[Fizyk]

Mgła ma różny stopień rozcieńczenia. Jak jest rzadka to się objawia tym, że nie widać w nieskończoność, tylko jest skończona widoczność. Tak jak jest w realu.

Ano. A jak często mgła zniekształca obraz, a nie tylko ogranicza widoczność? Bo wiesz, zgodnie z Twoją teorią, im gęstsza mgła, tym bardziej zniekształcony obraz.

Twierdzisz, że nie powstanie załamanie światła pomiędzy warstwą 'rozpylonej wody' (np. nad zbiornikiem wodnym/ nad parującą ziemią), a wyżej leżącą warstwą powietrza bez tej wody (lub z mniejszą jej zawartością)? Czyli, że nie powstanie załamanie światła pomiędzy warstwami o ewidentnie różnej gęstości ? Tak twierdzisz ?

Tak, tak twierdzę. Problem w tym, że nie rozumiesz za bardzo rozchodzenia się światła.

Wiesz, jaka jest podstawowa różnica między powietrzem zmieszanym z parą wodną, a powietrzem z zawieszonymi kropelkami wody? Otóż kropelki wody są większe niż długość fali światła. To powoduje, że przestają tworzyć z powietrzem ośrodek, który można uznać za jednorodny. Mamy wtedy do czynienia nie z wodo-powietrzem o większej gęstości i większym współczynniku załamania, a z wilgotnym powietrzem o praktycznie tym samym współczynniku co powietrze obok, tylko z zawieszonymi w nim kroplami rozpraszającymi światło. Dlatego jak pojawiają się krople, widzisz mgłę, a nie zniekształcony obraz.

Inaczej mówiąc, bieg promienia w zamglonym powietrzu jest taki sam, jak w niezamglonym, tylko że niektóre z tych promieni trafią w krople i zostaną odchylone w losowym kierunku. Dlatego dociera do Ciebie mniej światła zza mgły (a biel mgły to zmieszane światło wpadające z innych kierunków), ale obraz nie jest zniekształcony.

Oczywiście te krople mogą też załamywać światło - tak np. powstaje tęcza. Ale tęcza to jednak trochę co innego, niż zniekształcony obraz tego, co jest za mgłą...

---

To jest zdjęcie pary wodnej. Obiektywnie wpływa w stopniu kluczowym na to czy coś widzimy czy nie. Jednak Fizyk przeczytał, że współczynnik refrakcji pary wodnej jest niski, więc jej wpływ na obraz pominął.

Brawo, pokazałeś, że mgła rozprasza światło i że nie zniekształca obrazu. Czyli dostarczyłeś pięknego przykładu potwierdzającego to, co napisałem wyżej.
I tak swoją drogą, to nie zdjęcie pary wodnej, tylko właśnie zawieszonych w powietrzu kropelek wody, takich, o jakich pisze Maciej1. Pary wodnej jako takiej nie widać.

Zdefiniowałem kiedyś dość precyzyjnie sito dowodowe, które określa kryteria naukowości

Jeśli skonstruujemy takie podstawowe sito dowodowe w 10 przykazaniach :
1. nie uznawaj dowodów nielogicznych
2. nie uznawaj dowodów oszukanych
3. nie uznawaj dowodów, których nie da się powtórzyć lub może je powtórzyć tylko wąska grupa ludzi (np. bardzo bogatych)
4. nie uznawaj dowodów, w których widzisz brak wzięcia pod uwagę czynników, które mogą być istotne
5. nie uznawaj dowodów, które mogą być zinterpretowane pełnoprawnie na wiele innych sposobów
6. nie uznawaj dowodów przeprowadzonych pod wynik - gdy osobie emocjonalnie zależy na osiągnięciu oczekiwanego wyniku lub czerpie z tego korzyści materialne
7. nie uznawaj dowodów opartych o inne nieudowodnione twierdzenia lub nieoczywiste aksjomaty (np. gwiazdy są tryliardy km. od nas)
8. nie uznawaj dowodów na te twierdzenia, które możesz obciąż brzytwą Ockhama i zastąpić innym udowodnionym twierdzeniem, które przeszło przez to sito.
9. nie uznawaj dowodów opartych na autorytecie badacza (np. tak uważał prof Hawking i wszyscy naukowcy świata)
10. nie uznawaj dowodów w oparciu o pojęcia ci nieznane lub nieostre (np. nienawiść)

Sprytnie. Punkt 5 odfiltrowuje praktycznie 100% dowodów naukowych

Niemal każdą obserwację w odosobnieniu da się zinterpretować na wiele różnych sposobów. Dopiero wiele obserwacji w połączeniu ze sobą drastycznie zawęża pole manewru - bo poprawnym modelem może być tylko ten, który pasuje do wszystkich. Jeśli do obserwacji 1 pasują modele A, B, C, do obserwacji 2 - A, C, D, a do obserwacji 3 - A, B, D - to żadna z tych obserwacji nie przechodzi Twojego sita, a jednak można z nich wywnioskować, że właściwy jest model A.

Pokaż mi proszę jedno badanie empiryczne, które wykazało praktycznie, że światło zagina się standardowo do dołu.
Wzięcie pod uwagę zaledwie jednego czynnika teoretycznego, czyli gęstości powietrza i na tej podstawie uznanie zagięcia w dół to nie żaden dowód.

Nie ma żadnej niezgodności "z całą optyką", to są hasła puste. W jaki niby sposób zagięcie światła w górę miałoby przeczyć optyce.

Ależ jest. Jest dlatego, że zagięcie światła w dół wynika z praw optyki i rozkładu ciśnienia i temperatury w atmosferze. Jeśli zatem przeczysz zagięciu światła w dół, to negujesz albo rozkład ciśnienia i temperatury, albo optykę. Inaczej się nie da.

Oczywiście, możesz próbować negować tylko część optyki - ale szybko okaże się, że jednak wszystko jest ze sobą dość mocno powiązane i nie ma czegoś takiego, jak zanegowanie części...

Powinieneś znać różnicę pomiędzy hipotezą/postulatem, a naukowym faktem.
Ja stawiam tezę o zagięciu światła do góry - ty bez żadnych dowodów uznajesz za fakt zagięcie światła w dół.

I jeszcze raczyłeś mnie nazwać arogantem ... sic.

Bez żadnych dowodów, bo żaden nie przeszedł punktu 5 sita?

Jest pełno pomiarów współczynnika załamania powietrza w różnych warunkach, pełno eksperymentów potwierdzających prawo załamania, pełno obserwacji astronomicznych świadczących o ugięciu w dół, być może są nawet doświadczenia w stylu Twojego Niemca, tylko lepiej przeprowadzone, których nie znalazłem. Ty masz obserwację jednego randoma z internetu. I to ja nie mam dowodów

---

Nawiasem mówiąc, sprawdziłem symulator. Obliczenia wydają się poprawne. Problem w tym, że przy gradientach temperatury rzędu 200 stopni na km świruje też ciśnienie - więc wyniki powinny wychodzić dziwne, tak jak wychodzą.

Tak więc obstaję przy tym, że Maciej postuluje, że gdzieś na moim zdjęciu z Chorwacji temperatura powietrza przekracza 200 stopni Celsjusza - bo to w takich warunkach mielibyśmy ugięcie wystarczające do uzasadnienia jego pomysłów.

[Maciej1]

Ano. A jak często mgła zniekształca obraz, a nie tylko ogranicza widoczność?.

Myślę, że często, z zasady na wodą.  Są różne rodzaje aerozolu wodnego- różna wielkość kropelek wody, różny stopień rozcieńczenia. Jeśli stopień rozcieńczenia aerozolu wodnego w powietrzu jest duży, to pochłanianie/rozpraszanie jest małe (np. widocznośc do kilkudziesięciu km). Ale wpływ na gęstość powietrza jest istotna.

W ogólności: teza, że "nad wielkim zbiornikiem wodnym (szczególnie w ciepły dzień) nie unosi się aerozol wodny" jest jak dla mnie niepoważna. Podobnie teza, że "aerozol wodny nie ma żadnego znaczenia w wywoływaniu efektów optycznych"- także jest niepoważna

Tak, tak twierdzę. Problem w tym, że nie rozumiesz za bardzo rozchodzenia się światła.

Jeżeli zaś Ty rozumiesz, to narysuj mi układ warstw powietrza (czyli temperatury, bo twierdzisz, że to z powodu temperatury) który według Ciebie powoduje efekty optyczne nadwodne. Napisałeś, że to jest podobne do "mirażu nad asfaltem".

Wiesz, jaka jest podstawowa różnica między powietrzem zmieszanym z parą wodną, a powietrzem z zawieszonymi kropelkami wody? Otóż kropelki wody są większe niż długość fali światła. To powoduje, że przestają tworzyć z powietrzem ośrodek, który można uznać za jednorodny. Mamy wtedy do czynienia nie z wodo-powietrzem o większej gęstości i większym współczynniku załamania, a z wilgotnym powietrzem o praktycznie tym samym współczynniku co powietrze obok, tylko z zawieszonymi w nim kroplami rozpraszającymi światło. Dlatego jak pojawiają się krople, widzisz mgłę, a nie zniekształcony obraz.

To są dywagacje teoretyczne,  nie uwzględniające każdego aspektu sprawy. Powietrze we mgle (nawet bardzo rozrzedzonej, nawet z małymi mikrokropelkami wody) jest z zasady zimniejsze od powietrza suchego, szczególnie nad zbiornikami wodnymi. Zasadniczo woda chłodzi: a zwłaszcza w te dni kiedy jest najwięcej efektów optycznych nadwodnych (ciepłe, letnie dni z małym ruchem powietrza). Jeśli chłodzi woda morza, to chłodzi i woda  wisząca w postaci aerozolu nadwodnego. A na pewno powietrze zmieszane z taką wodą mniej się rozgrzewa od słońca, niż powietrze wiszące wyżej, a suche. Suche- szybko się rozgrzewa, szybko schładza. Mokre- wolno się rozgrzewa, wolno schładza. Powietrze zimniejsze jest gęstsze: stąd patrzymy przez ośrodek gęstszy. Bo patrzymy "przez rozpyloną wodę". Obecnośc wody w powietrzu musi czynić ośrodek optycznie gęstszym w takim czy innym mechaniźmie. Dla mnie to jest intuicyjnie oczywiste. Dlatego podtrzymuję swoją tezę: to mgiełka nadwodna (konkretnie jej dość ostra granica z tym co wyżej) odpowiada za optyczne efekty nadwodne, czyli za "efekt standardowy" jakim jest spłaszczenie: podobne do tego jakie się obserwuje patrząc "przez wodę". Obserwowane efekty są właśnie takie jak przy patrzeniu przez ośrodek gęstszy. Twój model i Twoje zrozumienie kwestii są błędne- tak twierdzę.

---

Tak więc obstaję przy tym, że Maciej postuluje, że gdzieś na moim zdjęciu z Chorwacji temperatura powietrza przekracza 200 stopni Celsjusza - bo to w takich warunkach mielibyśmy ugięcie wystarczające do uzasadnienia jego pomysłów.

To zupełnie zdumiewające. Ty ciągle posługujesz się swoim modelem i coś tam z niego wywodzisz. Pomimo tego, że ten model się nie sprawdza. Pomimo tego, że rozklepywane przez Ciebie widoki są z tym modelem niezgodne.

Na innym potrzebujemy gradientu dającego refrakcję o 0,2 stopnia. Gradient 200 stopni na 1 km nie wystarczy, żeby dać taką refrakcję!

To ja Ci proponuję: Oglądaj sobie systematycznie widoki na Toronto z Fort Niagara. W lecie, w zasadzie zawsze (jeżeli zobaczysz miasto, jeśli widoczność jest wystarczająca) zaobserwujesz spłaszczenie dolnej części miasta, praktycznie "sprasowanie do linii" Czyli- to jest tak pi razy drzwi 120 metrów na 50 km- 0.13 stopnia. Powtarzam: to w zasadzie zawsze w lecie zaobserwujesz. Jeżeli zatem piszesz "gradient 200 stopni na 1 km" to na 120 metrów wychodzi tak 24 stopnie Celsjusza. Co za wiatry musiałyby tam wiać? Dlatego: czy trzeba lepszego dowodu empirycznego na to, że Twój model zjawisk optycznych jest fałszywy, z całą pewnością co najmniej niekompletny?

[ErgoProxy]

To zupełnie zdumiewające. Ty ciągle posługujesz się swoim modelem i coś tam z niego wywodzisz. Pomimo tego, że ten model się nie sprawdza. Pomimo tego, że rozklepywane przez Ciebie widoki są z tym modelem niezgodne.

To ma być sarkazm? W sensie, że jakiś "kuloziemca" kiedyś rzucił ci takim stwierdzeniem, więc doszedłeś do wniosku, że nauka polega na rzucaniu stwierdzeniami "bez pokrycia"?

To zupełnie zdumiewające. Ty ciągle posługujesz się magią i jakieś tam czary rzucasz. Pomimo tego, że te czary się nie sprawdzają. Pomimo tego, że za rzucanie czarów idzie się do piekła.

Chłopie, bądźże poważny, jeśli nie wobec nas, "światowych", to przynajmniej wobec Pana Ducha. Który opowiada to wszystko innym Duchom i oni wszyscy rżą ze śmiechu nad tobą...

---

Przepraszam; wiem, że to nie ten wątek, ale jakoś się nie powstrzymałem...

[Maciej1]

Nie ma żadnej niezgodności  "z całą optyką", to są hasła puste. W jaki niby sposób zagięcie światła w górę miałoby przeczyć optyce.

Przypuszczam, że wysoko, u góry (wysokości przelotowe samolotów) przeważa niewielkie zagięcie światła ku górze.

Ateista.pl to jest JEDYNE forum jakie znam, a znam ich wiele, w którym jest bardzo duża tolerancja na podobne teksty.

Z tym się muszę zgodzić. To forum jest OK, a Admina trzeba pochwalić za tolerancję. 
Np. na forach astronomicznych na których usiłowałem podyskutować wyrzucali mnie od razu jako "trolla-idiotę" nawet nie wnikając w to co mam do powiedzenia i pokazania. Co tylko potwierdza moją tezę, że oglądanie gwiazd prowadzi do kosmicznego odlotu. Dlatego uważam, że środowiska kosmologów i astronomów niewiele różnią się od sekty, a w zasadzie to się nie różnią: swoje domysły i spekulacje na temat tego co widać nad naszymi głowami traktują jak "wiedzę", wyznając rodzaj "religii wiedzy (kosmicznej)".

[Fizyk]

Myślę, że często, z zasady na wodą. Są różne rodzaje aerozolu wodnego- różna wielkość kropelek wody, różny stopień rozcieńczenia. Jeśli stopień rozcieńczenia aerozolu wodnego w powietrzu jest duży, to pochłanianie/rozpraszanie jest małe (np. widocznośc do kilkudziesięciu km). Ale wpływ na gęstość powietrza jest istotna.

"Stopień rozcieńczenia"? Oh dear.

I nie, wpływ na gęstość powietrza nie jest istotna. Tzn. jest w takim sensie, że średnia gęstość m^3 powietrza będzie nieco inna, to tak. Ale żeby zmienił się współczynnik załamania, to musisz mieć do czynienia z gazem - parą wodną. Jakikolwiek aerozol = niejednorodności o skali zbyt dużej dla światła. Z punktu widzenia światła masz ośrodek o współczynniku załamania powietrza z parą wodną, poprzetykany kropkami o współczynniku załamania wody. Nie da się tego traktować jako ośrodka o współczynniku załamania innym niż powietrze (no, przynajmniej nie innej części rzeczywistej... ale to osobna sprawa).

W ogólności: teza, że "nad wielkim zbiornikiem wodnym (szczególnie w ciepły dzień) nie unosi się aerozol wodny" jest jak dla mnie niepoważna.

Czasem się unosi. Wtedy mamy mgłę.
W ogólności po prostu powietrze nad wodą ma wyższą wilgotność (rozumianą jako ciśnienie parcjalne pary wodnej). Ale wilgotność na współczynnik załamania ma nikły wpływ.

Jeżeli zaś Ty rozumiesz, to narysuj mi układ warstw powietrza (czyli temperatury, bo twierdzisz, że to z powodu temperatury) który według Ciebie powoduje efekty optyczne nadwodne. Napisałeś, że to jest podobne do "mirażu nad asfaltem".

Spoko, tylko nie teraz - pracuję nad atmosferycznym raytracerem. Jakbym zapomniał, to się przypomnij.

Powietrze we mgle (nawet bardzo rozrzedzonej, nawet z małymi mikrokropelkami wody) jest z zasady zimniejsze od powietrza suchego, szczególnie nad zbiornikami wodnymi. Zasadniczo woda chłodzi: a zwłaszcza w te dni kiedy jest najwięcej efektów optycznych nadwodnych (ciepłe, letnie dni z małym ruchem powietrza).

Mylisz temperaturę z uczuciem ciepła oraz przyczynę ze skutkiem.
Po pierwsze: mgła zazwyczaj jest skutkiem spadku temperatury wilgotnego powietrza. Im niższa temperatura, tym niższe ciśnienie pary nasyconej, co oznacza, że jeśli obniżasz temperaturę powietrza ze stałym ciśnieniem parcjalnym pary wodnej, w końcu ciśnienie pary nasyconej okaże się od niego niższe - a wtedy para zacznie kondensować, pojawią się kropelki, czyli mgła.
Po drugie, zamglone powietrze będziesz odczuwać jako chłodniejsze, bo te mikrokropelki najzwyczajniej zwilżą Ci skórę i zaczną parować, odbierając ciepło od Twojego ciała. Nie znaczy to jednak, że różnica temperatury jest jakaś znaczna.

To zupełnie zdumiewające. Ty ciągle posługujesz się swoim modelem i coś tam z niego wywodzisz. Pomimo tego, że ten model się nie sprawdza. Pomimo tego, że rozklepywane przez Ciebie widoki są z tym modelem niezgodne.

No wesoło tam masz przed klawiaturą. W końcu się obrażę za to ciągłe zaklinanie rzeczywistości. Ja Ci pokazuję, że się zgadza, a Ty w kółko "ciągle posługujesz się swoim modelem, mimo że się nie zgadza". No proszę Cię.
Nawiasem mówiąc - nawet jakby się nie zgadzało, to można z tego wyciągać wnioski. Na tym polega badanie prawdziwości modelu - na wywodzeniu z niego wniosków i porównywaniu z rzeczywistością. Tu mam tę przewagę nad Tobą, że przynajmniej używam konkretnego modelu.

To ja Ci proponuję: Oglądaj sobie systematycznie widoki na Toronto z Fort Niagara. W lecie, w zasadzie zawsze (jeżeli zobaczysz miasto, jeśli widoczność jest wystarczająca) zaobserwujesz spłaszczenie dolnej części miasta, praktycznie "sprasowanie do linii" Czyli- to jest tak pi razy drzwi 120 metrów na 50 km- 0.13 stopnia. Powtarzam: to w zasadzie zawsze w lecie zaobserwujesz. Jeżeli zatem piszesz "gradient 200 stopni na 1 km" to na 120 metrów wychodzi tak 24 stopnie Celsjusza. Co za wiatry musiałyby tam wiać?

Po pierwsze, Twoje wnioskowanie jest błędne, a to z tego prostego powodu, że liczyłem gradient nie taki, z którego wynika spłaszczenie, a taki potrzebny do odchylenia promienia o konkretną wartość.
Poza tym - kiedy obserwujesz bezpośrednio znad wody, potrzebujesz sporego gradientu tylko w kilkumetrowej warstwie nad wodą - a to wcale nie jest takie nierealistyczne. Gorzej, kiedy mowa o różnicach wysokości rzędu kilometra... Ale cierpliwości, jeszcze sobie przeprowadzimy symulację i zobaczymy, co się stanie.

[Maciej1]

Jeszcze dodam na szybko, że postanowiłem dzisiaj zacząć prace nad czymś w stylu generatora panoram, który znalazł Ziemowit.

Ale sam napisałeś:

Mogę znaleźć taki gradient temperatury, że rozklepie. Tylko co z tego? Musiałbyś mi uwierzyć na słowo, że taki wtedy był. Danych eksperymentalnych nie mamy, a bez nich to sobie możemy gdybać.

Co więc ten "generator" ma udowodnić? 

Co tego, że "jeżeli da się narysować na kartce papieru promienie biegnące "z kuli ziemskiej" by zasymulować płaską ziemię lub zasymulować jakiś konkretny widok => istnieje formuła matematyczna opisująca taką transformację => można dobrać parametry fizyczne w ten sposób by symulowały", to się chyba zgadzamy, nieprawdaż?

Ty już masz ufiksowane w głowie, że "ziemia jest kulą", bo w innym miejscu napisałeś, że "ludzie wiedzą, że nie jest płaska" (a ja np. nie wiem. wiem, że ludzie mówią, że "jest kulista" ale ja w to nie wierzę), więc za pomocą symulatora zawsze zdołasz tak dobrać, by się zgadzało. To jest właśnie przekleństwo teoretycznych modeli. Teoretyk uznaje, że jeśli może "dobrać model", to jest tak jak w modelu. Ale czy natura też tak dobiera parametry? Jak to sprawdzimy  ?

Bo ja na przykład twierdzę, że już sam model atmosfery (ten "US..." coś tam) był wstępnie dobrany w oparciu o założenie "kulistości ziemi". Jak również i modele refrakcji pewnie też były jakoś naginane do założenia o kulistości ziemi [Badanie refrakcji dla bardzo małych kątów (refrakcji dającej małe odchylenia) wymaga wielkich odległości, a wielkie odległości wymagają przyjęcia założenia o kształcie ziemi. Stawiam więc na to, że badając efekty refrakcyjne zakładano "kulistość ziemi" i stąd powstały "modele i parametry refrakcji". Ponieważ badano w czasach gdy "każdy wiedział, że ziemia jest kulą". Patrz też astronom, który wszelkie wnioski o refrakcji atmosfery a priori nagina do założenia "kulistości ziemi". ]

Teoretyczne dywagacje nie prowadzą do niczego, jeżeli nie ma weryfikacji w rzeczywistości. Wszystko można bowiem zasymulować w modelu.

Na szczęście są tutaj zapisane pierwsze Twoje próby. Gdy wrzuciłeś sobie "standardową atmosferę" (czyli tzw. "standardowaą refrakcję") do swojego modelu przy analizie widoku Schneeberga/Protivanova i wyszła kompletna kicha, całkowita i jakościowa niezgodność z widokiem.

---

Po pierwsze: mgła zazwyczaj jest skutkiem spadku temperatury wilgotnego powietrza.

Ale z punktu widzenia optyki nie jest ważne co jest przyczyną. Jeśli aerozol kisi się w powietrzu nadwodnym, a od góry świeci słońce, to niezależnie od tego jak ten aerozol się wytworzył działa on w ten sposób, że powietrze będące w tym aerozolu gorzej się nagrzewa (od słońca) niż powietrze suche, leżące wyżej. Pokrop się wodą, a będziesz się wolniej nagrzewał na słońcu. To samo dotyczy powietrza "pokropionego mgiełką nadwodną". I nie chodzi tu o parę wodną, ale o rodzaj "mikropyłu wodnego", który nie pozwala powietrzu szybko się nagrzewać.

"Stopień rozcieńczenia"? Oh dear.

Tak. Aerozol może być rzadszy lub gęstszy. Można mówić o stopniu rozcieńczenia aerosolu. Gdy rzadki to mało rozprasza/pochłania, ale wpływ na gęstość powietrza może mieć znaczący

Po drugie, zamglone powietrze będziesz odczuwać jako chłodniejsze, bo te mikrokropelki najzwyczajniej zwilżą Ci skórę i zaczną parować, odbierając ciepło od Twojego ciała. Nie znaczy to jednak, że różnica temperatury jest jakaś znaczna.

 
Czyli gdy aerozol wodny zaczyna parować, to powietrze w którym on wisi nie nagrzewa się. A wyżej położone powietrze (suche) mocno się rozgrzewa (w tym samym czasie). I masz nie tylko gradient, ale masz praktycznie rzecz biorąc granicę dwóch warstw o bardzo różnej gęstości.

Po pierwsze, Twoje wnioskowanie jest błędne, a to z tego prostego powodu, że liczyłem gradient nie taki, z którego wynika spłaszczenie, a taki potrzebny do odchylenia promienia o konkretną wartość.

Nawet bardzo niewielkie względne n (współczynnik refrakcji względnej) dają spłaszczenia dla bardzo małych kątów obserwacji. Już to pokazywałem. Obserwacja czy są "spłaszczenia" (deformacje proporcji), czy nie ma (dla bardzo małych kątów) jest bardzo dobrym testem na to czy jest istotna refrakcja, czy jej nie ma. 

Poza tym - kiedy obserwujesz bezpośrednio znad wody, potrzebujesz sporego gradientu tylko w kilkumetrowej warstwie nad wodą - a to wcale nie jest takie nierealistyczne.

Ty jesteś "zakładnikiem gradientów" i "standardowej atmosfery". Ale procesy w powietrzu to bardzo skomplikowany mechanizm. 

Ja Ci pokazuję, że się zgadza,

Stąd:
k = (-1,1) - (-1,29) = 0,19 stopnia
i = (-1,1) - (-2,16) = 1,06 stopnia
j = (-1,1) - (-4,93) = 3,83 stopnia

i/k = 1,06/0,19 = 5,58 (ze zdjęcia 3,18)
j/k = 3,83/0,19 = 20,16 (ze zdjęcia 9,31)
j/i = 3,83/1,06 = 3,61 (ze zdjęcia 2,92)

Trochę lepsze liczby, nadal niedoskonałe.

Ja taką "zgodność" nazywam niezgodnością.

Ty mi nie pokazujesz, że się zgadza. Ty usiłujesz wybrać to co się zgadza, a to co się nie zgadza pomijasz. Na tej zasadzie każdy model się obroni. "Fakty niezgodne- odrzucam, to co mi pasuje- podkreślam". I model trwa. I "nie ma problemu".

[Fizyk]

Bo ja na przykład twierdzę, że już sam model atmosfery (ten "US..." coś tam) był wstępnie dobrany w oparciu o założenie "kulistości ziemi".

A przeczytałeś w ogóle, czym jest ten model, czy tak sobie rzucasz losowymi stwierdzeniami? Bo wiesz, jedyne, o czym on mówi, to jak ciśnienie i temperatura powietrza zmieniają się z wysokością. Gdzie tu miejsce na kształt Ziemi?

Tzn., ściśle rzecz biorąc, to rzeczywiście model precyzuje jak definiuje wysokość, i ta definicja ma coś wspólnego ze standardową geoidą. Tylko ja akurat tą częścią się nie przejmuję - różnice byłyby minimalne. Ja po prostu biorę z niego wartości gradientu temperatury w zależności od wysokości.

A żeby było jeszcze weselej, to wg tego modelu gradient jest stały i wynosi -6,5 stopnia na km przez pierwsze 11 km od poziomu morza - reszta szczegółów dotyczy większych wysokości. Ponieważ promienie nigdy nie wylatują powyżej 11 km w moich symulacjach, możesz spokojnie tam, gdzie piszę US76, podstawić sobie "gradient -6,5 stopnia na km". Zmiany ciśnienia wynikają już z tego założenia ze względu na prawa fizyki gazów.

Co tego, że "jeżeli da się narysować na kartce papieru promienie biegnące "z kuli ziemskiej" by zasymulować płaską ziemię lub zasymulować jakiś konkretny widok => istnieje formuła matematyczna opisująca taką transformację => można dobrać parametry fizyczne w ten sposób by symulowały", to się chyba zgadzamy, nieprawdaż?

A jeśli nie muszę nic dobierać i i tak się zgadza? W takich sytuacjach jak Chorwacja czy inne widoki z gór nie spodziewam się konieczności dobierania parametrów - i faktycznie, kulista Ziemia z atmosferą ze standardowym gradientem temperatury odtwarza widoki bardzo ładnie.

Sytuacje, w których musiałbym się pobawić w dobieranie, to te, w których promienie biegną tuż nad powierzchnią Ziemi, a więc istnieje duża szansa, że przyjęcie standardowego gradientu jest nieuzasadnione. Temperatura gruntu albo wody nieraz różni się znacząco od temperatury powietrza, co skutkuje powstaniem nietypowego gradientu w warstwie przy powierzchni. W górach nie ma tego problemu, bo 1000 m nad powierzchnią gradient będzie z grubsza standardowy niezależnie od warunków - tam zwyczajnie nie ma co go zaburzyć.

Na szczęście są tutaj zapisane pierwsze Twoje próby. Gdy wrzuciłeś sobie "standardową atmosferę" (czyli tzw. "standardowaą refrakcję") do swojego modelu przy analizie widoku Schneeberga/Protivanova i wyszła kompletna kicha, całkowita i jakościowa niezgodność z widokiem.

Ty tak poważnie? To wrzuć może link i pokaż tę niezgodność, bo ja jakoś jej nie pamiętam.

Ale z punktu widzenia optyki nie jest ważne co jest przyczyną. Jeśli aerozol kisi się w powietrzu nadwodnym, a od góry świeci słońce, to niezależnie od tego jak ten aerozol się wytworzył działa on w ten sposób, że powietrze będące w tym aerozolu gorzej się nagrzewa (od słońca) niż powietrze suche, leżące wyżej.

Nie byłbym tego taki pewien. Tym bardziej, że jak matsuka zauważył wcześniej, powietrze nagrzewa się głównie nie bezpośrednio od słońca, a od nagrzanego gruntu, więc powietrze wyżej nie bardzo ma jak grzać się bardziej...

Czyli gdy aerozol wodny zaczyna parować, to powietrze w którym on wisi nie nagrzewa się. A wyżej położone powietrze (suche) mocno się rozgrzewa (w tym samym czasie).

Oj nie wydaje mi się. Żeby aerozol w ogóle mógł wyparować, to powietrze musi się najpierw nagrzać - bo aerozol powstaje właśnie wtedy, kiedy temperatura powietrza spada poniżej punktu rosy. Najpierw ta para wodna musi być w stanie pozostać parą, czyli temperatura musi być wyższa.

Nawet bardzo niewielkie względne n (współczynnik refrakcji względnej) dają spłaszczenia dla bardzo małych kątów obserwacji. Już to pokazywałem. Obserwacja czy są "spłaszczenia" (deformacje proporcji), czy nie ma (dla bardzo małych kątów) jest bardzo dobrym testem na to czy jest istotna refrakcja, czy jej nie ma.

A jak to niewielkie względne n jest po prostu równe 1, bo zmiana współczynnika załamania jest ciągła? Nie zawsze wnioski z dyskretnych zmian przekładają się wprost na zmiany ciągłe, to raz.
Dwa, jasne, zawsze będzie jakieś tam spłaszczenie jak jest współczynnik względny różny od 1. Tylko im bliższy jest 1, tym to spłaszczenie jest mniejsze. Nie musi być nawet dokładnie równy 1, żeby było niezauważalne.
Wracamy tak naprawdę w tym momencie do moich dwóch pytań: jak duże musi być spłaszczenie, żeby było zauważalne, i jak dużego spłaszczenia możemy się spodziewać w typowych warunkach?

Ja taką "zgodność" nazywam niezgodnością.

Weź dane obarczone jeszcze większą niepewnością i krzycz że wyłapałeś niezgodność.

Już pisałem, ale powtórzę: te liczby, które cytujesz, silnie zależą od bardzo niepewnej danej, a mianowicie dokładnego położenia horyzontu. Niewielkie zmiany tego położenia to spore zmiany tych liczb. Wybrałeś więc wielkości kompletnie niemiarodajne.

Ty mi nie pokazujesz, że się zgadza. Ty usiłujesz wybrać to co się zgadza, a to co się nie zgadza pomijasz. Na tej zasadzie każdy model się obroni. "Fakty niezgodne- odrzucam, to co mi pasuje- podkreślam". I model trwa. I "nie ma problemu".

Nie, mój drogi, to Ty tutaj stosujesz nieuczciwą - czy też po prostu, niedoinformowaną - technikę. Wybierasz dane obarczone ogromnymi niepewnościami, wstawiasz do modelu jako dokładne i dziwisz się, że się nie zgadza. Dlatego właśnie analiza niepewności jest cholernie ważną częścią nauki.

Jeśli chcesz rozstrzygnąć między dwoma modelami, których przewidywania różnią się o 1%, to najpierw musisz mieć dane z dokładnością 1% (w uproszczeniu) - inaczej po prostu nie da się stwierdzić, który z modeli pasuje bardziej. Może jak podstawisz liczby, to akurat wyjdzie Ci wynik zgodny z jednym z modeli, ale co z tego, skoro ten wynik będzie obarczony niepewnością np. 50%? Do takich danych to można różowego słonia dopasować, jak mawiał jeden z moich profesorów.

[Maciej1]

Apropos podboju kosmusu to podam dwa "fakt kosmiczne":



https://pl.wikipedia.org/wiki/(134340)_Pluton

Odkrycie Plutona.

A tu odkrycie psa Pluto:

https://pl.wikipedia.org/wiki/(134340)_Pluton

"Jako imiennik planety karłowatej Pluton, pojawił się kilka miesięcy po jej odkryciu."

A teraz wygląd planety Pluton na podstawie wielkich naukowych osiągnięć ko(s)micznych:




No wypisz, wymaluj pies Pluto, jak nic ! Tylko skąd Walt Disney mógł w 1930 roku wiedzieć jak wygląda Pluton, jeśli "sonda" ko(s)miczna jeszcze nie doleciała ?
Pardon, głupie pytanie. Jeżeli należał do tej samej sekty piorącej nam rozumy od wielu lat (także za pomocą "kulki ziemskiej"), to jako prorok wiedział przecież co zobaczy sonda za kilkadziesiąt lat. To przecież jasne, jak można się dziwić!

Majstersztyk !

Nie tylko, że piorą nam mózgi, ale robią to "z jajem". To znaczy kpią z nas w żywe oczy.




Sam osobiście widziałem tę gwiazdę astro-aktorów ("astronautów") na Walk od Fame.
Oni wprost mówią i pokazują co jest grane, zgodnie z zsadą masońską "możecie powiedzieć nawet prawdę i tak nie uwierzą, bo nie zmieści się im w głowie, lecz potraktują wasze słowa jako dobry żart".

To tak dla odprężenia pokazałem, choć nie tylko. Bo "czarne skrzynki naukowych modeli" opartych na teoriach zgodnych z "kulą ziemską" i wypluwające "zgodne przewidywania" - to także element całej tej układanki, tej jakby to powiedział Fizyk "wielkiej krzyżówki".

Nie ma przypadków, są tylko znaki.

[Fizyk]

No wypisz, wymaluj pies Pluto, jak nic ! Tylko skąd Walt Disney mógł w 1930 roku wiedzieć jak wygląda Pluton, jeśli "sonda" ko(s)miczna jeszcze nie doleciała ?

Hasło na dziś: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pareidolia

[Maciej1]

No wypisz, wymaluj pies Pluto, jak nic ! Tylko skąd Walt Disney mógł w 1930 roku wiedzieć jak wygląda Pluton, jeśli "sonda" ko(s)miczna jeszcze nie doleciała ?

Hasło na dziś: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pareidolia

Wiem, wiem. "Oszołomstwo, paranoja" (z mojej strony).

A ja mimo to (jako "paranoik") mówię tak: majstersztyk !
Typowo diabelskie zagranie. Swoi (wtajemniczeni) zobaczą co trzeba zobaczyć. Swoich nie będziemy oskarżać o "pareidolie". Lecz ze swoimi będziemy się razem śmiać (w ukryciu ma się rozumieć, lub "puszczając oko"***) z tych głupich, z których sobie kpimy i którym pierzemy mózgi.

Natomiast tym nieswoim zawsze możemy powiedzieć "pareidolia" lub "paranoja".

Arcymistrzostwo!

"Sztuka królewska" w działaniu, w praktyce. Nie nie, nie "spiskowa teoria". "Spiskowa teoria" to hasło wymyślone przez spiskowców: wzbudzić w oszukanych odruch kojarzenia słowa "spisek" ze słowem "teoria" , podobnie jak Pawłow w swoich psach wzbudzał odruch ślinienia się na bodziec nie będący pokarmem.
A więc nie "spiskowa teoria" tylko spiskowa praktyka dziejów.

Jakie są narzędzia sprawowania władzy? Miecz, pałka, policja, armia ? Nie, nie, nic z tych rzeczy. Lecz takie są:
Edukacja (przymusowa, państwowa, wlewająca do głowy "jedynie słuszne teorie"), Media (podające do wiadomości "jedynie prawdziwe informacje") i przemysł rozrywkowy mający odciągać barana od spraw istotnych, a kierować jego myśli w stronę własnego brzucha i podbrzusza.

PS.   ****-    Kto mruga okiem - knuje zło i nikt go od tego nie odwiedzie. (…)
                      Kto okiem mruga - sprawia cierpienie, 

Biblia - przeciwko tym "mrugającym okiem". 

[Joker]

"The best of Maciej1 vol. 1" seriously    

A na Plutonie widac jeszcze kilka interesujących istot, np. rybę i meduzę...



Tylko, że to podobno nie za dobrze widzieć zbyt dużo w losowych wyobrażeniach. Im więcej się widzi w teście Rorschacha tym bardziej prawdopodobne odchylenie psychiczne badanego...
Teraz się zorientowałem, że konkretnie widzę tam karpia w wannie, tragedia.

[ErgoProxy]

Nienienie. Paranoik - to ja jestem; taką mam diagnozę. Ty, Macieju, jesteś tylko zaczadzonym sekciarzem, od małego chowanym do odwracania się od tego, co podsuwa ci "świat". Skąd ci się przyplątał do tego ten absurd płaskoziemski - cholera jedna wie, ale jest skuteczny w utrzymywaniu ciebie we względnej izolacji od "świata". Tymczasem "świat" wzrusza na ciebie ramionami - no głupi; niech se żyje, niech go starsi zboru skubią z dziesięciny, jak mu z tym dobrze.

Przypuszczam tylko, że ludzie tacy jak my dwaj są podatni genetycznie na dawanie szczerej wiary najbzdurniejszym fantazjom. Jak widzisz, nie determinuje to przyszłości delikwenta; można się z tej smyczy urwać i żyć potem jak człowiek. Ale ty jesteś głupi. No to se żyj.

[Maciej1]

Tylko, że to podobno nie za dobrze widzieć zbyt dużo w losowych wyobrażeniach. Im więcej się widzi w teście Rorschacha tym bardziej prawdopodobne odchylenie psychiczne badanego..

Wiem, wiem. I na spostrzegawczość można wymyślić "test", który ją zakwalifikuje jako "objaw chorobowy". Psychologia i psychiatria dają w zasadzie nieskończone możliwości.
Np. Stanisław Michalkiewicz podaje taki przykład, że za stwierdzenie iż wśród elity finansowej USA jest bardzo duża reprezentacja Żydów zostanie się w USA posądzonym o "antysemityzm". A jak wiadomo antysemityzm, to przecież tylko jakby jedna z odmian "patologii myślenia".

[ErgoProxy]

tylko jakby

Majstersztyk.

[Maciej1]

A na Plutonie widac jeszcze kilka interesujących istot, np. rybę i meduzę...

Nie wątpię wcale, że ci którzy stworzyli obraz "Plutona" ukryli tam mnóstwo znaków: do odczytania dla swoich, oraz działających jako przekaz podprogowy na nieswoich.
Generalnie są to świry, wierzące w "magię". Np. "magię znaków, czy liczb" (patrz np. motywy w logo CERN, które już pokazywałem). Więc umieszczają swoje znaki "magiczne" w swoich dziełach wierząc, że mają one "moc sprawczą". 
A czy tak bardzo się mylą? A czy te obrazki z "kosmosu" nie mają mocy sprawczej ? Nie zmieniają "przypadkiem" (nie ma przypadków są tylko znaki) ludzkiego sposobu myślenia, widzenia świata i wyobrażeń o świecie, zatem i ludzkiego zachowania ? 
No więc mylą się w swojej wierze w "moc sprawczą magicznych znaków" czy się nie mylą ?

[Maciej1]

Maciej1 napisał(a):  Na szczęście są tutaj zapisane pierwsze Twoje próby. Gdy wrzuciłeś sobie "standardową atmosferę" (czyli tzw. "standardowaą refrakcję") do swojego modelu przy analizie widoku Schneeberga/Protivanova i wyszła kompletna kicha, całkowita i jakościowa niezgodność z widokiem.

Ty tak poważnie? To wrzuć może link i pokaż tę niezgodność, bo ja jakoś jej nie pamiętam.

Już to wałkowaliśmy. Ale dobrze. Niech będzie jeszcze raz.




Przekrój przez Schneeberg. Nie całkiem prostopadły do linii patrzenia, bo mi zadrżała ręka. Ale każdy może sobie zrobić własny, bardziej prostopadły. I zobaczy, że nie ma dużych różnic.
Z Twojego modelu wyszło, że "na kuli ziemskiej byłoby widać tylko 360 m od szczytu góry" (chyba nie zapomniałem, cytuję z pamięci).
Proszę sobie odciąć 360 metrów od góry. Co od dołu- niewidoczne. Co od góry- widoczne. I proszę sobie wstawić do zdjęcia.








Jeżeli to co zaznaczone czerwoną strzałką przypomina cokolwiek z tego co powinno być widać, to ja jestem ksiądz Marchewka.

Druga kwestia: z analizy topografii terenu wynika, że widok musiałby wyglądać w ten sposób, aby był zgodny z Twoim modelem: do Protivanowa przylega niebo, a na tle nieba wystaje niewielki fragment Schneeberga w pobliżu tych wiatraków. schneeberg odcina się wyraźnie na tle nieba. Na wszystkich zdjęciach, także tych nocnych widać inaczej. Niebo nie przylega do Protivanowa, lecz za niebem (na zdjęciu ponad linią Protivanowa) widoczna jest powierzchnia ziemi i pasma gór, dolin...po prostu ziemia.



Strzałki pokazują jak ląd widoczny jest ponad (na zdjęciu) pasmem Protivanova.



Ewidentnie widać spłaszczenie o którym ja piszę. Spłaszczenia (istotnego) nie przewiduje Twój model.


Widok nocny. Widać jak niebo nie przylega do Protivanova. A powinno według Twego modelu. Na żadnym ze zdjęć nie przylega do pasma Protivanowa, czy to na zdjęciu nocnym, czy na tym w dzień. Nie przylega- bo pomiędzy pasmem Protivanowa, a niebem na zdjęciu, powyżej pasma jest pas widocznej ziemi. Bo ziemia jest płaska. I tak właśnie ma być na płaskiej ziemi. Dodatkowo moje rozumienie refrakcji (oparte na obserwacji, nie na teorii) przewiduje spłaszczenie. I spłaszczenie jest.




Tam na tej stronie (wróć do wątku zamkniętego) proszę sobie pooglądać wszystkie zdjęcia, także na powiększeniach, kawałek po kawałku.

A więc: widok prawdziwy (to co na zdjęciach) niezgodny z tym co przewiduje Twój model.
Podstawowe niezgodności: 1. widać spłaszczenie, Twój model- nie przewiduje istotnego, 2. niebo nie przylega do Protivanowa- w Twoim musi przylegać na całej długości (zw wyjątkiem samiuśkiego szczytu Schneeberga, wystającego na tle nieba) 3. Na całej długości wszystkich zdjęć od lewej do prawej widać ląd leżący dalej niż Protivanow, na zdjęciu położony wyżej. 

Przyłożyłeś także miarę poziomą do pionu w miejscu gdzie obraz jest spłaszczony, co widać.

Oj nie wydaje mi się. Żeby aerozol w ogóle mógł wyparować, to powietrze musi się najpierw nagrzać - bo aerozol powstaje właśnie wtedy, kiedy temperatura powietrza spada poniżej punktu rosy. Najpierw ta para wodna musi być w stanie pozostać parą, czyli temperatura musi być wyższa.

Tak. Tu masz rację. Przyznaję się do błędu. Wciąż jednak pozostaje to: powietrze wymieszane z "pyłkiem wodnym" jest w gorszej sytuacji jeśli chodzi o nagrzanie się, niż powietrze bez pyłku wodnego (leżące wyżej).

Już pisałem, ale powtórzę: te liczby, które cytujesz, silnie zależą od bardzo niepewnej danej, a mianowicie dokładnego położenia horyzontu. Niewielkie zmiany tego położenia to spore zmiany tych liczb. Wybrałeś więc wielkości kompletnie niemiarodajne.

Sam sobie zaznaczyłeś horyzont. Ja się zresztą zgadzam z zaznaczeniem, bo tak widać. Podobnie jak na zdjęciach Schneeberga widać ląd między pasmem Protivanowa, a niebem- na każdym zdjęciu.

Nie, mój drogi, to Ty tutaj stosujesz nieuczciwą - czy też po prostu, niedoinformowaną - technikę. Wybierasz dane obarczone ogromnymi niepewnościami, wstawiasz do modelu jako dokładne i dziwisz się, że się nie zgadza. Dlatego właśnie analiza niepewności jest cholernie ważną częścią nauki.

No cóż ja uważam na odwrót. Ty chcesz rozstrzygać kształ ziemi w warunkach "aby refrakcja była jak największa". Ja chcę warunków takich: aby refrakcję możliwie jak najbardziej wyeliminować. Do czego Tobie (w ogólności wam, globalistom) potrzebna jest duża, jak największa refrakcja? Ano do tego: refrakcją można bardzo dobrze łatać dziury w modelu kulistym, jeśli się ją tylko "odpowiednio zamodeluje".
Dlatego właśnie: Ty chcesz na bardzo dalekich widokach, przy bardzo dużych odległościach, gdzie z definicji refrakcja musi być duża i nieprzewidywalna (na co się sam nadziewasz- patrz wyniki np. obserwacji Schneeberga)
A ja na odwrót: na małym dystansie, w bardzo wąskim pasie powietrza, przy bardzo intensywnym mieszaniu ośrodka (wiatr), gdzie można spodziewać się praktycznej jednorodności optycznej ośrodka.
Poprawnie projektowany eksperyment dąży do wykluczenia czynników przeszkadzających. Tobie jednak zależy na tym by czynnik zakłócający był jak największy, bo można go "modelować i obrabiać".

[Fizyk]

Jeżeli to co zaznaczone czerwoną strzałką przypomina cokolwiek z tego co powinno być widać, to ja jestem ksiądz Marchewka.

Do tego jeszcze wrócimy jak będę miał swój raytracer. Na razie tylko powiem, że robienie przekrojów takich jak Ty zrobiłeś niewiele mówi o oczekiwanym widoku, bo nie bierze pod uwagę tego, co jest na linii wzroku bliżej.

W każdym razie z tamtych zdjęć ogólnie nie da się powiedzieć wiele poza tym, że coś wystaje, i że wystaje mniej więcej tyle, ile powinno na kulistej Ziemi. Co do reszty cholera wie, bo masz dużą odległość i lekkie zamglenie.

Sam sobie zaznaczyłeś horyzont. Ja się zresztą zgadzam z zaznaczeniem, bo tak widać.

O ile to horyzont. Zaznaczyłem jakiś horyzont. Można było go zaznaczyć na wiele innych sposobów. Jest też szansa, i to spora, że to, co wygląda na horyzont, to nie jest granica między wodą a niebem, a między jakąś mgiełką a niebem, a prawdziwy horyzont jest niżej. Dlatego to jest niemiarodajne. Przeliczyłem to, co Ty, ale trzeba zdawać sobie sprawę, kiedy wyniki o czymś świadczą, a kiedy nie. W tym wypadku nie świadczą o niczym.

No cóż ja uważam na odwrót. Ty chcesz rozstrzygać kształ ziemi w warunkach "aby refrakcja była jak największa". Ja chcę warunków takich: aby refrakcję możliwie jak najbardziej wyeliminować.

No to musisz chyba robić zdjęcia na Księżycu. Nie wyeliminujesz refrakcji, ona zawsze będzie. Możesz co najwyżej szukać warunków takich, żeby była jak najbardziej przewidywalna i miała jak najmniejszy wpływ na wynik - czyli z daleka od powierzchni! Ewentualnie mierz temperatury przy powierzchni i w pewnej odległości, żeby wiedzieć, jaki jest gradient towarzyszący obserwacji - tak, nawiasem mówiąc, często robią geodeci.

A ja na odwrót: na małym dystansie, w bardzo wąskim pasie powietrza, przy bardzo intensywnym mieszaniu ośrodka (wiatr), gdzie można spodziewać się praktycznej jednorodności optycznej ośrodka.

Nie, nie można się spodziewać jednorodności optycznej, o czym już była mowa.

Natomiast na małych odległościach można się spodziewać, że potencjalne różnice między modelem kulistym a płaskim, które będą rzędu pojedynczych minut łuku albo i mniejsze, utoną w szumie. Tuż nad powierzchnią refrakcja jest faktycznie nieprzewidywalna - może w zależności od warunków odchylać promienie w obie strony o kąty spokojnie sięgające wielu minut łuku. Próbujesz więc udowodnić rozbieżność rzędu minuty przy niepewności rzędu ~10 minut. Innymi słowy - z Twoich pomiarów nie wynika nic.

Co robię ja? Pokazałem Ci rozbieżność z modelem płaskim o 12 minut (0,2 stopnia) przy niepewności rzędu 4 minut (0,06 stopnia) (a nawet mniejszej, bo w takich warunkach refrakcja jest bardzo przewidywalna, ale niech będzie, że mogło jej wcale nie być, a mogła być dwa razy większa - to daje te 4 minuty niepewności). Czyli rozbieżność jest i nie ma przebacz.

Więc mi tu nie chrzań, że mi zależy, żeby zakłócenia były jak największe. To Ty upierasz się na warunki, w których nie da się go przewidzieć i w których przerasta wielokrotnie efekt, który próbujesz zmierzyć. Przestań więc przypisywać mi swoje własne niedociągnięcia.

Poprawnie projektowany eksperyment dąży do wykluczenia czynników przeszkadzających.

Tak. A kiedy wykluczenie jest niemożliwe, to dąży chociaż do tego, żeby wielkość czynnika przeszkadzającego dało się przewidzieć. Czyli to, co robię ja, a przed czym rękami i nogami bronisz się Ty.

[Maciej1]

Gdyby naukowcy chcieli, to z łatwością mogliby odkryć kształt ziemi. Wystarczy tylko wybudować tunel próżniowy do precyzyjnych pomiarów optycznych. Taki tunel o dł już tylko 4 km spokojnie pozwoliłby rozstrzygnąć kształt powierzchni ziemi. Sądzę nawet, że dałoby się zbudować taki przenośny tunel do rozstawiania w różnych miejscach ziemi. Za drogie ?
Ale skoro budują gogantyczne "magiczne podziemne kręgi" do rozpędzania wirtualnych "cząstek elementarnych", to chyba nie za drogi.
O to właśnie chodzi oszustom mającym władzę nad światem: wciągnąć najinteligentniejszych w pogoń za wirtualnymi "boskimi cząstkami", których nigdy nie zobaczą, skierować ich wzrok w stronę "czarnych dziur", których nigdy nie dotkną, dobrze ich za to opłacać i oszuści czują się bezpieczni.
To też jest majstersztyk !
Ale zdaję sobie z tego sprawę, jestem tylko oszołomem. Nie ma przecież potrzeby zgłębiać kształtu ziemi, bo "już dawno wiadomo jaki ma kształt". Bo przecież już dawno temu z nieba ten kształt odczytano. Jak bowiem wiadomo- a jest to jasne i logiczne- obserwacja świateł dochodzących z nieznanego układu odniesienia, z otoczenia jakiejś powierzchni to jest najlepszy ze sposobów badania krzywizny powierzchni.

---

Maciej1A ja na odwrót: na małym dystansie, w bardzo wąskim pasie powietrza, przy bardzo intensywnym mieszaniu ośrodka (wiatr), gdzie można spodziewać się praktycznej jednorodności optycznej ośrodka. 

Nie, nie można się spodziewać jednorodności optycznej, o czym już była mowa.

A ja twierdzę, że można! Zresztą łatwo byśmy się o tym przekonali. Matsuka pokazał jak facet mierzy odchylenie, wielkości kilku cm (które przypisał refrakcji) na dystansie 1 km. Zatem doświadczenie można zaprojektować tak, by mierzyć (obserwacja typu Rowbothama) na dystansie np. 9 km od początku do końca (na dystansie 9 km) oraz mierzyć refrakcję lokalną na każdym kilometrze.
Jeżeli na żadnym kilometrze nie ma istotnych odchyleń oraz nie ma istotnych przy obserwacji początek -koniec, a widać że markery ustawiły się w linii a tego się spodziewam, tak by się stało (w warunkach o których mówię) to za jednym zamachem "rozklepalibyśmy"  kształt ziemi oraz Twoje tezy o "istotności refrakcji" w warunkach o których ja mówię.

[Fizyk]

A ja twierdzę, że można! Zresztą łatwo byśmy się o tym przekonali. Matsuka pokazał jak facet mierzy odchylenie, wielkości kilku cm (które przypisał refrakcji) na dystansie 1 km. Zatem doświadczenie można zaprojektować tak, by mierzyć (obserwacja typu Rowbothama) na dystansie np. 9 km od początku do końca (na dystansie 9 km) oraz mierzyć refrakcję lokalną na każdym kilometrze.
Jeżeli na żadnym kilometrze nie ma istotnych odchyleń oraz nie ma istotnych przy obserwacji początek -koniec, a widać że markery ustawiły się w linii a tego się spodziewam, tak by się stało (w warunkach o których mówię) to za jednym zamachem "rozklepalibyśmy" kształt ziemi oraz Twoje tezy o "istotności refrakcji" w warunkach o których ja mówię.

Zacząłem szukać, czy gdzieś przypadkiem nie ma już fotek z obserwacji typu Rowbothama. I, niespodzianka, są!

https://www.youtube.com/watch?v=AtODdWv6PVk - całkiem ładny filmik

https://flatearth.ws/pontchartrain - tu z opisem i odpowiedziami na typowe zarzuty.

Więc, no...

[Maciej1]

A ja twierdzę, że można! Zresztą łatwo byśmy się o tym przekonali. Matsuka pokazał jak facet mierzy odchylenie, wielkości kilku cm (które przypisał refrakcji) na dystansie 1 km. Zatem doświadczenie można zaprojektować tak, by mierzyć (obserwacja typu Rowbothama) na dystansie np. 9 km od początku do końca (na dystansie 9 km) oraz mierzyć refrakcję lokalną na każdym kilometrze.
Jeżeli na żadnym kilometrze nie ma istotnych odchyleń oraz nie ma istotnych przy obserwacji początek -koniec, a widać że markery ustawiły się w linii a tego się spodziewam, tak by się stało (w warunkach o których mówię) to za jednym zamachem "rozklepalibyśmy"  kształt ziemi oraz Twoje tezy o "istotności refrakcji" w warunkach o których ja mówię.

Zacząłem szukać, czy gdzieś przypadkiem nie ma już fotek z obserwacji typu Rowbothama. I, niespodzianka, są!

https://www.youtube.com/watch?v=AtODdWv6PVk - całkiem ładny filmik

https://flatearth.ws/pontchartrain - tu z opisem i odpowiedziami na typowe zarzuty.

Więc, no...

Refrakcja. Znam to wszystko od dawna. (Większość jest robione przez osobę 'Soundly'. Wyjątkowy manipulator). To dziwne, że nie widzisz na tych jego zdjęciach refrakcji spłaszczającej  i odbić.
Ale pokażę Ci jedno ujęcie na której refrakcji jest relatywnie mało.

https://www.youtube.com/watch?v=d3_umFGu_gc

Ponadto to nie jest obserwacja typu Rowbothama. W obserwacji typu Rowbothama aparat jest na tym samym poziomie co markery. Chodzi o minimalizowanie refrakcji- brak różnic wysokości ("wpakowanie wszystkich obiektów do jednej bardzo wąskiej warstwy powietrza"). Natomiast tutaj są różnice wysokości między obiektywem a szczytem słupów. Zapewne nie takie małe. Myślę, że słupy są sporej wysokości. [Rożnica wysokości => refrakcja zniekształcająca=> głównie spłaszczenie od dołu]. Ponadto dystans jest bardzo duży 18 mil. Ja mówię o 9 km (6 mil). Kolejna kwestia: miejsce jest nieszczęśliwe: Nowy Orlean, ciepło, wilgotno- refrakcja gwarantowana. Następna kwestia to warunki minimalizujące refrakcję, których wymagam. przede wszystkim silny, suchy wiatr, intensywne mieszanie powietrza.

Zresztą tak jak powiedziałem: refrakcję można weryfikować co kilometr, mając przyrządy geodezyjne.

Chodzi mi o taką sytuację: ok. 9 km dystans. obserwacja typu Rowbothama (a więc także ustawienie oka/aparatu na jednej wysokości z markerami). Zimmno, silny, suchy, długotrwający wiatr. Weryfikujemy refrakcję "co kawałek" oraz obserwujemy "efekt całościowy" na dystansie 9 km.
Moja teza: mogę powiedzieć (zaryzykować) w zasadzie zawsze taki będzie wynik: markery (na zdjęciu) ustawione na jednym poziomie, brak istotnej refrakcji przy badaniu "co kawałek".
Gdy widzisz coś takiego (nie jeden raz, ale z regularnie, zawsze), to co robisz? Uznajesz, że nie ma "krzywizny" ? Zmieniasz swoje widzenie świata ?

Ja Ci odpowiedziałem na Twoje pytanie (co byłoby gdybym zobaczył "regularnie i powtarzalnie w warunkach jw markery nie na jednym poziomie, lecz zgodnie z krzywizna kuli ziemskiej"? I odpowiedziałem, że odwołałbym swoje tezy i byłbym zmuszony uwierzyć w "krzywiznę ziemi".), to teraz Ty mi odpowiedz. 


PS. Obserwację podobną do obserwacji typu Rowbothama ja Ci pokazałem (Krynica Morska)