsa, naturą owsika jest penetrowanie odbytu. Ludzie mają narzędzia i do tego i  do tego. Pytanie brzmi czy jesteśmy lwami, owsikami czy ... ludźmi.

Świat skażony grzechem jest wpisany w plan Stwórcy. Człowiek dojrzewa do zbawienia w grzechu, w cierpieniu. A sprawiedliwość nastanie dopiero na końcu czasów. Zdecyduje o tym Bóg, a nie człowiek. Wszelkie próby stworzenia przez człowieka Raju na ziemi kończą się katastrofą.

Bóg działa przez Nas, nie inaczej. Jeśli chcemy możemy być jego narzędziami. Robimy tak (świadomie lub nieświadomie) wtedy, gdy przejawiamy naszym zachowaniem sprawiedliwość na Ziemi.

Twoja logika w tym zakresie jest logiką katolików - przewrotną i pokrętną. Nikt nie powinien wprowadzać sprawiedliwości i dobra na Ziemi, bo jest to grzech. Może to zrobić tylko Bóg na końcu czasów.

Wniosek : pozwolić złu rządzić światem, ze złem nie walczyć, nadstawiać mu drugi policzek. Cierpienie jest dobre. Należy być biernym.

Niestety wszystkie te straszne wnioski wynikają wprost z teologii katolickiej i są moim zdaniem całkowicie błędne.

Wybicie się ponad zwierzęce popędy nie oznacza wyzbycia się tych popędów. Człowiek nie jest zwierzęciem, ale bez zaspokojenia zwierzęcych potrzeb, nie może być człowiekiem. Nie bez przyczyny te najbardziej prymitywne potrzeby są na piramidzie Maslowa umieszczone na samym dole (fundamencie).

Według mnie jesteśmy częścią przyrody - jednym wielkim organizmem żywym, który czasem przejawia się jako człowiek a czasem jako flora i fauna.

Wejście na ten poziom powszechnego zrozumienia, że krzywdząc niewinne zwierzęta krzywdzi się siebie jest dopiero przed nami.

Krzywdzenia niewinnych istot nie postrzegam jako grzechu za który idzie się do piekła, lecz jako przejaw właśnie braku świadomości.

To jest tak, jak niszczenie własnej wątroby alkoholem.

Nasze religie odseparowały nas od przyrody, czyli od nas samych - dlatego pozwoliły nam krzywdzić i niszczyć florę, zatruwać wody, powietrze, mordować zwierzęta.

A wszystko podlały ciepłym sosem przyzwolenia bożego na wszelką niesprawiedliwość, proponując nam wyjaśnienie, że zło jest dobre, bo jest częścią bożego planu.

Owoce takiego rozumowania jak powyższe są oczywiście zgniłe, co wiele mówi o kilku religiach, które je przyniosły w pakiecie.

[Stoik]

Tylko potwierdzasz moją tezę, że cały wegetarianizm wynika z filozofii pro-death.

W tamtym poście nawet nie było mowy o wegetarianizmie, ale choćby przyjmując tezę - od kiedy obchodzi cię śmierć zwierzątek? Typowa mięsariańska konsekwencja.

[żeniec]

Nic mi nie wiadomo o tym, abym tak uznawał.

To chyba nie jest odpowiedź na pytanie. Potrzebujemy jakiegoś punktu wyjścia, i bez tego ani rusz.

Chyba tak.

Chyba? Wyjaśnij proszę.

Trudno powiedzieć, bo świat słów jest światem abstrakcyjnym. Słowa są zaledwie opakowaniem energetycznym dla naszych uczuć. Służą wymianie energetycznej, komunikacji uczuciowej. Służą ekspresji naszych qualiów. Nie wierzę w to, że prawdę można opakować w słowa.

Czyli uważasz, że nie ma korespondencji między tym, co mówimy, a rzeczywistością (czymkolwiek ona jest). Ja w tym momencie muszę złożyć broń z powodów, które zasygnalizowałem wcześniej.

To ich własna decyzja.

I? Zachęta i czynnik decydujący o tym, że zabijanie zwierząt jest zyskowne, pochodzi od osoby kupującej mięso. Może żyjesz w świecie, gdzie się hoduje i ubija zwierzęta ot tak niezależnie od niczego, a przypadkiem ktoś potem kupuje ich mięso i jedno z drugim nie ma związku. Ale to nie ten świat.

Prawdopodobnie tak. Co nie zmienia jednak faktu, że nadal jest to ich własna decyzja.

Czyja to decyzja, to kwestia... może nie ortogonalna, ale pod kątem. Wyróżniamy też coś takiego jak współudział, podjudzanie, etc.

Dla mnie istnieje istotna różnica.

W pierwszym przypadku istnieje obiektywnie zmienna "popyt" i na przykład kupno mięsa powoduje dajmy na to popyt+=17. Później ta zmienna byłaby gdzieś wykorzystywana do dalszych obliczeń i zmuszała rzeczywistość do zabijania zwierząt.
W drugim przypadku mamy do czynienia zaledwie z pewną hipnotyczną nowomową. W istocie żadna taka zmienna nie istnieje, a my powołujemy się na model ekonomiczny, aby uzasadniać stanowisko moralne. Tymczasem model ekonomiczny ma tylko swoje określone (wąskie) ramy zastosowań. Nie możemy go tak ekstrapolować. Do pojęć takich jak "popyt" należy zawsze podchodzić z pewnym przymrużeniem oka.

Inaczej możemy się pogubić w wirtualnych światach abstrakcji.

W żadnym przypadku obiektywności lub nieobiektywności tych rzeczy nie jesteśmy w stanie ustalić, mamy jedynie zgodność z opisem - metodę, którą de facto powyżej odrzucasz. Na czym więc polega ta istotna różnica? Deklarowanie czegoś obiektywnym nie czyni tego obiektywnym. Będąc konsekwentnym, wszystko musiałbyś nazwać hipnotyczną nowomową, być może poza własnym istnieniem i zawartością swojego umysłu, ale obawiam się, że nikt inny już tych rzeczy pewnym być nie może, więc na swoje potrzeby też może je nazwać hipnotyczną nowomową. I tak zaraz dojdziemy, że "wszystko jest hipnotyczną nowomową" jest niemal obiektywną prawdą, w końcu wszystkie podmioty mogłyby się z tym zgodzić

[Neuro]

To chyba nie jest odpowiedź na pytanie. Potrzebujemy jakiegoś punktu wyjścia, i bez tego ani rusz.

Nie mam zdania w sprawie tego czy wszystkie systemy moralne są "równoważne".

Chyba? Wyjaśnij proszę.

Tak mi się wydaje, ale mogę się mylić.

Czyli uważasz, że nie ma korespondencji między tym, co mówimy, a rzeczywistością (czymkolwiek ona jest).

Nie wiem, nie rozumiem.

Ja w tym momencie muszę złożyć broń z powodów, które zasygnalizowałem wcześniej.

To dobrze, nie chcę z Tobą walczyć.

Zachęta i czynnik decydujący o tym, że zabijanie zwierząt jest zyskowne, pochodzi od osoby kupującej mięso.

Nie, bo kupowanie nie jest zachętą do zabijania zwierzą. Kupowanie co najwyżej "wynagradza" samo dostarczenie towaru, ale już nie proces jego pozyskania.

Wyróżniamy też coś takiego jak współudział, podjudzanie, etc.

Kupowanie mięsa nie jest ani jednym, ani drugim.

Podjudzanie byłoby wtedy, gdyby mówić: "Słuchaj, zabij to zwierzę! No zabij, zabijaj, ale już!"
Współudziałem mogłoby być na przykład uczestniczenie w obławie, przytrzymywanie zwierzęcia, by ktoś inny mógł je zabić.

Dla mnie robienie z kupowania współudziału czy podjudzania to jest takie na siłę rozciąganie pojęć.

W żadnym przypadku obiektywności lub nieobiektywności tych rzeczy nie jesteśmy w stanie ustalić, mamy jedynie zgodność z opisem - metodę, którą de facto powyżej odrzucasz. Na czym więc polega ta istotna różnica? Deklarowanie czegoś obiektywnym nie czyni tego obiektywnym. Będąc konsekwentnym, wszystko musiałbyś nazwać hipnotyczną nowomową, być może poza własnym istnieniem i zawartością swojego umysłu, ale obawiam się, że nikt inny już tych rzeczy pewnym być nie może, więc na swoje potrzeby też może je nazwać hipnotyczną nowomową. I tak zaraz dojdziemy, że "wszystko jest hipnotyczną nowomową" jest niemal obiektywną prawdą, w końcu wszystkie podmioty mogłyby się z tym zgodzić

To skupmy się na faktach:

Zostaje kupione mięso
:arrow Ktoś może wybrać czy zabije zwierzę lub nie

"Popyt" nie należy dla mnie tutaj do kategorii faktów. Jest to dla mnie jedynie pojęcie mydlące oczy, chowające sofizmaty.

Można wykazywać sofistyczność takiego stawiania spraw poprzez prośbę o dodefiniowanie pojęć. To się jednak z reguły spotyka z oporem.

[freeman]

(1) Nawet jeśli z jakiegoś, nieznanego powodu żyjemy w chlewie to nie ma obowiązku zachowywać się jak świnia.

(2) Mnie dziwi brak poszanowania dla kogoś lub czegoś tylko dlatego, że jest inny - inaczej wygląda, jest mniej inteligentny...

(3) Czyli można np. odstrzelić lisa czy wytruć myszy, które zjadają Twoje ziarno, o ile robisz to w obronie swojego dobytku a nie dla przyjemności.

(1) Kultura i rozsądek podpowiadają, że w chlewie nie ma sensu zachowywać się jak na salonach


(2) Nawet gdyby wegetarianina lub wegana można było rozpoznać po wyglądzie, bądź po niskiej inteligencji, to i tak nie byłby to dla mnie powód do tego, by nie szanować kogoś, kto nie jada mięsa. Co więcej, nie pozwoliłbym sobie na ostentacyjne spożywanie mięsa w jego obecności.

(3) Zupełnie nie rozumiem, dlaczego zakładasz, że rzeźnik lub dajmy na to myśliwy zabija zwierzynę dla przyjemności, względnie z nienawiści do niej.

A poza tym skoro napisałeś, że stawiasz Boga na pierwszym miejscu, to wykaż proszę, że ma On coś przeciwko spożywaniu mięsa.

[towarzyski.pelikan]

Ta skrajna różnica poglądów nam w ogóle nie przeszkadza. Jednak osoby o lewicowych poglądach są zwykle bardziej wrażliwe na krzywdę ludzką, więc wegetarianizm wśród nich powinien być bardziej rozpowszechniony. 

Zgadzam się, że osoby o lewicowych poglądach przynajmniej deklarują większą empatię na ludzką krzywdę niż osoby o poglądach prawicowych, jednak pytanie, czy ta empatia nie wymknęła się już spod kontroli?

Mówię to jak osoba, która sama kiedyś była w tym gronie, może nie wegetariańskim, ale utożsamiałam się z Voluntary Human Extinction Movement właśnie wskutek chorobliwego sfokusowania na cierpieniu.
Ta piosenka odzwierciedla moje niegdysiejsze nastawienie:
https://www.youtube.com/watch?v=-dhxZF3aSgU

Jeżeli cierpienie jest złe, to złe jest życie. A nikt tak nie cierpi, żadna świnka, żaden kurczaczek, jak człowiek.

I niestety, w tej lewicowej filozofii podszytej odmową cierpienia widzę pęd ku temu, czego lewica jeszcze nie wie, a co ja wiem, bo doprowadziłam swoją lewicowość konskekwetnie do skraju - sprzeciwu wobec życia jako takiego. 

Jeżeli życie jest złe, to zły jest też jego dawca, o ile istnieje. Tego nie da się pogodzić z wiarą w dobrego Boga.

Bóg działa przez Nas, nie inaczej. Jeśli chcemy możemy być jego narzędziami. Robimy tak (świadomie lub nieświadomie) wtedy, gdy przejawiamy naszym zachowaniem sprawiedliwość na Ziemi.

Twoja logika w tym zakresie jest logiką katolików - przewrotną i pokrętną. Nikt nie powinien wprowadzać sprawiedliwości i dobra na Ziemi, bo jest to grzech. Może to zrobić tylko Bóg na końcu czasów.

Wniosek : pozwolić złu rządzić światem, ze złem nie walczyć, nadstawiać mu drugi policzek. Cierpienie jest dobre. Należy być biernym.

Niestety wszystkie te straszne wnioski wynikają wprost z teologii katolickiej i są moim zdaniem całkowicie błędne.

Nie chodzi o to, żeby nie wprowadzać sprawiedliwości ani nie walczyć ze złem, ale nie da się tego zrobić w taki sposób, jak tego chcą utopiści.

Sprawiedliwość rozumiana w dojrzały sposób jest nierównością, jak to pięknie przedstawił ks. Jan Twardowski. A cierpienie rozumiane w dojrzały sposób nie jest złem absolutnym. Ostatecznym celem jest pokonanie cierpienia, ale samo cierpienie pozwala nam w ogóle dojrzewać, rozwijać się. Bez zła nie ma dobra. 

I dla mnie to nie jest tylko teologia katolicka, to jest kwintensencja chrześcijaństwa. 

Wejście na ten poziom powszechnego zrozumienia, że krzywdząc niewinne zwierzęta krzywdzi się siebie jest dopiero przed nami.

Krzywdzenia niewinnych istot nie postrzegam jako grzechu za który idzie się do piekła, lecz jako przejaw właśnie braku świadomości.

To jest tak, jak niszczenie własnej wątroby alkoholem.

Nasze religie odseparowały nas od przyrody, czyli od nas samych - dlatego pozwoliły nam krzywdzić i niszczyć florę, zatruwać wody, powietrze, mordować zwierzęta.

A wszystko podlały ciepłym sosem przyzwolenia bożego na wszelką niesprawiedliwość, proponując nam wyjaśnienie, że zło jest dobre, bo jest częścią bożego planu.

Owoce takiego rozumowania jak powyższe są oczywiście zgniłe, co wiele mówi o kilku religiach, które je przyniosły w pakiecie.

Konsekwentnie ciągnąc Twój tok rozumowania musisz się ze mną zgodzić, ze rozmnażanie się jest złe, bo spładzając nową istotę, skazujesz ją na pewne cierpienie. Niewinny człowiek wrzucony w życie. 

Nadludzie nie robią drugiemu, co im nie miłe:
https://www.youtube.com/watch?v=Q65C9GrFieE

Masz wyidealizowany obraz przyrody, a to jest świat brutalny, pełen cierpienia i walki o byt, więc powrót do przyrody, natury wiąże się między innymi z wzięciem na klatę tego potwora, żądnego krwi zwierzęcia, który w nas drzemie. 

W przeciwnym razie Twoi nadludzie, za chwile będą obmyślać bombę, za pomocą której zniszczą całe cierpienie (życie) na Ziemi.

[matsuka]

(1) Kultura i rozsądek podpowiadają, że w chlewie nie ma sensu zachowywać się jak na salonach

Możesz chlew posprzątać i zrobić tam salon, a możesz też udawać, że jesteś świnią i smrodzić przy jedzeniu. Wybór należy do Ciebie.

(2) Nawet gdyby wegetarianina lub wegana można było rozpoznać po wyglądzie, bądź po niskiej inteligencji, to i tak nie byłby to dla mnie powód do tego, by nie szanować kogoś, kto nie jada mięsa. Co więcej, nie pozwoliłbym sobie na ostentacyjne spożywanie mięsa w jego obecności.

Ktoś o niskiej inteligencji raczej nie będzie wegetarianinem, gdyż wegetarianizm wymaga dużo samozaparcia, wysokiej świadomości i stawania przeciwko normom społecznym i wynika raczej z filozoficznych przesłanek.

Te wszystkie cechy wymagają wysokiej inteligencji.

Ale Twoje porównanie jest bez sensu. Bo to tak jakbyś powiedział, że mógłbyś szanować kogoś, kto nie gwałci kobiet z powodów filozoficznych.

W drugą stronę to nie działa.

(3) Zupełnie nie rozumiem, dlaczego zakładasz, że rzeźnik lub dajmy na to myśliwy zabija zwierzynę dla przyjemności, względnie z nienawiści do niej.

Nie zakładam i tak nie powiedziałem. Napisałem tylko o tym jak powinien wyglądać świat "posprzątany" z niesprawiedliwości względem zwierząt.

A poza tym skoro napisałeś, że stawiasz Boga na pierwszym miejscu, to wykaż proszę, że ma On coś przeciwko spożywaniu mięsa.

Tak jak napisałem wcześniej : Bóg stworzył raj na Ziemi, w którym żyli Adam i Ewa i tam ludzie nie mordowali zwierząt - byli wegetarianami.

Czyli w świecie zgodnym z planem boskim ludzie są wegetarianami. Ten świat w którym żyjemy nie jest światem stworzonym przez Boga, lecz jest światem stworzonym przez grzech i my musimy go zamienić z powrotem na świat rządzony przez Boga poprzez odwrócenie się od grzechu.

Dobrym krokiem będzie zaprzestanie mordowania zwierząt na pożywienie.

Jeżeli cierpienie jest złe, to złe jest życie. A nikt tak nie cierpi, żadna świnka, żaden kurczaczek, jak człowiek.

Wszyscy cierpimy ponieważ pozwoliliśmy na to, żeby światem rządziła niesprawiedliwość, seksualność, potężne korporacje, chciwość, żądza władzy.

To są konsekwencje naszych decyzji. Trudno by było dobrze, jeśli odwróciliśmy się od bożych zasad i nie chcemy niczego zmieniać.

Rządzą światem ludzie, którzy mają nas wszystkich gdzieś, więc jak ma być?

Postanowiliśmy więc dostosować się i robić podobną podłość zwierzętom jak inni robią nam?
Czy zwierzęta cierpią mniej? To zależy. Czasami bardziej.

Proszę, jeden z tych strasznych filmów z rzeźni. Ostrzegam, jeśli ktoś ma mniej niż 18 lat. Proszę nie oglądać.

https://www.youtube.com/embed/moNNJqsEMEc

Widziałem filmy przedstawiające jeszcze tysiąc razy gorsze cierpienie zwierząt, ale niektóre zostały pobanowane na youtubie.

To powinno już dać małą próbkę gehenny z rąk ludzkich ... bestii.

Sprawiedliwość rozumiana w dojrzały sposób jest nierównością, jak to pięknie przedstawił ks. Jan Twardowski. A cierpienie rozumiane w dojrzały sposób nie jest złem absolutnym. Ostatecznym celem jest pokonanie cierpienia, ale samo cierpienie pozwala nam w ogóle dojrzewać, rozwijać się. Bez zła nie ma dobra.

I dla mnie to nie jest tylko teologia katolicka, to jest kwintensencja chrześcijaństwa.

Tak, to bardzo głębokie i piękne myśli i zgadzam się z nimi. Nie muszę jednak zmieniać mojego zdania na jotę w czymkolwiek, żeby to zrobić.

Konsekwentnie ciągnąc Twój tok rozumowania musisz się ze mną zgodzić, ze rozmnażanie się jest złe, bo spładzając nową istotę, skazujesz ją na pewne cierpienie. Niewinny człowiek wrzucony w życie.

Cierpienie jest skutkiem niedoskonałości. Doskonałość można osiągnąć tylko przez rozwój. Przynosząc nową istotę na świat daję temu dziecku i całemu światu szansę pokonania niedoskonałości, uczynienia świata lepszym i tym samym zmniejszenia cierpienia.

Właśnie poprzez dawanie życia sprawiedliwym, a nie zabieranie mogę zmniejszyć cierpienie na świecie, bo oni mogą uleczyć świat, przejąć władzę i przywrócić równowagę.

W przeciwnym razie Twoi nadludzie, za chwile będą obmyślać bombę, za pomocą której zniszczą całe cierpienie (życie) na Ziemi.

Zabranie władzy z rąk niegodziwców, a nie zabranie życia sprawiedliwym - to jest cel nadludzi.

Moim nadludzie to ludzie myślący, oryginalni, inteligentni, odważni i sprawiedliwi. Prawdopodobnie tacy jak Ty i wielu innych na tym forum. Aktualne poglądy nie mają znaczenia, bo się ciągle zmieniają.

[freeman]

Tylko ludzie myślący, inteligentni i odważni zamieszczają na YT filmiki pokroju tego, który zalinkowałeś.Rezultatem są mowa nienawiści, wulgaryzmy i budzenie się najgorszych emocji, w wyniku których człowiek, w obronie zwierząt, jest gotów zabić drugiego człowieka.

Na podstawie Biblii powinieneś nazwać Abla pierwszym mordercą zwierząt.

[Joker]

Tylko ludzie myślący, inteligentni i odważni zamieszczają na YT filmiki pokroju tego, który zalinkowałeś.Rezultatem są mowa nienawiści, wulgaryzmy i budzenie się najgorszych emocji, w wyniku których człowiek, w obronie zwierząt, jest gotów zabić drugiego człowieka.

Uważam, że apelowanie do rozumu jest dużo skuteczniejsze niż apelowanie do emocji ale mogę się mylić, niektórzy chyba muszą dostać takim argumentem w twarz aby właśnie zrozumieć pewne oczywiste fakty.

A freeman jeszcze powinien rozważyć  w tym kontekście choćby takie zdanie (rozumiane jako uwolnienie od przesądów, choćby takich, że zwierzęta są zabijane "humanitarnie', nie cierpią itp. bzdur).

i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli

Na podstawie Biblii powinieneś nazwać Abla pierwszym mordercą zwierząt.

Na podstawie Biblii powinieneś nazwać Jahwe...najgorszym sadystą, mordercą etc., żadna nowina na temat psychopatycznych zachowań w tej książce.