[Maciej1]

To zdanie jest pozbawione sensu. Stwierdzenie, że kształt ziemi zależny od geometrii to tak samo jak powiedzieć, że masło jest zrobione z masła.

No i ? I co ? To masło "nie jest zrobione z masła" ?
Czy to więc moja wina, że Ty nie rozumiesz oczywistości ?

A to są oczywistości: 1. kształt powierzchni determinuje i jednoznacznie określa geometria danej powierzchni. 2. nie da się zawyrokować o kształcie powierzchni z obserwacji świateł dochodzących na powierzchnię z nieznanego układu odniesienia. 3. w związku z punktem 2 jest tak, że: odgadywanie kształtu powierzchni na podstawie świateł świecących w nieznanym otoczeniu powierzchni jest niedorzecznością myślenia.

Niebo- to niebo. Ziemia to ziemia. Co ma piernik do wiatraka ? 

Bardzo dużo a nawet wszystko. Wszystko co nas otacza i my sami zbudowani jesteśmy z tej samej materii i wszystko na siebie oddziałuje za pomocą promieniowania, magnetyzmu i grawitacji.

A jaki masz dowód na to, że "jesteśmy z tej samej materii" ?
A jaki masz dowód na to, że "słońce jest materią, że nie jest tylko światłem" ?
Zupełnie zdumiewające rzeczy dzieją się w waszych (kuloziemskich) rozumach: nie odróżniacie faktów od własnych przypuszczeń na temat tych faktów.
Dla mnie jest to zupełnie niepojęte, niezrozumiałe jak można tak nie odróżniać? [To jest wspaniałe pole do badań psychologicznych na temat patologii myślenia!]
To JEST FAKT: na niebie widzimy światła wykonujące pewne ruchy, zmieniające położenie na niebie. 
A to NIE JEST fakt, to JEST TYLKO PRZYPUSZCZENIE, pewna spekulacja, pewien domysł na temat tych świateł: światła te są także i "ciałami niebieskimi"

[A jaki masz dowód na "grawitację" ? ]

Wy więc nie odróżniacie przypuszczeń od faktów. Trudno więc byście rozumieli, że nie ma żadnego dowodu na "kulę ziemską". Podobnie trudno byście rozumieli, że myślicie niedorzecznie. Ale weźcie się ogarnijcie ! Idźcie po rozum do głowy.
Co to jest myślenie niedorzeczne? Otóż jest to myślenie od rzeczy, nie na temat. Niedorzecznie to "nie do rzeczy", czyli od rzeczy. Prosty przykład:
- Janie, zbadaj kształt tej powierzchni na której stoisz. 
A Jan zabiera się za ...oglądanie świateł dochodzących do jego oczu z nieznanego otoczenia tejże powierzchni !
Kompletny odlot od tematu, odjazd, zachowanie zupełnie nie do rzeczy, nie trafiające w istotę zagadnienia.
Bo kształt powierzchni to geometria powierzchni- to jest istota zagadnienia, to jest do rzeczy. Natomiast światła w otoczeniu powierzchni to coś zupełnie innego. Mogą świecić dowolnie: w zależności od tego czym są, jak powstają i jak biegnie promień światła od źródła do oka Jana. Jeśli Jan nie zna tego wszystkiego (czym są, jak powstają i jak biegnie promień), to Jan może się za przeproszeniem nawet zesr… a i tak nie zawyrokuje o kształcie powierzchni.
Oczywistość logiczna: jeżeli trzecie zależy od dwóch, to bez znajomości jednego (z tych dwóch od których zależy trzecie) niczego pewnego o trzecim powiedzieć nie można.
Natomiast postępując dorzecznie, czyli do rzeczy, czyli na temat, czyli trafiając w istotę zagadnienia, czyli badając samą powierzchnię (mierząc ją i obserwując) Jan ma szansę zgadnąć kształt powierzchni.
Myślicie więc kompletnie niedorzecznie. Zresztą jeśli nie odróżniacie faktów od przypuszczeń i spekulacji, to jak możecie myśleć do rzeczy ?

Przecież weźcie tak na spokojnie, przed snem przeanalizujcie jak wygląda wasz "dowód z nieba" na "kulistość ziemi". Wyciśnijcie esencję logiczną z tego dowodu i wypijcie ją ! Zresztą ja wam pomogę wycisnąć. Otóż ten "dowód" tak wygląda:
Gdyby "ziemia była kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" oraz gdyby "słońce było odległe od ziemi na tyle daleko aby promienie docierające na ziemię można traktować bez istotnego błędu jako promienie równoległe" oraz gdyby "gwiazdy były na tyle daleko, że ewentualne zmiany położenia ziemi w ewentualnej przestrzeni otaczającej ziemię byłyby praktycznie równe zero, bez istotnego błędu" oraz gdyby "po drodze na ziemię promienie biegły bez żadnych istotnych zjawisk optycznych" (praktycznie po prostej), to...wtedy wszystko by nam się zgadzało.
Naprawdę nie zauważacie słowa "gdyby" i warunku "oraz" ?
A to właśnie jest wasz "dowód z nieba na kulistość ziemi": oparty na gdybologii na temat kompletnie nieznanego otoczenia ziemi.
Taki jest wasz "dowód": nie będący faktem, lecz opierający się na szeregu gdybań na temat nieba, którego wcale nie znacie.

Przedziwne rzeczy dzieją się więc w waszych rozumach, naprawdę zdumiewające! Szerokie pole do studiów z dziedziny psychologii i psychiatrii na temat zaburzeń myślenia.

każdej możliwej sekundzie w każdym możliwym miejscu na ziemi, o 7:01:30 rano w Warszawie czy o 14:25:15 w Tokio układ gwiazd na niebie, położenie słońca, księżyca i planet jest zgodny ze znanym nam modelem układu słonecznego i nie istnieje nawet jedna udokumentowana na taśmie sekunda w której byłby niezgodny z modelem kosmologicznym. Nie istnieje ani jedna sekunda z pośród 31536000 w ciągu roku, dokładnie trzydzieści jeden milionów pięćset trzydzieści sześć tysięcy sekund w ciągu roku aby układ gwiazd się nie zgadzał z modelem kosmologicznym

Po pierwsze: jest to nieprawda.
Po drugie: ale załóżmy nawet, że byłaby to prawda. Wówczas: i co z tego ?
Ponieważ po trzecie: patrz wszystko to co napisałem na temat niedorzeczności myślenia. Światła na niebie to światła na niebie. A kształt powierzchni ziemi to kształt powierzchni ziemi. Jedno z drugim nie jest powiązane zależnością kategoryczną i determinującą.

nigdy wygląd nieba nie będzie pasował do żadnego modelu płaskiej ziemi, bez względu na to jaki model się wymyśli to jest całkowicie niemożliwe i niewykonalne dopasowanie go do wyglądu nieba tak jak 5 plus 5

To jest teza fałszywa. 
Jeżeli zaś twierdzisz, że "jest prawdziwa" to ją udowodnij. Czyli udowodnij następujące twierdzenie: "jest absolutnie niemożliwe zbudowanie nad płaską powierzchnią takiego urządzenia/konstrukcji/przyrządu/modelu, który by sprawiał, że obserwator na płaskiej powierzchni widziałby światła na niebie tak jak my widzimy je z ziemi"
Oczywiście tego twierdzenia nie zdołasz udowodnić. Bo jest fałszywe. W zadaniu zbudowania nad płaską powierzchnią takiego "urządzenia/modelu" nie ma nic wewnętrznie sprzecznego stąd taka konstrukcja jest możliwa. Bo to co nie jest wewnętrznie sprzeczne- jest możliwe do zaistnienia.

Pokaż więc taką obserwację która by się niezgadzała!

Opisałem taką obserwację. Każdy kto lata samolotem może ją powtórzyć. [Oczywiście nie przy "każdym locie", ale w warunkach jakie podałem.]

A wyłożył się na tym, że całą matematykę i fizykę skonfrontował z Fatimą i powiedział, że Fatima jest bardziej wiarygodna.

1.A kiedyż to i gdzież to ja "konfrontowałem matematykę z cudem w Fatimie" ?
[Nawiasem mówiąc: w matematyce nie ma niczego co by "wykluczało cud w Fatimie"].
2. Nigdy nie twierdziłem: "Fatima jest bardziej wiarygodna". Wręcz przeciwnie. Jest raczej nawet na odwrót. Mogę stwierdzić teraz: matematyka jest bardziej wiarygodna, w tym sensie, że łatwiej jest uwierzyć. Np. w to, że "2 plus 2 równa się 4" łatwiej się wierzy, niż w cud w Fatimie.
3. Czy wy nie potraficie nawet poprawnie powtórzyć tego co ktoś wam napisał/powiedział ?

[Ziemowit]

A jaki masz dowód na to, że "jesteśmy z tej samej materii" ?
A jaki masz dowód na to, że "słońce jest materią, że nie jest tylko światłem" ?

Dowodem jest wiatr słoneczny który składa się z bardzo mocno rozpędzonych protonów i elektronów. Dociera on na ziemię ze słońca, a w każdym razie z jego kierunku kiedy pod czas co silniejszych wybuchów na słońcu skierowanych w stronę ziemi potrafi uszkodzić infrastrukturę energetyczną. My również składamy się z protonów i elektronów. Jesteśmy więc z tej samej materii. Podobno najgroźniejsze zdarzenie w historii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Burza_magn..._roku_1859 Kiedy się powtórzy? Tego nie wiemy.

Po pierwsze: jest to nieprawda.

Kilka razy zapytałem Ciebie dlaczego uważasz, że to jest nie prawda. Nie odpowiedziałeś mi na to i ponownie rzuciłeś krótkie stwierdzenie "jest to nieprawda".

Po drugie: ale załóżmy nawet, że byłaby to prawda. Wówczas: i co z tego ?

No jak to co z tego? Jeżeli wszystko na niebie pasuje do modelem układu słonecznego jak w dobrze ułożonych dużych puzzlach to jest to prawdą.

To jest teza fałszywa.
Jeżeli zaś twierdzisz, że "jest prawdziwa" to ją udowodnij. Czyli udowodnij następujące twierdzenie: "jest absolutnie niemożliwe zbudowanie nad płaską powierzchnią takiego urządzenia/konstrukcji/przyrządu/modelu, który by sprawiał, że obserwator na płaskiej powierzchni widziałby światła na niebie tak jak my widzimy je z ziemi"
Oczywiście tego twierdzenia nie zdołasz udowodnić. Bo jest fałszywe. W zadaniu zbudowania nad płaską powierzchnią takiego "urządzenia/modelu" nie ma nic wewnętrznie sprzecznego stąd taka konstrukcja jest możliwa. Bo to co nie jest wewnętrznie sprzeczne- jest możliwe do zaistnienia.

Własnie jest wewnętrznie sprzeczne i jest NIEMOŻLIWE do zaistnienia. Niemożliwe do zaistnienia, czyli nie da się stworzyć modelu w oparciu o niebo i płaską ziemię bo przy próbie zbudowania modelu powstaną wewnętrzne sprzeczności niemożliwe do rozwiązania.

Rozważamy tu sytuację w której nad ziemią jest firmament, a wszystkie obiekty czy światła umieszczone są na tym firmamencie. Zakładamy, że firmament zgodnie z koncepcją płaskiej ziemi w żadnym miejscu nie znajduje się POD ziemią, w sensie POD dyskiem.

Jednym z wielu dowodów, które mam na myśli jest Księżyc. W nocy w każdym miejscu na ziemi gdzie go widać wygląda dokładnie tak samo, jest dokładnie tej samej wielkości, jest idealnie okrągły i zwrócony tą samą stroną do każdego obserwatora. Mamy 3 składowe obserwacji, które w każdym miejscu na ziemi danej nocy są takie same: rozmiar kątowy, wygląd powierzchni, figura geometryczna. Spróbujmy więc wyobrazić sobie model ziemi płaskiej a nad nim księżyc.

Na początek na płaskiej ziemi chcemy umieścić ten Księżyc niezbyt daleko od ziemi. Jeśli założymy, że Księżyc jest płaskim okrągłym dyskiem materialnym lub niematerialnym (może być dyskiem świetlnym jak reflektor) to wraz z oddalaniem się księżyca dalej od nas a bliżej innej cześć świata jego obraz byłby widziany jako spłaszczone koło, czyli elipsa. Założenie nie trzyma się kupy, więc odrzucamy. Załóżmy w takim razie, że Księżyc jest kulą. Jak wiemy powierzchnia Księżyca jest bardzo wyraźna i dostrzec można ogrom szczegółów. W takiej sytuacji wraz z oddalaniem się księżyca dalej od nas a bliżej innej cześć świata wciąż byłby widziany przez nas jako kula, ale problem jest taki, że widzielibyśmy inną stronę tej kuli w zależności od miejsca gdzie jesteśmy. Założenie znów odpada.

No więc Księżyc nie może być blisko ziemi, musi być wysoko. W tym wypadku jeśli z każdego miejsca na ziemi widać takie same proporce, kształt geometryczny i szczegóły na jego powierzchni to jedynym wyjściem z sytuacji podbramkowej jest założenie, że jest od nas naprawdę bardzo wysoko. W tedy założenie trzyma się kupy i istnieje techniczna możliwość zbudowania modelu w oparciu o takie przypuszczenia. Jednak, jeśli Księżyc jest od nas bardzo wysoko, to na płaskiej ziemi niemożliwe byłyby obserwacje jego wschodów i zachodów słońca.

Aby spróbować rozwiązać ten problem musimy założyć, że firmament jest półkolistą kopułą o promieniu kilkuset tysięcy kilometrów, w tedy księżyc będący wędrującym obrazem na firmamencie w modelu teoretycznym mógłby znajdować się zarówno nisko jak i wysoko nad horyzontem i miałby zachowane takie same proporcje wielkości, wyglądu i geometrii. SUPER: Udało się zbudować model płaskiej ziemi.

Ale jeśli przyjrzymy się bliżej temu modelowi płaskiej ziemi w której Księżyc jest od nie oddalony bardzo daleko to pojawia się pewien problem. Mianowicie w rzeczywistości w tym samym czasie, w tej samej chwili Księżyc widziany jest z różnych miejsc na ziemi w różnicach miejscach na niebie i pod innym kątem. W jednym miejscu będzie wschodził (bardzo mały kąt) pod czas gdy w tym samym czasie w innym miejscu będzie dość wysoko nad horyzontem (duży kąt). Teraz spróbujmy to przełożyć na model. Możemy łatwo sobie wyobrazi, że w takim modelu gdy Księżyc jest bardzo daleko to niewykonalne i niemożliwe jest to aby z różnych miejsc na ziemi był widziany pod rożnymi kątami. W tym modelu kąt wszędzie będzie niemal IDENTYCZNY.

W tym momencie wyczerpuje się nam wachlarz potencjalnych możliwości. Więc udowodniłem, że umieszczenie Księżyca takiego jak widzimy go na niebie niezależnie czym on jest, czy kulą czy dyskiem światła czy inną figurą geometryczną jest technicznie NIEMOŻLIWE na modelu ziemi płaskiej. A skoro jest technicznie niemożliwe to odpada model ziemi płaskiej.

I teraz ważne: Logicznie udowodnij mi, że się mylę, wyobraź sobie model płaskiej ziemi i spróbuj dopasować do niego Księżyc, podejdź do tematu czysto technicznie, nie filozofuj i nie pisz o praniu mózgów. CZYSTO TECHNICZNIE.

Opisałem taką obserwację. Każdy kto lata samolotem może ją powtórzyć. [Oczywiście nie przy "każdym locie", ale w warunkach jakie podałem.]

PROSZĘ CIĘ UPRZEJMIE po raz trzeci, zacytuj, wrzuć ją tu pod spodem. Chcę ją przeczytać. Zacytuj ją do cholery jasnej bo już nie mogę... wreszcie.

1.A kiedyż to i gdzież to ja "konfrontowałem matematykę z cudem w Fatimie" ?
[Nawiasem mówiąc: w matematyce nie ma niczego co by "wykluczało cud w Fatimie"].
2. Nigdy nie twierdziłem: "Fatima jest bardziej wiarygodna". Wręcz przeciwnie. Jest raczej nawet na odwrót. Mogę stwierdzić teraz: matematyka jest bardziej wiarygodna, w tym sensie, że łatwiej jest uwierzyć. Np. w to, że "2 plus 2 równa się 4" łatwiej się wierzy, niż w cud w Fatimie.
3. Czy wy nie potraficie nawet poprawnie powtórzyć tego co ktoś wam napisał/powiedział ?

No to widocznie źle zrozumiałem

[Fizyk]

Jeżeli zaś twierdzisz, że "jest prawdziwa" to ją udowodnij. Czyli udowodnij następujące twierdzenie: "jest absolutnie niemożliwe zbudowanie nad płaską powierzchnią takiego urządzenia/konstrukcji/przyrządu/modelu, który by sprawiał, że obserwator na płaskiej powierzchni widziałby światła na niebie tak jak my widzimy je z ziemi"
Oczywiście tego twierdzenia nie zdołasz udowodnić. Bo jest fałszywe. W zadaniu zbudowania nad płaską powierzchnią takiego "urządzenia/modelu" nie ma nic wewnętrznie sprzecznego stąd taka konstrukcja jest możliwa. Bo to co nie jest wewnętrznie sprzeczne- jest możliwe do zaistnienia.

Ej, ale nie zrzucać mi tu ciężaru dowodu.

To na płaskoziemcach ciąży wskazanie takiego modelu firmamentu, który odtwarza obserwacje nieba. I jakoś nikt poza etap wymachiwania rękami z okrzykami "jakoś na pewno się da" nie wyszedł.

[Ziemowit]

Jeżeli zaś twierdzisz, że "jest prawdziwa" to ją udowodnij. Czyli udowodnij następujące twierdzenie: "jest absolutnie niemożliwe zbudowanie nad płaską powierzchnią takiego urządzenia/konstrukcji/przyrządu/modelu, który by sprawiał, że obserwator na płaskiej powierzchni widziałby światła na niebie tak jak my widzimy je z ziemi"
Oczywiście tego twierdzenia nie zdołasz udowodnić. Bo jest fałszywe. W zadaniu zbudowania nad płaską powierzchnią takiego "urządzenia/modelu" nie ma nic wewnętrznie sprzecznego stąd taka konstrukcja jest możliwa. Bo to co nie jest wewnętrznie sprzeczne- jest możliwe do zaistnienia.

Ej, ale nie zrzucać mi tu ciężaru dowodu.

To na płaskoziemcach ciąży wskazanie takiego modelu firmamentu, który odtwarza obserwacje nieba. I jakoś nikt poza etap wymachiwania rękami z okrzykami "jakoś na pewno się da" nie wyszedł.

Ale mimo to się podjąłem. Fizyku, czy mógłbym Cię bardzo UPRZEJMIE prosić, abyś przeanalizował mój wywód na temat Księżyca i zobaczył, czy nie popełniłem gdzieś luki w rozumowaniu?

[Fizyk]

Fizyku, czy mógłbym Cię bardzo UPRZEJMIE prosić, abyś przeanalizował mój wywód na temat Księżyca i zobaczył, czy nie popełniłem gdzieś luki w rozumowaniu?

Podpadłem czymś, że "uprzejmie" piszesz capslockiem?

Ogólnie zgadzam się z Twoim wywodem, ale mogę Ci od razu napisać, czemu nie przemówi on do Macieja. Otóż wg Macieja mało, że niebo to jakaś projekcja - oprócz tego każdy ma własną i w ogóle nie ma sensu wyciągać wniosków z porównywania tego, co widać z różnych miejsc na świecie. I tyle.

Argumentacja na poziomie "jesteśmy podłączeni do matrixa i każdy ma własny symulowany świat, więc w ogóle nic o świecie się nie da powiedzieć", no ale nic bardziej sensownego najwyraźniej do płaskiej Ziemi nie pasuje.

[Maciej1]

A jaki masz dowód na to, że "jesteśmy z tej samej materii" ? A jaki masz dowód na to, że "słońce jest materią, że nie jest tylko światłem" ?

Dowodem jest wiatr słoneczny który składa się z bardzo mocno rozpędzonych protonów i elektronów.

1. "Wiatr słoneczny" powiadasz ?  A gdzież ten "wiatr słoneczny" wieje ? Na ziemi, czy w "kosmosie" ? To znaczy: gdzie go badano, gdzie się go bada ?
2.  Zarówno "proton" jak i "elektron" to również (podobnie jak "kosmos") są  twory teoretyczne, spekulacje, na potrzeby modelu, opartego na błędzie "atomizmu".  [Widział kto kiedy jakiś "proton" albo "elektron" ? ] Nawiasem mówiąc ci starożytni poganie (Grecy) jak widać zasiali w głowach ludzi mnóstwo błędów. Nie tylko urojenia, że "wiemy, że ziemia jest kulą", ale także i nietrafioną koncepcję materii, wedle której to koncepcji "dzieląc materię na coraz mniejsze kawałki można odkryć istotę materii" (błąd "atomizmu", niedorzeczność "atomizmu". Teza, że "dzielenie na coraz mniejsze to dobry i poprawny sposób dotarcia do istoty i zrozumienia istoty materii").
3. A jeżeli nawet ten "wiatr słoneczny" wieje "z kosmosu" to jaki dowód na to, że "wychodzi ze słońca" ?

Po pierwsze: jest to nieprawda.

Kilka razy zapytałem Ciebie dlaczego uważasz, że to jest nie prawda. Nie odpowiedziałeś mi na to i ponownie rzuciłeś krótkie stwierdzenie "jest to nieprawda".

Ponieważ:
1. Jest obserwacja, której każdy może dokonać (z samolotu) sprzeczna z oficjalną nauką nt wyglądu i zachowania się świateł (konkretnie słońca) na niebie.
2. Istnieją niewielkie niezgodności (diabeł tkwi w szczegółach) dotyczące położenia świateł na niebie (np. wschodów i zachodów słońca) . Są regularnie i zwyczajnie obserwowane. Oczywiście dla ich "wyjaśnienia" globalista posługuje się "refrakcją", jak to zwykle globalista. Refrakcja jest przecież po to by w razie czego łatać dziury w modelu kulistym. [Ale obserwacji wymienionej w pkt 1, tej którą już opisałem raczej nie da się wyjaśnić "refrakcją atmosfery"]

No jak to co z tego? Jeżeli wszystko na niebie pasuje do modelem układu słonecznego jak w dobrze ułożonych dużych puzzlach to jest to prawdą.

Nieprawda. Zgodność jakiegoś modelu ze wszystkimi znanymi faktami nie jest jeszcze dowodem prawdziwości tego modelu. Musisz opanować ogólne kwestie logiczne, bo nieopanowanie tych spraw bardzo utrudnia Ci myślenie i zrozumienie rzeczy.
1. Jeżeli model jest zgodny ze wszystkimi znanymi faktami, to model może być prawdziwy.
2. Jeżeli model jest sprzeczny z jednym tylko faktem, to model na pewno jest fałszywy.

Ponadto: NIEUSTANNA NIEDORZECZNOŚĆ MYŚLENIA.

Co z tego, że "na niebie pasuje" ? Ty masz określić kształt ziemi, a nie zachowanie się świateł na niebie. Niebo to niebo, a ziemia to ziemia.
Ponadto:  Nie tylko to co "na niebie" jest istotne. Bo istotne są wszystkie fakty. Także i to co na ziemi. A na ziemi jest tak, że obserwacje powierzchni ziemi nie pasują do geometrii kuli o promieniu ok. 6371-6378 km. Stąd: ziemia nie jest taką kulą. Stąd (przy okazji) zawala się cała kosmologia (bo cała współczesna jest ściśle dopasowana do takiej "kuli ziemskiej").
Ponadto: wcale nie jest tak, że "wszystko na niebie idealnie pasuje". Na przykład nie pasuje to co samemu możesz sprawdzić (lecąc samolotem): wychodzenie promieni słonecznych z nieba.

Opisałem taką obserwację. Każdy kto lata samolotem może ją powtórzyć. [Oczywiście nie przy "każdym locie", ale w warunkach jakie podałem.]

PROSZĘ CIĘ UPRZEJMIE po raz trzeci, zacytuj, wrzuć ją tu pod spodem. Chcę ją przeczytać. Zacytuj ją do cholery jasnej bo już nie mogę... wreszcie.

Z całą pewnością czytasz moje posty, więc na pewno już czytałeś. [To co pisałem na temat świecenia słońca i oświetlenia chmur przy obserwacji z samolotu około wschodu/zachodu słońca.]

Rozważamy tu sytuację w której nad ziemią jest firmament, a wszystkie obiekty czy światła umieszczone są na tym firmamencie.

W jakim sensie są "umieszczone na/w tym firmamencie" ? Sprecyzuj.

Jednym z wielu dowodów, które mam na myśli jest Księżyc. W nocy w każdym miejscu na ziemi gdzie go widać wygląda dokładnie tak samo, jest dokładnie tej samej wielkości, jest idealnie okrągły i zwrócony tą samą stroną do każdego obserwatora.

No i co z tego ?

Na początek na płaskiej ziemi chcemy umieścić ten Księżyc niezbyt daleko od ziemi.

To Ty chcesz "umieścić". Nie ja. 
A może ten księżyc jest tylko światłem? A może jest on nieumieszczony ? To znaczy może (będąc tylko światłem) jest jedynie dla pewnego obserwatora X pewnym obrazem pozornym, któremu tenże obserwator X przypisze położenie (w przestrzeni) p(X) ?
Czyli krótko: a co jeśli księżyc (rozumiany jako obraz, bo niezależnie czy jest tylko obrazem, czy też "obrazem i ciałem", to jest na pewno jakimś obrazem/ światłem) nie ma jednego i wspólnego dla wszystkich obserwatorów na ziemi położenia na/w firmamencie (ogólnie w przestrzeni) ?

Załóżmy w takim razie, że Księżyc jest kulą.

Ale to Ty zakładasz. Nie ja.
A co jeśli nie jest żadną "kulą", ale jest tylko obrazem/światłem ?

No więc Księżyc nie może być blisko ziemi, musi być wysoko.

E tam, Wcale nie "musi". Istnieje dowolnie wiele możliwości. W tym i taka, że w ogóle nigdzie nie jest, bo jest tylko obrazem.
Lub np. taka, że jest bardzo daleko, ale jest oglądany przez niebo (nad głowami), które ma właściwości optyczne i działa jak przyrząd optyczny.
Lub taka, że jest blisko ale jest oglądany przez niebo (nad głowami), które działa jak układ optyczny.
[Jeśli istnieje sklepienie, a nad sklepieniem wody nieba to z całą pewnością pojawiać mogą się różne efekty optyczne. Dodatkowo: niebo może mieć wiele poziomów i innych szczegółów, mówiąc ogólnie. Dowolnie wiele możliwości !]

Aby spróbować rozwiązać ten problem musimy założyć, że firmament jest półkolistą kopułą o promieniu kilkuset tysięcy kilometrów,

E tam. Wcale nie "musimy". To są Twoje kombinacje. Możliwości jest dowolnie wiele. Nie tylko akurat ta, którą Ty rozważasz.

W tym momencie wyczerpuje się nam wachlarz potencjalnych możliwości.

E tam. To nie "nam" to Tobie się wyczerpuje. Istnieje dowolnie wiele możliwości. Nie tylko te, które Ty tutaj rozważałeś.

A skoro jest technicznie niemożliwe to odpada model ziemi płaskiej.

Nie udowodniłeś, że to jest "technicznie niemożliwe". Nie podałeś ani jednego logicznego powodu dlaczego miałoby to być "technicznie niemożliwe".
Udowodniłeś tylko tyle: modele oparte na Twoich założeniach (patrz te założenia, w tym patrz moje na nie odpowiedzi) nie działają. I bardzo słusznie udowodniłeś !
Te modele nie działają => musi to być zbudowane inaczej, niż w tych modelach => należy szukać innych możliwości => należy złamać założenia Twoich modeli.

Jeszcze raz Ci przypominam: skoro twierdzisz, że "zachowanie nieba, tj zachowanie się świateł na niebie absolutnie i kategorycznie wyklucza to by ziemia mogła być płaska" to musisz udowodnić tezę ogólną, czyli musisz rozważyć WSZYSTKIE MOŻLIWOŚCI (których z zasady jest dowolnie wiele) i udowodnić, że: absolutnie nie istnieje (nawet w teorii), bo istnieć nie może (nawet teoretycznie, nawet w modelu) takie urządzenie/konstrukcja/przyrząd/model nad płaską ziemią, które dawałoby nad płaską powierzchnią takie widoki świateł jakie mieszkaniec ziemi ogląda na niebie.
Rozumiesz ?
Ty nie masz udowodnić, że "wyobrażenia które przyszły do głowy Ziemowitowi nie działają". Tylko masz udowodnić, że nie może istnieć absolutnie żadne wyobrażenie/urządzenie/model, które by dawało taką grę świateł nad płaską powierzchnią jakie mieszkańcy ziemi oglądają na niebie.

Zdumiewające rzeczy dzieją się w rozumach kuloziemców.
Nie potrafią sobie wyobrazić jak to mogłoby działać i z tego wyciągają wniosek "w takim razie to działać nie może w ogóle".
Ale to jest błąd myślenia. Ponieważ tez ogólnych w ten sposób się nie dowodzi.
Jeżeli mam udowodnić tezę "A jest absolutnie i w ogóle niemożliwe" to mam podać choćby jeden bezsprzeczny powód dla którego "A jest niemożliwe".
Natomiast rozumowanie "A jest niemożliwe, bo ja nie potrafię sobie tego wyobrazić jak to miałoby być możliwe" jest dowodem tylko na to, że ja sobie wyobrazić nie potrafię. Ale nie jest dowodem na tezę, że "A jest w ogóle i absolutnie niemożliwe". Bo ograniczoność mojej wyobraźni nie jest absolutem. Lecz logiczny powód wykluczający jest absolutnym powodem na niemożliwość.

Podaj więc jeden logiczny powód dla którego zachowanie się świateł na niebie miałoby wykluczać płaskość ziemi !

Logicznie udowodnij mi, że się mylę, wyobraź sobie model płaskiej ziemi i spróbuj dopasować do niego Księżyc, podejdź do tematu czysto technicznie, nie filozofuj i nie pisz o praniu mózgów. CZYSTO TECHNICZNIE.

Nie zamierzam tego robić. Ponieważ ja spekulacji nie lubię. Ja lubię konkrety i fakty. Nie mam więc zamiaru gdybać "jak też mogłoby to być zrobione". Ponieważ to do niczego nie prowadzi. 
Ponieważ fakty są następujące: 
-z zasady istnieje dowolnie wiele możliwości (zatem i dowolnie wiele potencjalnych konstrukcji nieba, dających ten sam efekt optyczny)
- w wymaganiach stawianych niebu (np. odnośnie księżyca) nad płaską powierzchnią nie ma nic wewnętrznie sprzecznego => rozwiązanie istnieje. Ponieważ to co nie jest wewnętrznie wykluczające się, wewnętrznie sprzeczne to ma rozwiązanie (co najmniej jedno, ale z zasady dowolnie wiele różnych).
- domysły i spekulacje są z zasady i tak nietrafione. Nawet jeśli ktoś znajdzie potencjalne rozwiązanie (a na pewno ktoś znajdzie, bo komuś się zechce spekulować) to i tak nie będzie to znaczyć, że "jest na pewno tak jak on wyspekulował".

Mnie wystarczy więc to, że wiem i rozumiem, że rozwiązanie istnieje i to najpewniej nie jedno.

Lepiej jest skupiać się na obserwowaniu i opisywaniu rzeczywistości, niż na dociekaniu "jak (coś) działa" !
Łatwiej jest odkryć jak coś nie może działać, niż odkryć jak (to coś) działa !

Ja więc odkryłem, że świat nie może tak działać, jak wy myślicie. Bo ziemia nie jest taka jak wy opowiadacie.

---

To na płaskoziemcach ciąży wskazanie takiego modelu firmamentu, który odtwarza obserwacje nieba.

Nic z tych rzeczy. Znów: niedorzeczność myślenia. Ponieważ patrz niżej, patrz "po pierwsze".

Po pierwsze: by udowodnić płaskość powierzchni trzeba badać powierzchnię, jej geometrię. A nie... "światła na niebie". Badanie świateł na nieznanym niebie, w pobliżu ziemi jest kompletnie od rzeczy w kwestii kształtu ziemi. Ja więc nie muszę wskazywać "jak niebo mogłoby działać na płaskiej ziemi" aby udowodnić, że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", lecz wystarczy iż pokażę, że obserwacje powierzchni ziemi są sprzeczne z geometrią takiej kuli.


Po drugie: już na początku napisałem, że nie potrafię udowodnić empirycznie płaskości ziemi, gdyż udowodnienie takie jest praktycznie niemożliwe.[zawsze jest ograniczoność metody i zawsze da się twierdzić "ale być może jest kulą o większym promieniu"]

Po trzecie: celem moim od początku było udowodnienie, że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" lub kula do takiej zbliżoną. I to udowodniłem przez pokazanie obserwacji, które falsyfikują taki model. Przy okazji zatem udowodniłem fałszywość współczesnej kosmologii (bo ta jest ściśle dopasowana do takiej "kuli ziemskiej").

Po czwarte: kto stawia twierdzenie ogólne ("zachowanie nieba wyklucza możliwość tego by ziemia była płaską") musi udowodnić twierdzenie ogólne, takie jak zapisałem w poprzednich postach, jeżeli chce utrzymywać, że "zachowanie nieba absolutnie wyklucza...". Ciężar dowodu spoczywa na stawiającym tezę. Jeśli stawiający tezę udowodnić nie potrafi to musi się pogodzić z tym, że jego teza jest hipotezą. Zatem: wasze twierdzenie "niebo wyklucza płaskość ziemi" jest tylko hipotezą.

I jakoś nikt poza etap wymachiwania rękami z okrzykami "jakoś na pewno się da" nie wyszedł.

Ale to że jakoś się da to jest wystarczające. Jeżeli ziemia nie jest taką kulą, ale jednak niebo zachowuje się jakby taką była, to znaczy że jakoś się da, jakoś to działa i jakoś jest zbudowane.
Ludzie będą dociekać i spekulować (bo taką mają skłonność) i na pewno ktoś poda możliwość, czyli poda jak to mogłoby działać. Ale z tego wcale nie wynikać będzie, że "to na pewno działa tak jak ktoś wyspekulował".
[Dlatego spekulacje i domysły są w sumie szkodliwe dla rozumu. A na pewno szkodliwe dla słabego rozumu, czyli rozumu, który uważa, że "zgodność wyspekulowanego modelu ze znanymi obserwacjami jest dowodem prawdziwości modelu"].

---

Otóż wg Macieja mało, że niebo to jakaś projekcja - oprócz tego każdy ma własną i w ogóle nie ma sensu wyciągać wniosków z porównywania tego, co widać z różnych miejsc na świecie. I tyle.

Nieprawda. Jeżeli coś jest projekcją i jeżeli nawet każdy ma własną, to wcale z tego nie wynika teza "nie ma sensu wyciągać wniosków z porównywania tego co widać".

Np. jeśli obserwatorzy z różnych miejsc patrzą na rybę w akwarium to zachodzą właśnie te założenia: każdy widzi projekcję ryby, a nie "rybę samą w sobie" oraz każdy widzi własną projekcję, a jednak to nie zmienia faktu, że sytuacja jest logiczna i można wyciągać wnioski, nawet prawdziwe.

[Np. obserwatorzy patrzący na rybę, a nie zdający sobie sprawy z tego, że patrzą na projekcję (np. woda jest idealnie przeźroczysta, sa daleko od wody, szkło akwarium- podobnie jak woda) mogą wyciągnąć różne wnioski, w tym fałszywe i prawdziwe.
Wnioski fałszywe: np. przyjmując założenia "heliocentryczne" (analogiczne do współczesnych założeń), czyli, że "nie ma istotnych efektów otrycznych po drodze promienia od ryby do oka, bo nie ma żadnego ukłądu optycznego" mogą wyciągnąć fałszywe wnioski odnośnie kształtu powierzchni na której stoją => jeśli przyjmą wynikający z powyższego błędnego założenia (o braku efektów optycznych) wniosek o "striangulowaniu się położenia ryby w jednym punkcie", to aby zaspokoić ten wniosek dojdą do tezy, że "stoją na jakiejś krzywej powierzchni" (i nawet znajdą wzór tej krzywizny!).
Lub mogą trafić we wniosek prawdziwy: gdy ktoś rzuci hasło "a może mamy do czynienia z projekcją, może wcale położenia ryby nie muszą się nam striangulować w jednym punkcie, może każdy z nas widzi projekcję przez coś co daje efekty optyczne?"]

Argumentacja na poziomie "jesteśmy podłączeni do matrixa i każdy ma własny symulowany świat, więc w ogóle nic o świecie się nie da powiedzieć", no ale nic bardziej sensownego najwyraźniej do płaskiej Ziemi nie pasuje.

To nie jest moja argumentacja. Tyko Twoja karykatura mojej argumentacji.
To, że każdy obserwator widzi projekcję, czy nawet że każdy widzi własną projekcję wcale nie oznacza, że "jesteśmy podłączeni do matriksu".

Najprostszy przykład: patrz wyżej, przykład najprostszej projekcji- oglądanie ryby w akwarium przez szkło w akwarium.
Oczywiście niebo jest konstrukcją bardziej skomplikowaną i inaczej działającą, niż urządzenie jakim jest woda w akwarium i szyba, lecz zachodzi podobieństwo w jednym aspekcie (stąd daje ten przykład, tę analogię): zarówno w jednym jak i w drugim każdy ogląda własną projekcję rzeczywistości.

To więc, że z całą pewnością na niebie oglądamy projekcję i że każdy ogląda własną, to nie znaczy że "w tym jest coś nielogicznego lub coś co wyklucza rozumne poznawanie i badanie".

[Ziemowit]

1. "Wiatr słoneczny" powiadasz ?  A gdzież ten "wiatr słoneczny" wieje ? Na ziemi, czy w "kosmosie" ? To znaczy: gdzie go badano, gdzie się go bada ?
2.  Zarówno "proton" jak i "elektron" to również (podobnie jak "kosmos") są  twory teoretyczne, spekulacje, na potrzeby modelu, opartego na błędzie "atomizmu".  [Widział kto kiedy jakiś "proton" albo "elektron" ? ] Nawiasem mówiąc ci starożytni poganie (Grecy) jak widać zasiali w głowach ludzi mnóstwo błędów. Nie tylko urojenia, że "wiemy, że ziemia jest kulą", ale także i nietrafioną koncepcję materii, wedle której to koncepcji "dzieląc materię na coraz mniejsze kawałki można odkryć istotę materii" (błąd "atomizmu", niedorzeczność "atomizmu". Teza, że "dzielenie na coraz mniejsze to dobry i poprawny sposób dotarcia do istoty i zrozumienia istoty materii").
3. A jeżeli nawet ten "wiatr słoneczny" wieje "z kosmosu" to jaki dowód na to, że "wychodzi ze słońca" ?

Zanim odpowiem na pytania zadam jeszcze jedno. Uważasz, że protony i elektrony nie istnieją i są tylko teoretycznymi tworami?

2. Istnieją niewielkie niezgodności (diabeł tkwi w szczegółach) dotyczące położenia świateł na niebie (np. wschodów i zachodów słońca) . Są regularnie i zwyczajnie obserwowane. Oczywiście dla ich "wyjaśnienia" globalista posługuje się "refrakcją", jak to zwykle globalista. Refrakcja jest przecież po to by w razie czego łatać dziury w modelu kulistym. [Ale obserwacji wymienionej w pkt 1, tej którą już opisałem raczej nie da się wyjaśnić "refrakcją atmosfery"]

Płaskoziemiec też posługuje się refrakcją. Sam się nią posłużyłeś do wyjaśnienia obserwacji Pirenejów z Marsylii.

Nieprawda. Zgodność jakiegoś modelu ze wszystkimi znanymi faktami nie jest jeszcze dowodem prawdziwości tego modelu. Musisz opanować ogólne kwestie logiczne, bo nieopanowanie tych spraw bardzo utrudnia Ci myślenie i zrozumienie rzeczy.
1. Jeżeli model jest zgodny ze wszystkimi znanymi faktami, to model może być prawdziwy.
2. Jeżeli model jest sprzeczny z jednym tylko faktem, to model na pewno jest fałszywy.

Ja, Fizyk i inni rozumieją sens tej wypowiedzi. Ta wypowiedź ma dużo sensu. Tylko, że to stwierdzenie jest mieczem obosiecznym. Jeśli choć TYLKO JEDNA obserwacja nieba nie pasuje do ziemi płaskiej to wg. tego toku myślenia od razu teoria płaskiej ziemi idzie w kosz.

Co z tego, że "na niebie pasuje" ? Ty masz określić kształt ziemi, a nie zachowanie się świateł na niebie. Niebo to niebo, a ziemia to ziemia.

Kształt i wielkość ziemi określa się na podstawie wyglądu nieba. Już było to postulowane gdzieś tam x stron do tyłu, mam podać trochę więcej szczegółów?

Ponadto:  Nie tylko to co "na niebie" jest istotne. Bo istotne są wszystkie fakty. Także i to co na ziemi. A na ziemi jest tak, że obserwacje powierzchni ziemi nie pasują do geometrii kuli o promieniu ok. 6371-6378 km. Stąd: ziemia nie jest taką kulą. Stąd (przy okazji) zawala się cała kosmologia (bo cała współczesna jest ściśle dopasowana do takiej "kuli ziemskiej

Nie pasują? Ja podam tobie 10 ładnych zdjęć które pasują do ziemi kuli. Ty podasz 10 ładnych zdjęć, które zdają się pasować do ziemi płaskiej. Refrakcja, jak sam już wiesz, może dużo zmienić.

Ponadto: wcale nie jest tak, że "wszystko na niebie idealnie pasuje". Na przykład nie pasuje to co samemu możesz sprawdzić (lecąc samolotem): wychodzenie promieni słonecznych z nieba.

Dawaj mi tu linka do tego postu.

Z całą pewnością czytasz moje posty, więc na pewno już czytałeś. [To co pisałem na temat świecenia słońca i oświetlenia chmur przy obserwacji z samolotu około wschodu/zachodu słońca.]

To podaj chociaż linka do tego postu to sobie poczytam. Czy moje wielokrotnie prośby Cię nie ruszają nic a nic?

W jakim sensie są "umieszczone na/w tym firmamencie" ? Sprecyzuj.

W takim jak Ty i Matsuka to opisywaliście. Podsumowując moje zrozumienie waszych wypowiedzi są to obrazy świetlne na powierzchni sklepienia firmamentu.

To Ty chcesz "umieścić". Nie ja. 

Ja chcę zbudować model geometryczny i matematyczny. Ty nie chcesz?

A może ten księżyc jest tylko światłem? A może jest on nieumieszczony ? To znaczy może (będąc tylko światłem) jest jedynie dla pewnego obserwatora X pewnym obrazem pozornym, któremu tenże obserwator X przypisze położenie (w przestrzeni) p(X) ?

Mógłbyś wyjaśnić to szerzej? Co to znaczy pewnym obrazem pozornym? Masz na myśli hologram, który dla każdego obserwatora na ziemi prezentowany jest inaczej?

Czyli krótko: a co jeśli księżyc (rozumiany jako obraz, bo niezależnie czy jest tylko obrazem, czy też "obrazem i ciałem", to jest na pewno jakimś obrazem/ światłem) nie ma jednego i wspólnego dla wszystkich obserwatorów na ziemi położenia na/w firmamencie (ogólnie w przestrzeni) ?

Bardzo fajny komentarz. On niezbicie dowodzi, że ROZUMIESZ JAKI JEST PROBLEM Z PŁASKĄ ZIEMIĄ i rozumiesz też dlaczego model ziemi kuli jest logiczny. Myślę, że w tym punkcie osiągnąłem swój cel, bo zrozumiałeś co jest istotą problemu. O tym problemie mówimy od samego początku, tylko ubierając to w setki słów.

Jak już wiesz dla ziemi kuli i znanego nam modelu układu słonecznego w ogóle nie ma problemu, a dla ziemi płaskiej trzeba założyć, że cytując "księżyc (...) nie ma jednego i wspólnego dla wszystkich obserwatorów na ziemi położenia na/w firmamencie".

Co jest założeniem wyjątkowo szalonym.

Ale to Ty zakładasz. Nie ja.

A co jeśli nie jest żadną "kulą", ale jest tylko obrazem/światłem ?

Uwzględniłem to w rozważaniach. Zakładać należy aby spróbować stworzyć jakiś model. Bez założeń jest to niewykonalne.

E tam, Wcale nie "musi". Istnieje dowolnie wiele możliwości. W tym i taka, że w ogóle nigdzie nie jest, bo jest tylko obrazem.
Lub np. taka, że jest bardzo daleko, ale jest oglądany przez niebo (nad głowami), które ma właściwości optyczne i działa jak przyrząd optyczny.
Lub taka, że jest blisko ale jest oglądany przez niebo (nad głowami), które działa jak układ optyczny.
[Jeśli istnieje sklepienie, a nad sklepieniem wody nieba to z całą pewnością pojawiać mogą się różne efekty optyczne. Dodatkowo: niebo może mieć wiele poziomów i innych szczegółów, mówiąc ogólnie. Dowolnie wiele możliwości !]

Tez to wszystko uwzględniłem. Założyłem tylko, że nie ma w niebie żadnych szalonych efektów optycznych o jakich piszesz.

Chwileczkę Macieju, napiszę to dużymi literami:

Śmiejesz się z kuloziemców, że biorą pod uwagę efekty optyczne w atmosferze ziemskiej, np. refrakcję a sam zakładasz szalone i ekstremalne efekty optyczne na niebie? Ekstremalna hipokryzja 

Jeszcze raz Ci przypominam: skoro twierdzisz, że "zachowanie nieba, tj zachowanie się świateł na niebie absolutnie i kategorycznie wyklucza to by ziemia mogła być płaska" to musisz udowodnić tezę ogólną, czyli musisz rozważyć WSZYSTKIE MOŻLIWOŚCI (których z zasady jest dowolnie wiele) i udowodnić, że: absolutnie nie istnieje (nawet w teorii), bo istnieć nie może (nawet teoretycznie, nawet w modelu) takie urządzenie/konstrukcja/przyrząd/model nad płaską ziemią, które dawałoby nad płaską powierzchnią takie widoki świateł jakie mieszkaniec ziemi ogląda na niebie.
Rozumiesz ?

Rozumiem. Starałem się podać wszystkie możliwości. Założyłem przy tym, że nie ma efektów optycznych tylko posłużyłem się czysta geometrią i matematyką w swoich rozważaniach.

Nie zamierzam tego robić. Ponieważ ja spekulacji nie lubię. Ja lubię konkrety i fakty. Nie mam więc zamiaru gdybać "jak też mogłoby to być zrobione". Ponieważ to do niczego nie prowadzi. 

To prowadzi do poznania prawdy. Więc odnieś się do moich argumentów i wskaż mi z technicznego punktu widzenia GDZIE SIĘ MYLĘ.

z zasady istnieje dowolnie wiele możliwości (zatem i dowolnie wiele potencjalnych konstrukcji nieba, dających ten sam efekt optyczny)

Ta zasada nie obowiązuje we wszystkich przypadkach. Jest nieskończenie wiele sposobów na ułożenie atomów we Wszechświecie ale jest tylko i wyłącznie jedna prawda o tym jak Wszechświat jest zbudowany.

w wymaganiach stawianych niebu (np. odnośnie księżyca) nad płaską powierzchnią nie ma nic wewnętrznie sprzecznego => rozwiązanie istnieje. Ponieważ to co nie jest wewnętrznie wykluczające się, wewnętrznie sprzeczne to ma rozwiązanie (co najmniej jedno, ale z zasady dowolnie wiele różnych).

Podaj rozwiązanie skoro istniej dla płaskiej ziemi.

Podsumowanie: Maciej rozumie, że ziemia jest kulą, bo wynika to z kontekstu jego wypowiedzi ale ciągnie ten wątek w nieskończoność, tylko nie wiem w jakim celu.

[Vanat]

Macieju1, odnieś się proszę wreszcie do dowodów które ci unaoczniłem na temat filmu, który sam zalinkowałeś.
Pokazałem że refrakcja tak jak ty ją rozumiesz nie mogła przekształcić obrazu "po prawej" w obraz "po lewej".
Pokazałem, że gdybyś uczciwie analizował obraz musiałbyś uznać, że czytelne przejawy refrakcji występują na obrazie "z płaskiej Ziemi" a nie na obrazie z "kulistej Ziemi".



Oczekuje, że przyznasz iż się myliłeś, lub wykażesz mi że da się przekształcić zdjęcie "po prawej" w zdjęcie "po lewej" używając jedynie spłaszczenia oraz pokażesz gdzie na fotkach "po lewej" widać ślady silniejszej refrakcji niż na obrazie "po prawej".

[Ziemowit]

To, że każdy obserwator widzi projekcję, czy nawet że każdy widzi własną projekcję wcale nie oznacza, że "jesteśmy podłączeni do matriksu".

Najprostszy przykład: patrz wyżej, przykład najprostszej projekcji- oglądanie ryby w akwarium przez szkło w akwarium.
Oczywiście niebo jest konstrukcją bardziej skomplikowaną i inaczej działającą, niż urządzenie jakim jest woda w akwarium i szyba, lecz zachodzi podobieństwo w jednym aspekcie (stąd daje ten przykład, tę analogię): zarówno w jednym jak i w drugim każdy ogląda własną projekcję rzeczywistości.

To więc, że z całą pewnością na niebie oglądamy projekcję i że każdy ogląda własną, to nie znaczy że "w tym jest coś nielogicznego lub coś co wyklucza rozumne poznawanie i badanie"

Kolejny przykład na to, że Maciej1 bardzo dobrze wie i rozumie gdzie jest problem z płaską ziemią.

To więc, że z całą pewnością na niebie oglądamy projekcję i że każdy ogląda własną, to nie znaczy że "w tym jest coś nielogicznego lub coś co wyklucza rozumne poznawanie i badanie"

Nie wyobrażam sobie żyć w świecie w którym jak napisałeś "na niebie oglądamy projekcję i że każdy ogląda własną". Nie chcę żyć w takim świecie bo taki świat byłby zwyczajnie okrutny.

Bóg nie jest okrutny i nigdy nie zrobi nam takiej przykrości, że "na niebie oglądamy projekcję i że każdy ogląda własną".

Sorry Macieju1, ale ziemia jest kulą. Czas się z tym pogodzić i zając innymi problemami

[Fizyk]

Po pierwsze: by udowodnić płaskość powierzchni trzeba badać powierzchnię, jej geometrię. A nie... "światła na niebie". Badanie świateł na nieznanym niebie, w pobliżu ziemi jest kompletnie od rzeczy w kwestii kształtu ziemi. Ja więc nie muszę wskazywać "jak niebo mogłoby działać na płaskiej ziemi" aby udowodnić, że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", lecz wystarczy iż pokażę, że obserwacje powierzchni ziemi są sprzeczne z geometrią takiej kuli.

No świetnie. I powierzchnia Ziemi jest pomierzona, zmapowana, ładnie układa się na globusie, a Ty nie pokazałeś żadnej obserwacji sprzecznej z kulistą Ziemią. Więc ładnie zaargumentowałeś tu przeciwko sobie.

Po trzecie: celem moim od początku było udowodnienie, że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" lub kula do takiej zbliżoną. I to udowodniłem przez pokazanie obserwacji, które falsyfikują taki model. Przy okazji zatem udowodniłem fałszywość współczesnej kosmologii (bo ta jest ściśle dopasowana do takiej "kuli ziemskiej").

Nie, nie udowodniłeś.

Po czwarte: kto stawia twierdzenie ogólne ("zachowanie nieba wyklucza możliwość tego by ziemia była płaską") musi udowodnić twierdzenie ogólne, takie jak zapisałem w poprzednich postach, jeżeli chce utrzymywać, że "zachowanie nieba absolutnie wyklucza...". Ciężar dowodu spoczywa na stawiającym tezę. Jeśli stawiający tezę udowodnić nie potrafi to musi się pogodzić z tym, że jego teza jest hipotezą. Zatem: wasze twierdzenie "niebo wyklucza płaskość ziemi" jest tylko hipotezą.

Chwileczkę, kto tu twierdzi, że niebo wyklucza płaskość Ziemi? Ja raczej stawiałem tezę bliższą "nie ma sensownego wyjaśnienia zachowania nieba, jeśli Ziemia jest płaska". No bo nie ma. Jak jest, to z chęcią się zapoznam, prosimy tu o przedstawienie takiego od dłuższego czasu.

Niebo pięknie zgadza się z modelem kulistym. Jeśli proponujesz model płaski, to staje się jednym z wielu faktów do wyjaśnienia w ramach płaskiej Ziemi. Ale nadal nikt nie zaproponował sensownego wyjaśnienia w ramach modelu płaskiego.

Jeśli ktoś zaproponuje model płaskoziemski, który wyjaśnia też zachowanie nieba, to chwała mu za to i wreszcie płaskoziemcy zrobią jakiś krok w stronę zaproponowania poważnej teorii. Dopóki nikt tego nie zrobił, zwyczajnie płaska Ziemia ma dziurę, której konkurencyjny model nie ma, więc z automatu jest na przegranej pozycji. I tyle.

To nie jest moja argumentacja. Tyko Twoja karykatura mojej argumentacji.

Oczywiście, że to nie Twoja argumentacja. Nie napisałem tego. Napisałem, że Twoja argumentacja jest na podobnym poziomie, co podtrzymuję.

[Ziemowit]

Chwileczkę, kto tu twierdzi, że niebo wyklucza płaskość Ziemi?

Ja twierdzę, że niebo wyklucza płaską ziemię definitywnie. DEFINITYWNIE to znaczy, że całkowicie niemożliwe i niewykonalne jest stworzenie modelu na podstawie obecnie widzianego nieba i płaskiej ziemi. 

Zakładam przy tym, że nie ma tu matrixu i projekcji nieba dla każdego obserwatora osobno. 

Jeśli wszystko to tylko projekcja i matrix to na niebie można nam ludziom pokazać cokolwiek.

[Dragula]

Oczekujesz, żeby płaskoziemca ruszył dupę i zacząl coś liczyć i się głowić i wymyślać, podczas gdy to jest taki śmierdzący leń, że nawet prostego pomiaru mu się nie chce wykonać z użyciem urządzenia które mu policzy wszystko samo. Zastanawiające, że wszyscy odkrywcy płaskoziemstwa tracą cały zapał do głoszenia prawdy zaraz po wywaleniu kilku postów w internecie

[Fizyk]

Ja twierdzę, że niebo wyklucza płaską ziemię definitywnie. DEFINITYWNIE to znaczy, że całkowicie niemożliwe i niewykonalne jest stworzenie modelu na podstawie obecnie widzianego nieba i płaskiej ziemi. Jest dokładnie ZERO opcji. Chcesz o tym porozmawiać? Uśmiech Ja chcę Uśmiech

No, tu musiałbym się zgodzić z Maciejem, że taką tezę wypadałoby już udowodnić. Osobiście tak stuprocentowo pewny nie jestem, że nie jest możliwy żaden model - jakiś nieprawdopodobnie skomplikowany może być możliwy. W każdym razie nadal zaprezentowanie takiego modelu jest zadaniem płaskoziemców i dopóki tego nie zrobią, to są na przegranej pozycji. Zresztą nawet jak zrobią i model będzie skomplikowany że hej, to wciąż będą przegrywać przez brzytwę Ockhama... No ale cóż, jak lubią sobie utrudniać życie bronieniem durnych tez, to ich sprawa

[Ziemowit]

No dobra. Może jestem nieco ZBYT pewny siebie i arogancki w moich wywodach.

Ale jak się nad tym zastanawiam, to jeśli nie przyjmiemy skomplikowanych efektów optycznych oszukujących nasze oczy, to nie widzę możliwości dopasowania nieba do płaskiej ziemi, w żadem sposób. Ja z góry założyłem, że efektów optycznych nieba nie bierzemy pod uwagę. A propo istnieje jakiś sposób na definitywne rozstrzygnięcie, że żadem model widzianego przez nas nieba nad płaską ziemią nie może zaistnieć? Jak się zabrać do tego? Co będzie dowodem wystarczającym?

[Maciej1]

Macieju1, odnieś się proszę wreszcie do dowodów które ci unaoczniłem na temat filmu, który sam zalinkowałeś.
Pokazałem że refrakcja tak jak ty ją rozumiesz nie mogła przekształcić obrazu "po prawej" w obraz "po lewej".
Pokazałem, że gdybyś uczciwie analizował obraz musiałbyś uznać, że czytelne przejawy refrakcji występują na obrazie "z płaskiej Ziemi" a nie na obrazie z "kulistej Ziemi".



Oczekuje, że przyznasz iż się myliłeś, lub wykażesz mi że da się przekształcić zdjęcie "po prawej" w zdjęcie "po lewej" używając jedynie spłaszczenia oraz pokażesz gdzie na fotkach "po lewej" widać ślady silniejszej refrakcji niż na obrazie "po prawej".

1. Do czego się tu "odnosić" ?
2. Pisałem na temat spłaszczenia NIE dlatego aby pokazać, że "jedynie spłaszczenie odpowiada za względną zmianę położenia w pionie obiektu dalszego względem bliższego", ale ze względu na to, że Ty w ogóle kwestionowałeś występowanie spłaszczenia. Czyli po to by Ci pokazać co jest zasadą i że spłaszczenie (jeśli refrakcja jest istotna) w zasadzie musi wystąpić. Jeśli będziesz obserwował, a nie tylko teoretyzował to spłaszczenie rzuci Ci się w oczy, bo jest (oprócz odbić- czyli efektu "mirażu nad asfaltem")  tym co występuje z zasady (jeżeli refrakcja jest istotna).
3. Samo spłaszczenie może wywoływać zmiany położenia obiektu dalszego względem bliższego, szczególnie gdy występuje zmienność w poziomie (gdy na dalszy obiekt oko patrzy przez warstwę o współczynniku np. n1, a na bliższą o współczynniku n2. Tak może się stać gdy inne powietrze kisi się pomiędzy okiem a bliższą platformą, a inne pomiędzy okiem a dalszą platformą, czyli inne w pobliżu dalszej, niż w przy bliższej).
4. Oprócz spłaszczenia występuje też obrót. Co więcej: obrót jest czymś tak oczywistym, że jest dziwne, że o tym trzeba Ci przypominać.


Tu na tym schemacie widać obrót. Prosta AB obróciła się o pewien kąt (w wyniku refrakcji, przy współczynniku względnym refrakcji równym n) i mamy prostą BE. Przecież to jest oczywistość. Czy muszę także dowodzić tego, że przy innym współczynniku n jest inny obrót ? Jeśli więc inne powietrze kisi się w pobliżu bliższej platformy, a inne w pobliżu dalszej to oko patrząc na bliższą platformę patrzy przy innym współczynniku n, a patrząc na dalszą przy innym n. Czy trzeba więc tłumaczyć, że zmienność n w poziomie (różnice w powietrzu przy bliższej i przy dalszej platformie)  może wywołać zmienność położenia względnego na obrazie obiektu dalszego względem bliższego ? Czy naprawdę trzeba Ci to tłumaczyć ? Przecież to sa oczywistości. Przecież rozumnemu człowiekowi wystarczy tylko hasło "zmienność (powietrza, czyli współczynnika n) w osi poziomej" i już jest dla rozumnego wszystko jasne. Ty nie jesteś rozumny ?

Oczekuje, że przyznasz iż się myliłeś, lub wykażesz mi że da się przekształcić zdjęcie "po prawej" w zdjęcie "po lewej" używając jedynie spłaszczenia oraz pokażesz gdzie na fotkach "po lewej" widać ślady silniejszej refrakcji niż na obrazie "po prawej".

1. A napisałem gdzieś "jedynie spłaszczenia" ? Spłaszczenie tłumaczyłem wam po to: ponieważ spłaszczenie WZGLĘDNE (patrz moje wyjaśnienia na temat dwóch aspektów spłaszczenia) jest często przez was (kuloziemców) interpretowane jako "schowanie się pod horyzont". [Zapewne dlatego, że to spłaszczenie narasta z kwadratem kąta "u podstawy" (to zależy co rozumiemy przez podstawę) obiektów (więc często taki obiekt wygląda jakby "ścięty od dołu") a wy nie oglądacie obrazów bardzo dokładnie]
2. Już udowodniłem, to że na zdjęciu gdzie (przy tym samym kącie, a kąt jest taki sam- bo ta sama odległość, ten sam obiekt, to samo miejsce fotografowania) spłaszczenie jest widoczne refrakcja (co do zasady) musi być większa, niż na tym gdzie spłaszczenie nie jest zauważalne. Pokazywałem schemat, wyprowadzenie wzoru i wykresy. I co ? Nic z tego nie zrozumiałeś ? A może nie przeczytałeś uważnie ?

---

Ponadto: na tych swoich schematach zaznaczyłeś "linię horyzontu" i twierdzisz, "horyzont podwyższył się/obniżył się".
Otóż tam gdzie refrakcja jest większa, tam z zasady oprócz spłaszczenia występuje i odbicie. A z tego wynika, że to co nazywamy "horyzontem" nie oznacza wcale tego prawdziwego horyzontu (horyzontu geometrycznego).

Np.
Horyzont prawdziwy (geometryczny) jest tutaj gdzie jest granica widoczności powierzchni wody ?
A guzik prawda ! Tutaj są odbicia. Sytuacja podobna do "mirażu nad asfaltem" W sytuacji mirażu nad asfaltem nad idealnie płaską drogą asfałt jest widoczny nie w całości. Od pewnej odległości kończy się widoczność asfaltu z powodu odbić. Czy można wtedy mówić, że "tam jest horyzont asfaltu" ?



Dla porównania widok na to samo, z tego samego miejsca, ale przy mniejszej refrakcji (oczywiście sprzeczny z "kulą ziemską" co już tłumaczyłem w tym zamkniętym wątku)




Dla zobrazowania: miraż nad asfaltem. Zupełnie analogiczna sytuacja (odbicia) występuje na zdjęciu z tymi platformami przy większej refrakcji. Stąd nie można mówić: "horyzont prawdziwy (geometryczny) jest tam gdzie kończy się powierzchnia morza" podobnie jak przy ostatnim zdjęciu nie można mówić "asfalt kończy się tam gdzie kończy się jego widoczność".

---

Zakładam przy tym, że nie ma tu matrixu i projekcji nieba dla każdego obserwatora osobno.

Jeśli wszystko to tylko projekcja i matrix to na niebie można nam ludziom pokazać cokolwiek.

No cóż, Ty błędnie rozumiesz kwestię "projekcji". To znaczy kojarzysz sobie projekcję "z matriksem", czyli z czymś nierealnym, "magicznym", z jakimś "nieuczciwym trickiem". 

Tymczasem projekcja jest czymś realnym, fizycznym, zwyczajnym, wcale nie "magicznym" i na pewno czymś powszechnym.
Projekcja oznacza tyle: to co widzę nie jest tam (w tym kierunku) gdzie ja to widzę i/lub nie jest takie jakim ja to widzę.

Np. jeśli patrzysz na rybę w akwarium to (pomijając sytuację gdy patrzysz po normalnej do granicy szyba akwarium/powietrze) nie widzisz "ryby samej w sobie", lecz widzisz projekcję ryby. Jeśli obok Ciebie stoi Twój kolega i patrzy na tę rybę, to (zakładając jak wyżej, czyli "nie po normalnej") również nie widzi on ryby samej w sobie, tylko widzi projekcję. Co więcej: on widzi inną projekcję, niż Ty. Każdy z was ma własną, "osobistą" (wynikającą z innego miejsca patrzenia) projekcję ryby.

Jeśli niebo jest jakimś układem optycznym analogicznym (powtarzam analogicznym, a nie "tożsamym") do ukłądu szyba akwarium/woda/powietrze, to światła oglądane na niebie są projekcjami. I tyle. W tym nie ma nic "magicznego" lub "matriksowego".

PS. Jeśli Bóg stworzył ziemię płaską ("jak naleśnik"), a tak najpewniej jest (przypominam płaskie jest prostsze niż krzywe, a na prostszym jest prościej) oraz jeśli stworzył niebo także ( a "nie tylko po to" !) po to by światła na niebie były znakami, wskazówkami dla mieszkańców ziemi (by wyznaczały czasy i okresy oraz by były znakami położenia na ziemi, a także znakami/zapowiedziami/zwiastunami ważnych wydarzeń), to nie jest dziwnym, że zrobił to budując niebo jako pewne urządzenie optyczne. Nie jest to wcale dziwne, ale jest logiczne i zrozumiałe. I nie ma w tym nic "matriksowego" lub "magicznego". Ot, po prostu pewne wielkie urządzenie optyczne nad naszymi głowami, które akurat tak "wyświetla"  (pokazuje) te wszystkie światła, nad płaską (najpewniej) ziemią.

[Ziemowit]

No cóż, Ty błędnie rozumiesz kwestię "projekcji". To znaczy kojarzysz sobie projekcję "z matriksem", czyli z czymś nierealnym, "magicznym", z jakimś "nieuczciwym trickiem". 

Tymczasem projekcja jest czymś realnym, fizycznym, zwyczajnym, wcale nie "magicznym" i na pewno czymś powszechnym.
Projekcja oznacza tyle: to co widzę nie jest tam (w tym kierunku) gdzie ja to widzę i/lub nie jest takie jakim ja to widzę.

Załóżmy, że niebo to projekcja i nic nie jest tym co widzimy patrząc w górę i że zachodzą tam jakieś optyczne zjawiska, które bardzo sprytnie zakrzywiają światło tak, żebyśmy myśleli, że ziemia jest kulą (bo pasują one do ziemi kuli).

Tylko jak sprawdzić, zbadać, udowodnić, że w ogóle jakiekolwiek zjawiska projekcji na/w niebie zachodzą?

Zakładając, że istnienie jakaś projekcja o której nie wiemy nic, czynimy płaską ziemię jedynie hipotezą.

Jak dowiedzieć się czy faktycznie projekcja zachodzi?

[Maciej1]

Zakładając, że istnienie jakaś projekcja o której nie wiemy nic, czynimy płaską ziemię jedynie hipotezą.

Ciągle ta niedorzeczność myślenia. Światła na niebie, to światła na niebie. A kształt powierzchni ziemi poznamy (oczywiście z pewną dokładnością) badając powierzchnię ziemi. Możemy to poznać bez względu na to, co się tam na niebie wyświetla. Nawet jakby tam u góry wszystko zgasło, to możemy poznać kształt powierzchni ziemi badając powierzchnię ziemi.

Ja proponuję: budowę tunelu próżniowego do dokładnych obserwacji optycznych. Pozwoli poznać kształt ziemi z bardzo dużą precyzją, bo wykluczy efekty optyczne refrakcji powietrza. Myślę, że taki tunel zostanie kiedyś zbudowany lub ktoś wpadnie na lepszy pomysł poznania kształtu ziemi. Jest to pewien koszt (taki tunel) ale na pewno dużo mniejszy, niż magiczne kręgi podziemne CERN, w których "rozpędzają cząstki elementarne", których nikt nigdy nie widział i nie zobaczy.

Cierpliwości. To dopiero kilka lat. Alternatywna nauka się rodzi i ona się urodzi. Bo fakty są przeciw nauce oficjalnej.
A z faktami jeszcze nikt nie wygrał.

Tylko jak sprawdzić, zbadać, udowodnić, że w ogóle jakiekolwiek zjawiska projekcji na/w niebie zachodzą?

Człowiek wierzący w Boga ma łatwo, niczego sprawdzać nie musi. Bo największy Nauczyciel wprost powiedział o sklepieniu nieba, które jest jak lustro i jest twarde jak metal oraz o wodach nad sklepieniem. Zatem: rozumny człowiek już wie i rozumie, że powinien spodziewać się efektów optycznych ze strony nieba.
Wiem, teraz jest taka moda na świecie by w to, co Bóg powiedział (zapisał) nie wierzyć. By to wyśmiewać lub lekceważyć. Nawet wierzący w Boga mówią "ech wiecie, to nic nie znaczy, to taka poezja, a w ogóle to się nie liczy, bo dopiero liczy się Nowy Testament".
Owszem, Nowy Testament jest najważniejszy i kwestie moralne są najważniejsze. Ale to nie jest tak, że "w ogóle się nie liczy", bo każde słowo zapisane z polecenia Boga się liczy [Bóg nie nakazuje spisywać i przekazywac ludzkości "rzeczy w ogóle niepotrzebnych". Takie rzeczy przekazuje zły nauczyciel, a Bóg jest dobrym Nauczycielem]
Jeżeli Bóg już na samym początku mówi o tych wodach i tym sklepieniu to widocznie to jest ważne (nie mówię "ważniejsze niż przekaz Nowego Testamentu", ale mówię "jest ważne"). Zwykle bowiem na początku dzieła zapisuje się to, co ważne. I od tego Bóg zaczął. Od podstawowych informacji na temat początku świata i podstawowych informacji na temat jak świat jest zbudowany. Nie można więc zarzucać Bogu, że "jeżeliby tak było (płaska ziemia, światła na niebie jako efekty optyczne..itd), to znaczyłoby że Bóg oszukuje", ponieważ nie oszukuje. Gdyż jeśli ktoś już na początku swojej księgi mówi "co i jak" (zrobił) , to znaczy, że nie oszukuje. Bo ten kto wprost mówi jak jest i to jeszcze od razu (na początku), ten nie oszukuje.


Od czego Bóg zaczął swoją księgę ? Ano od tego, co ważne. Przecież to jest ważne dla każdego człowieka, bo każdy kiedyś zadawał sobie pytania "a po co to wszystko jest ? a skąd się wzięło? a jakie jest ? a dokąd to wszystko zmierza ?". Zatem Bóg na początku, uczciwie udziela odpowiedzi na te podstawowe pytania, dręczące każdego człowieka,  wymieniając to, co istotne dla człowieka. Bo świat w którym człowiek żyje jest istotny dla człowieka. Kto Bogu wierzy, ten oszukanym nie będzie, bo wie czego się powinien spodziewać. 
Że nie zna wszystkich szczegółów ? Ano nie zna. Ale podstawowe informacje ma przekazane. Informacje, które na pewno uchronią go przed "kosmicznym odlotem" czyli popadnięciem w kosmiczne urojenia na temat świata (dzisiejszy światopogląd "naukowy"). Szczegóły może zaś człowiek (ludzkość) poznawać razem z Bogiem, stopniowo i cierpliwie. Jest na to cała wieczność.

A więc człowiek wierzący w Boga jest w lepszej sytuacji, bo wie bez sprawdzania, bo Nauczyciel mu powiedział wprost.

No dobrze, ale jak sprawdzić empirycznie?

To ja właśnie zaproponowałem doświadczenie i nawet go opisałem. Latające samoloty, na różnych wysokościach, nad jednym rejonem ziemi (nad jednym punktem),  obserwujące słońce na tle siatki poziomicy. Można ilościowo zbadać jak wychodzą promienie słoneczne z nieba w zależności od wysokości npm. Jeśli zrobią takie doświadczenie, to będą zdumieni. Bo np. jeśli zrobią około zachodu/wschodu słońca to będą takie efekty:
Pilot na wysokości 15 km: u mnie słonce świeci w tej chwili (przykładowo) 3 stopnie powyżej poziomu.
W tym samymczasie, dokładnie w tej samej chwili pilot tuż nad ziemią (np. kilkanaście metrów nad powierzchnią morza zawieszony helikopter): "co ty mówisz ? niemożliwe! u mnie słońce w ogóle nie świeci. Jest 'pod horyzontem'. Jak więc u ciebie może świecić 3 stopnie nad poziomem?".
I w ten sposób odkryją, że z całą pewnością w kwestii świecenia słońca i wychodzenia promieni słońca z nieba mają do czynienia z efektami optycznymi, że niebo to pewien układ optyczny, że NIE dzieją się rzeczy takie jakie powinny się dziać według oficjalnego modelu.

To może odkryć każdy człowiek: dokonując analogicznej (choć uproszczonej) obserwacji z samolotu w czasie około wschodu/zachodu słońca. Tak, jak to opisywałem.

To moja propozycja. Nie mówię "jedyna, możliwa". Nie mówię "najlepsza".
Na pewno znajdą się w przyszłości inni, którzy podadzą jeszcze inne sposoby, być może lepsze niż moja propozycja. Ponieważ nauka alternatywna urodzi się i zaistnieje.

A jak teraz odkryć budowę nieba ?
A nie wiem ! Ale wiem jak nie odkryć: prawie na pewno nie odkryjemy przez domysły i spekulacje. Ponieważ domysły i przypuszczenia na temat nieznanego są z zasady nietrafione.

Z całą pewnością będziemy odkrywać, zgłębiać i podziwiać budowę nieba (ale także i ziemi) przez całą wieczność, gdy będziemy do nieba wpuszczeni. Na końcu czasów.

[Dragula]

Nawet jakby tam u góry wszystko zgasło, to możemy poznać kształt powierzchni ziemi badając powierzchnię ziemi.

Czekamy, mistrzu. Warto byłoby też wyjaśnić w czym światła odbite/wyemitowane/ wyprojektowane z ziemi są lepsze niż te z nieba ale to chuj

[Ziemowit]

To ja właśnie zaproponowałem doświadczenie i nawet go opisałem. Latające samoloty, na różnych wysokościach, nad jednym rejonem ziemi (nad jednym punktem),  obserwujące słońce na tle siatki poziomicy. Można ilościowo zbadać jak wychodzą promienie słoneczne z nieba w zależności od wysokości npm. Jeśli zrobią takie doświadczenie, to będą zdumieni. Bo np. jeśli zrobią około zachodu/wschodu słońca to będą takie efekty:
Pilot na wysokości 15 km: u mnie słonce świeci w tej chwili (przykładowo) 3 stopnie powyżej poziomu.
W tym samymczasie, dokładnie w tej samej chwili pilot tuż nad ziemią (np. kilkanaście metrów nad powierzchnią morza zawieszony helikopter): "co ty mówisz ? niemożliwe! u mnie słońce w ogóle nie świeci. Jest 'pod horyzontem'. Jak więc u ciebie może świecić 3 stopnie nad poziomem?".

Pomysł wydaje się OK. Nad danym miejscem na wysokości 2 metrów i 2000 metrów n.p.m. zapisujemy w sekundach czas zachodu Słońca przy okazji posługując się precyzyjnym urządzeniem do mierzenia wysokości górowania Słońca nad horyzontem. Samolot jednak jest w ciągłym ruchu i pomiar może być nieco zaburzony - tak sądzę. Najlepszym sposobem wydaje się być pomiar stacjonarny. Dobrym miejscem wydaje się być w miarę wysoka góra nad morzem lub otoczona nizinami z kamerą zwróconą na zachód. W okolicach Makarskiej w Chorwacji mamy taką górę tuż przy samym morzu. Można kręcić z plaży jak i ze szczytu w tym samym czasie. W internecie jest mnóstwo kamer LIVE z różnych miejsc na ziemi, może dałoby się znaleźć z jednego miejsca kamery zlokalizowane na bardzo różnych wysokościach, ale mniej więcej z tego samego miejsca.

Próbowałem coś ustalić na podstawie https://zugspitze.panomax.com/?_ga=2.212...1548780112 gdzie mamy na wys. 3000m bez paru metrów świetnej jakości 360 stopni kamerkę online z zapisem wschodów i zachodów słońca z kilku miesięcy do tyłu. Jednak Słońce wschodzi i zachodzi nad wysokimi górami co bardzo utrudnia ustalenie kiedy słońce faktycznie zachodzi. Musiałoby to się dziać na nizinach lub najlepiej nad morzem.

[Vanat]

Maciej1 nie rozumiesz o czym dyskutujesz
Pokazałeś tu swoje fotki, które twoim zdaniem dowodzą, że Ziemia jest płaska, bo jest twoim zdaniem niemożliwe, by jakiekolwiek zjawiska optyczne mogły zbudować "idealny symulator optyczny" i sprawić, że obrazy obiektów które są za horyzontem, pojawią się nad horyzontem.

Po czym bezmyślnie zalinkowałeś poniższe fotki, które jednoznacznie dowodzą, że nie masz racji i istnieją zjawiska optyczne, które potrafią podnieść lub obniżyć obraz obiektów, a więc także pokazać obiekty, które są za horyzontem:




Obraz po lewej - słaba refrakcja (obraz ostry, widoczne grzbiety fal)
Obraz po prawej - silna refrakcja (obraz nieostry, rozmyty, falujący, zamiast grzbietów fal widzimy jednolitą płaszczyznę w kolorze nieba)

Jeśli będziesz obserwował, a nie tylko teoretyzował to spłaszczenie rzuci Ci się w oczy, bo jest (oprócz odbić- czyli efektu "mirażu nad asfaltem")  tym co występuje z zasady (jeżeli refrakcja jest istotna).

No to nie teoretyzuj i w praktyce pokaż gdzie na powyższych fotkach to spłaszczenie zaszło. Tylko o to proszę, a ty cały czas tego nie potrafisz zrobić

3. Samo spłaszczenie może wywoływać zmiany położenia obiektu dalszego względem bliższego, szczególnie gdy występuje zmienność w poziomie (gdy na dalszy obiekt oko patrzy przez warstwę o współczynniku np. n1, a na bliższą o współczynniku n2. Tak może się stać gdy inne powietrze kisi się pomiędzy okiem a bliższą platformą, a inne pomiędzy okiem a dalszą platformą, czyli inne w pobliżu dalszej, niż w przy bliższej).

Czy trzeba więc tłumaczyć, że zmienność n w poziomie (różnice w powietrzu przy bliższej i przy dalszej platformie)  może wywołać zmienność położenia względnego na obrazie obiektu dalszego względem bliższego ? Czy naprawdę trzeba Ci to tłumaczyć ? Przecież to sa oczywistości. Przecież rozumnemu człowiekowi wystarczy tylko hasło "zmienność (powietrza, czyli współczynnika n) w osi poziomej" i już jest dla rozumnego wszystko jasne. Ty nie jesteś rozumny ?

Czyli jest zjawisko, które może wywoływać zmiany położenia obiektu? Przecież od początku o tym mówię, że to możliwe i tak własnie powstały twoje fotki "płaskiej Ziemi". 
Znów sam udowadniasz że nie masz racji, tylko że tego nie zauważasz...

Tylko nie wiem czy rozumiesz co oznacza słowo "poziom" i o co ci chodzi z tą "zmiennością w poziomie" 

Czy trzeba więc tłumaczyć, że zmienność n w poziomie (różnice w powietrzu przy bliższej i przy dalszej platformie) może wywołać zmienność położenia względnego na obrazie obiektu dalszego względem bliższego ? Czy naprawdę trzeba Ci to tłumaczyć ? Przecież to sa oczywistości. Przecież rozumnemu człowiekowi wystarczy tylko hasło "zmienność (powietrza, czyli współczynnika n) w osi poziomej" i już jest dla rozumnego wszystko jasne. Ty nie jesteś rozumny ?

No własnie! Może wywołać zmienność położenia względnego na obrazie obiektu dalszego względem bliższego! Czy naprawdę trzeba ci to tłumaczyć? Przecież to są oczywistości. Przecież rozumnemu człowiekowi wystarczy tylko hasło "zmienność położenia na obrazie" i już jest dla rozumnego wszystko jasne. Ty nie jesteś rozumny?
No chyba nie, bo nadal nie rozumiesz że tak własnie powstają twoje fotki "płaskiej Ziemi"

2. Już udowodniłem, to że na zdjęciu gdzie (przy tym samym kącie, a kąt jest taki sam- bo ta sama odległość, ten sam obiekt, to samo miejsce fotografowania) spłaszczenie jest widoczne refrakcja (co do zasady) musi być większa, niż na tym gdzie spłaszczenie nie jest zauważalne.

Udowodniłeś? Może wreszcie przestaniesz teoretyzować na ten temat i zaznaczysz na zdjęciu spłaszczenie jest widoczne.
Tylko o to prosiłem, a ty znów teoretyzujesz, wzory wyliczasz, ale niestety nie potrafisz pokazać, że twoje teorie mają jakiekolwiek odniesienie do praktyki... 


Podsumujmy:

Sam potwierdzasz, że na obrazie obiekt może mieć inne położenie niż w rzeczywistości, 
czyli że tak mogły powstać twoje fotki,
czyli że na podstawie takich fotek nie można orzec NICZEGO o kształcie Ziemi,
czyli że nie masz ŻADNEGO argumentu za tym że Ziemia jest płaska.