[bert04]

Ja na razie nadal czekam na jakiś przykład, w którym Bóg kłamie. Jedyne, co to porównanie pokazało, jest, że Bóg nakazywał różne niefajne rzeczy, z wycinaniem do szczętu całych miast. I tu autorzy biblijni nie wahali się nad przypisaniem Bogu takich słów. Ale w jedynym przypadku oszukiwania jakiegoś gostka przez proroków w jakiejś dużo późniejszej księdze mamy jakiegoś pośredniego ducha. Więc nawet tam biblijny autor nie chciał naruszyć pewnego tabu.

[anbo]

Doskonale rozumiem Twoje obiekcje co do ST. Musisz zrozumieć jednak, że ta pozycja (doskonała moim zdaniem) jest przeznaczona dla ludzi wierzących i dla niewierzących. Niewierzący skorzysta z lektury bardziej, bo jest wolny od religijnych uwarunkowań.

Na początek taka uwaga: Pozwól, że ograniczę się do odpowiedzi na kwestie bezpośrednio związane z tematem. Jeżeli według ciebie pominąłem coś, na czym ci szczególnie zależy, proszę o powtórzenie ale też i o to, byśmy zbytnio nie oddalali się od głównego tematu.

Do rzeczy. Powiedziałbym, że niewierzący może spojrzeć na tekst bardziej obiektywnie. Nie wiążą go pewne kwestie, na przykład opór przed przyjęciem, że Bóg może być pokazany w Biblii złym świetle (trzeba tak zinterpretować, żeby nie był).  

Historia Jakuba i jego oszustwo jest jasna i mówi o tym, że samo pierworództwo nie może stanowić condicio sine qua non w dziedziczeniu chwały ojca, a ważniejsze jest - kto na to dziedzictwo zasługuje. Z tej historii łatwo wywnioskować kto zasługuje, nie z powodu pierworództwa, a za cechy charakteru i jak się później okazało, za zasługi. Ponieważ zawarte w ST idee są postępowe jak na tamte czasy, to automatyczne dziedziczenie przedstawiono jako szkodliwe. Tyle o tym

Ale co to zmienia? Jakub okłamał? Okłamał. Mimo to Jahwe mu sprzyjał? Sprzyjał. Oczywiście można powiedzieć, że sam Jahwe nie skłamał, więc to żaden argument. Zgoda, że nie przesądzający i nie wielkiego kalibru, ale mówi coś o stosunku Jahwe do kłamstwa, co jednak nieco przechyla szalę na moją stronę.

, a teraz będzie o „śmierci duchowej”. Fragment Mt 10,24-33 traktowany jest przez KK jako dowód na istnienie duszy nieśmiertelnej. Nie zgadzam się z tym. Tam jest właśnie opisana możliwość tego rodzaju śmierci – śmierci duchowej.

Omawiamy teksty ST, więc jedyne, co może uratować interpretację "śmierć duchowa" jest na początek wskazanie w ST fragmentów mówiących, że w ogóle takie pojęcie wtedy (nie najszczęśliwsze określenie) istniało.  Następnie - o ile ktoś takie fragmenty zacytuje - przyjrzymy się, jak to się ma do wydarzeń opisanych w opowieści o grzechu pierworodnym. Póki co nie dostałem nic.

Jako podsumowanie napiszę tak. W historii biblijnej, napisanej przez człowieka, Jahwe nikogo nie okłamał.

W opowieści o GP oszukanie pierwszych ludzi wynika wprost z opisanych zdarzeń, natomiast w jednym ze wskazanych fragmentów jest mowa o posługiwaniu się przez Jahwe kłamstwem za pośrednictwem innej istoty (mniejsza z tym, kto to był, ważne, że Jahwe posłużył się kłamstwem).

---

Ja na razie nadal czekam na jakiś przykład, w którym Bóg kłamie. Jedyne, co to porównanie pokazało, jest, że Bóg nakazywał różne niefajne rzeczy, z wycinaniem do szczętu całych miast.

Przypominam, że jak do tej pory ty nie wskazałeś nic. Czekam na fragmenty ST mówiące o śmierci duchowej. Udowodnij chociaż, że takie pojęcie w ogóle w ST istnieje. Potem - o ile to zrobisz - zobaczymy, jak to się ma do omawianej opowieści o grzechu pierworodnym.
Co do moich przykładów to już pisałem: przykłady mówią nie tylko o tym, że Jahwe nie jest wzorem etycznego zachowania w naszym rozumieniu (wbrew temu co piszesz, to jest istotne, napisałem, dlaczego tak uważam, ty się do tego nie odniosłeś), ale także pokazują, jak Jahwe posłużył się kłamstwem (przez kłamiącego pośrednika) dla osiągnięcia celu oraz pokazałem aprobowanie przez Jahwe kłamstwa (mniejszy kaliber ale mojej strzelby, nie twojej).

I tu autorzy biblijni nie wahali się nad przypisaniem Bogu takich słów. Ale w jedynym przypadku oszukiwania jakiegoś gostka przez proroków w jakiejś dużo późniejszej księdze mamy jakiegoś pośredniego ducha. Więc nawet tam biblijny autor nie chciał naruszyć pewnego tabu.

Nieprawda. Jahwe posługujący się kimś kto kłamie to jest naruszenie (rzekomego) tabu. Gdyby autorzy/redaktorzy ST uważali, że Jahwe nie można przypisać posługiwania się kłamstwem, to by nie zamieścili w ST tekstu o tym mówiącego. I jeszcze raz: Z opowieści o Jakubie wynika też, że Jahwe (przynajmniej w pewnych sytuacjach) aprobował kłamstwo, co też ma znaczenie, bo tworzy nam określony obraz Jahwe, który może pomóc w interpretacji spornej kwestii. Co może pomóc twojej interpretacji? Sorry bert04 ale ty jak dotąd nie pokazałeś nic, co mogłoby ją wesprzeć.

[Teista]

Na początek taka uwaga: Pozwól, że ograniczę się do odpowiedzi na kwestie bezpośrednio związane z tematem.

Historia Jakuba i jego oszustwo jest jasna i mówi o tym, że samo pierworództwo nie może stanowić condicio sine qua non w dziedziczeniu chwały ojca, a ważniejsze jest - kto na to dziedzictwo zasługuje. Z tej historii łatwo wywnioskować kto zasługuje, nie z powodu pierworództwa, a za cechy charakteru i jak się później okazało, za zasługi. Ponieważ zawarte w ST idee są postępowe jak na tamte czasy, to automatyczne dziedziczenie przedstawiono jako szkodliwe. Tyle o tym

Ale co to zmienia? Jakub okłamał? Okłamał. Mimo to Jahwe mu sprzyjał? Sprzyjał. Oczywiście można powiedzieć, że sam Jahwe nie skłamał, więc to żaden argument. Zgoda, że nie przesądzający i nie wielkiego kalibru, ale mówi coś o stosunku Jahwe do kłamstwa, co jednak nieco przechyla szalę na moją stronę.

Wydaje mi się że wszystko co poruszasz w temacie (pierwszy twój post) wyjaśniłem tu: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid705195
Może pobieżnie ale jeśli czegoś tam brakuję to uzupełnię, O śmierci duchowej też napisałem. Rozpędziłem się z tym NT, bo chciałem pokazać, że coś takiego w ogóle istnieje, natomiast w ST ten temat jest pomijany ponieważ religia mojżeszowa została skonstruowana w „agresywnej” opozycji do religii egipskiej. Nie było tam miejsca na życie po śmierci, duszę nieśmiertelną i śmierć duchową. Karę za grzech odbierałeś za życia biologicznego, a największą była śmierć, a dla wszystkich po śmierci - szeol.

Wyjaśnię sprawę Jakuba:
Co to zmienia? Wszystko zmienia. Jahwe nikogo nie okłamuje. Kłamstwo Jakuba to strategia. Czy Dawid zabijając Goliata postąpił niehonorowo, bo nie użył miecza i tarczy? Jahwe popiera ludzi mądrych, a nie głupków co jako jedyną podstawę do dziedziczenia chwały ojców mają pierworództwo. Liczy się prawdziwa wartość człowieka, a nie przypisane z automatu walory.  Poza tym Ezaw sprzedał pierworództwo za miskę soczewicy, czyli był kosmicznym głupkiem, bo w tamtych czasach pierworództwo to była wielka wartość, a on miał to za nic, wycenił wartość pierworództwa na  poziomie kolacji. I co miał taki Jahwe zrobić? Zgodzić się, by błogosławieństwo Izaaka przeszło na zasadzie pierworództwa na zwykłego wioskowego głupka? Jakby na to zezwolił sam by został nazwany głupkiem. Pierworództwo i co za tym idzie - automatyczne błogosławieństwo ojca to wymysł człowieka, by zapewnić np. sukcesję nowemu królowi bez sprzeciwu pozostałych pretendentów do korony. Tak było od wieków i autor tego mitu/historii pokazuje, że nie zawsze jest to właściwe.

[anbo]

Wydaje mi się że wszystko co poruszasz w temacie (pierwszy twój post) wyjaśniłem tu: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid705195
Może pobieżnie ale jeśli czegoś tam brakuję to uzupełnię, O śmierci duchowej też napisałem. Rozpędziłem się z tym NT, bo chciałem pokazać, że coś takiego w ogóle istnieje, natomiast w ST ten temat jest pomijany

Mogę tylko powtórzyć: Omawiamy teksty ST, nie NT (inne czasy, inni autorzy/redaktorzy, inny język, inne poglądy), więc jedyne, co może uratować interpretację "śmierć duchowa" jest na początek wskazanie w ST fragmentów mówiących, że w ogóle takie pojęcie wtedy (nie najszczęśliwsze określenie) istniało.  Następnie - o ile ktoś takie fragmenty zacytuje - przyjrzymy się, jak to się ma do wydarzeń opisanych w opowieści o grzechu pierworodnym.

Wyjaśnię sprawę Jakuba:
Co to zmienia? Wszystko zmienia. Jahwe nikogo nie okłamuje. Kłamstwo Jakuba to strategia.

Nie twierdziłem, że tu Jahwe kłamie, wyraźnie to napisałem. Natomiast aprobowanie takiej strategii (okłamywanie) j coś nam o Jahwe mówi w temacie stosunku do kłamstwa. Wyjaśniłem to dość dokładnie. Obawiam się, że zaczynamy się powtrarzać.

[zefciu]

Kolejny dowód na to, że według autorów/redaktorów ST Jahwe nie brzydził się kłamstwem, aprobował je: Jakub dwukrotnie okłamał ślepego Izaaka (Rdz 27, 18-28), a mimo to Jahwe mu sprzyjał (Rdz 28, 10-15).

Ale czy ktoś tutaj postulował, że Bóg w Biblii nigdy nie sprzyja nikomu, kto dopuścił się chociaż jednego kłamstwa? No nie. Zatem nie wiem, czego tutaj próbujesz dowodzić.

[bert04]

Przypominam, że jak do tej pory ty nie wskazałeś nic. Czekam na fragmenty ST mówiące o śmierci duchowej. Udowodnij chociaż, że takie pojęcie w ogóle w ST istnieje. Potem - o ile to zrobisz - zobaczymy, jak to się ma do omawianej opowieści o grzechu pierworodnym.

Proponuję to pytanie kierować do osób, które pojęcie "śmierci duchowej" wprowadzili do dyskusji. Być może pomyliłeś mnie z którymś z nich, bo już drugi raz o to pytasz (pierwszy raz przemilczałem przez wspomniany już brak dostępu do sieci). Dla mnie różnica między momentem śmierci Adama a zjedzeniem jabłka jest niuansem tłumaczenia i nie wnosi nic do tematu.

Co do moich przykładów to już pisałem: przykłady mówią nie tylko o tym, że Jahwe nie jest wzorem etycznego zachowania w naszym rozumieniu (wbrew temu co piszesz, to jest istotne, napisałem, dlaczego tak uważam, ty się do tego nie odniosłeś),

Wspominałem już, ale przypomnę i doprecyzuję. Można interpretować tekst Księgi Rodzaju na różnych poziomach, w kontekście chrześcijaństwa, judaizmu i ogólnie pewnego "rozwoju moralności" od wtedy aż po dziś. Wszystko to nosi mankament interpretacji post factum. Sam robiłeś w temacie takie uwagi co do interpretacji chrześcijańskiej.

Mój punkt wyjścia był jednak od początku taki, żeby interpretować historię Edenu w kontekście samego wydarzenia, ale też w kontekście (kulturowym, religijnym, mentalnym) autora tej księgi. Albo "redaktora", jeżeli założymy, że zwłaszcza Księga Rodzaju jest pewnym zbiorem wcześniejszych podań. W tej księdze główną postacią, która występuje tu we wszystkich "epizodach", jest właśnie Jahwe. I jeżeli mamy wątpliwości co do tego, jak autor / redaktor wyobraża sobie Jahwe, powinniśmy sięgać albo po opisy w Księdze Rodzaju, albo w kolejności księgi bliskie tej księdze: Tora, Prorocy, Pisma. Im "bliżej Edenu", im większa spójność opisu, tym większa pewność, że sięgamy rdzenia opowieści zgodnie z intencją autora / autorów. A nie interpretacji opowieści z nakładaniem jakichś późniejszych wzorców etycznych..

Tylko wspomnę co do Nowego Testamentu to są dwa ważne argumenty za jego uwzględnieniem: a) powstaje także w tym kręgu kulturowym i posługuje się, mimo odstępu czasowego, tym samym pojęciem Boga oraz
b) temat jest o Grzechu Pierworodnym, a bez NT to pojęcie nie ma sensu. Ale to już poziom interpretacji.

Nieprawda. Jahwe posługujący się kimś kto kłamie to jest naruszenie (rzekomego) tabu.

Gdyby autorzy/redaktorzy ST uważali, że Jahwe nie można przypisać posługiwania się kłamstwem, to by nie zamieścili w ST tekstu o tym mówiącego.

Autorzy ST regularnie opisywali Jahwe jako Boga karzącego za odstępowanie od przymierza. A Achab jest chyba najbardziej prominentnym z "wiarołomnych władców". To on ożenił się z Izebel, to on został przeklęty przez nikogo mniejszego niż samego Eliasza, to on skazał Nabota za jakieś "dzikie reprywatyzacje" jakiejś winnicy. We wspomnianym epizodzie Micheasz jest takim "ostatnim sprawiedliwym" prorokiem w królestwie Izraela, wszyscy inni mówią to, co  król chce usłyszeć. Wprawdzie wizja Micheasza odstępuje od cytatów, które załączam niżej, niemniej ciągle tłumaczy fałszywe proroctwa tym, że "to nie Jahwe, to ktoś inny".

I jeszcze raz: Z opowieści o Jakubie wynika też, że Jahwe (przynajmniej w pewnych sytuacjach) aprobował kłamstwo,

Z opowieści o Tamar czy Rachab może wynikać, że Jahwe aprobuje prostytucję. Jest wiele innych opowieści, w których Jahwe posługuje się grzesznymi ludźmi, nie dlatego, że aprobuje ich grzech, ale że wybiera ich jako swoje narzędzie.

Zaryzykuję nawet tezę, że przed Jezusem nie znajdziesz żadnego człowieka bez skazy, lub "cienia zwątpienia". Saul, Dawid, Salomon, najbardziej prominentne przykłady. Niektórzy komentatorzy nawet widzą pewną tendencję ST do podkreślania słabości i grzeszności człowieka, żeby podkreślić w kontraście pozytywne (dla nich) cechy Jahwe.

Co może pomóc twojej interpretacji? Sorry bert04 ale ty jak dotąd nie pokazałeś nic, co mogłoby ją wesprzeć.

W sumie w tym punkcie masz rację, wyszedłem z tezą, że w Biblii Bóg jest traktowany jako istota "prawdomówna z definicji", i że ta prawdomówność stoi na czołowym miejscu wśród cech, co do których autorzy biblijni są zgodni. Dla mnie to trochę, jakby uzasadniać, że morze jest słone czy że niebo jest niebieskie, no ale jak trzeba to trzeba:

Uznaj więc, że Pan, Bóg twój, jest Bogiem, Bogiem wiernym, zachowującym przymierze i miłość do tysiącznego pokolenia względem tych, którzy Go miłują i strzegą Jego praw,

(Ks. Powt. Prawa 7:9, Biblia Tysiąclecia)

On Skała, dzieło Jego doskonałe, bo wszystkie drogi Jego są słuszne; On Bogiem wiernym, a nie zwodniczym, On sprawiedliwy i prawy.

(Ks. Powt. Prawa 32:4, Biblia Tysiąclecia)

W ręce Twoje powierzam ducha mojego: Ty mnie wybawiłeś, Panie, Boże wierny!

(Ks. Psalmów 31:6, Biblia Tysiąclecia)

Królestwo Twoje królestwem wszystkich wieków, Twoje panowanie trwa przez wszystkie pokolenia. Pan jest wierny we wszystkich swych słowach i we wszystkich swoich dziełach święty.

(Ks. Psalmów 145:13, Biblia Tysiąclecia)

Teraz Ty, o Panie mój, Boże, Tyś Bogiem, Twoje słowa są prawdą. Skoro obiecałeś swojemu słudze to szczęście,

(2 Ks. Samuela 7:28, Biblia Tysiąclecia)

Sprawiedliwy jesteś, Panie, i wszystkie dzieła Twoje są sprawiedliwe. Wszystkie Twoje drogi są miłosierdziem i prawdą, Ty sądzisz świat.

(Ks. Tobiasza (w) 3:2, Biblia Tysiąclecia)

Ja, Nabuchodonozor, wychwalam teraz, wywyższam i wysławiam Króla Nieba. Bo wszystkie Jego dzieła są prawdą, a drogi Jego sprawiedliwością, tych zaś, co postępują pysznie, może On poniżyć.

(Ks. Daniela 4:34, Biblia Tysiąclecia)

Tak mówi Pan, Odkupiciel Izraela, jego Święty, do wzgardzonego w swej osobie, do budzącego odrazę pogan, do niewolnika przemożnych: Królowie zobaczą cię i powstaną, książęta padną na twarz, przez wzgląd na Pana, który jest wierny, na Świętego Izraelowego,

(Ks. Izajasza 49:7, Biblia Tysiąclecia)

A gdyś uznał, że serce jego jest Tobie wierne, zawarłeś z nim przymierze: że ziemię Kananejczyka, Chetyty, Amoryty, Peryzzyty, Jebusyty i Girgaszyty dasz jego potomstwu. A słowa Twego dotrzymałeś, albowiem jesteś wierny.

(Ks. Nehemiasza 9:8, Biblia Tysiąclecia)

Ograniczyłem się do ST, choć przyznaję, że Księga Tobiasza należy do spornych deuterokanonicznych. Niemniej wiara w wierność Boga, jego prawdomówność jest chyba tylko prześcigana przez wiarę w jego sprawiedliwość. Inne cechy Boga mogą zależeć od interpretacji, zwłaszcza w NT niektóre cechy są "uwypuklone" bardziej niż inne. Ale Prawda i Sprawiedliwość są dwiema "stałymi". Z samej Księgi Rodzaju mam nie tyle cytaty co historie: przymierze z Noe, obietnica Abrahama i Sary, nawet wspomnianą przez Ciebie historię Jakuba / Izraela. W momencie, w którym Bóg coś zapowiada, jest to prawdą, a istotą wiary jest zawierzenie Bogowi wiernemu (wiem, znowu tautologia wychodzi).

Jeżeli natomiast założysz, że autor biblijny dopuszcza choć przez chwilę możliwość "Boga oszusta" musiałbyś założyć, że autor Księgi Rodzaju... nie wierzył.

[Quinque]

Berto sama, na poprzedniej stronie pominąłeś mój post

[bert04]

QQ-kun, nadrabiam zaległości, ale temat ewolucji trochę już wałkowaliśmy przy innych okazjach. Wiem też, jakie armaty wytaczasz przeciw papieżowi Franciszkowi, ale biorąc dosłownie o. Chaberka musiałbyś "wykląć" już Piusa XII, który od linii Pelagiusza znacząco odstąpił. Co do Augustyna to znam jego cytaty, w których odrzucał on wizję Boga chodzącego po ogrodzie i sadzącego rośliny jako antropomorfizm. Nie wiem więc, czy cytaty u o. Chaberka to zbiór wcześniejszych (chronologicznie) przemyśleń, czy też jakiś wybór myśli spośród możliwych opcji.

Last but not least, o. Chaberek wspiera się Leonem XIII i jego cytowaniem Augustyna. Ale i tutaj, tradycyjnie, jest wybiórczy. Poniżej link z cytatem:

https://gloria.tv/article/MrVgd1kzdpzT2eyW1Qr7hQgzJ

Nigdy nie może być prawdziwej niezgody między teologiem a przyrodnikiem, o ile każdy z nich będzie się trzymał swoich granic i przestrzegał za radą św. Augustyna, „aby niczego nie twierdzić lekkomyślnie i gdy coś jest niepewne, nie głosić tego za pewne” (38). Jeżeliby zaś zdarzył się konflikt, to według tego samego doktora, reguła postępowania dla teologa ma być następująca: „Wszystko to, mówił, co by uczeni, posługując się poważnymi dowodami, zdołali wykazać o naturze rzeczy, wykażmy, że nie sprzeciwia się Pismu św.; gdyby zaś przedstawili w swych dziełach rzeczy sprzeczne z Pismem św., to jest z wiarą katolicką, wtedy, jeżeli możemy, udowodnijmy albo wierzmy bez żadnego wahania, że te poglądy są błędne” (39).
Aby uznać słuszność tej zasady, należy najpierw zważyć, że święci pisarze, albo raczej „Duch Boży, który przez nich mówił, nie chciał pouczać ludzi o tych rzeczach (to jest o istotnej naturze świata widzialnego), jako nie mających dla zbawienia żadnego pożytku” (40). Przeto pisarze święci, zamiast dokładnie badać zjawiska przyrody, opisują i przedstawiają niekiedy te rzeczy w sposób przenośny, albo posługują się sposobem wyrażania się powszechnie za ich czasów używanym, co i dziś ma miejsce w życiu codziennym o wielu rzeczach, nawet u ludzi najbardziej uczonych. A jak w mowie popularnej przedstawia się rzeczy tak, jak one okazują się zmysłom, podobnie święty pisarz (jak mówi Doktor Anielski) „kierował się tym, co podają zmysły” (41), albo sam Bóg, mówiąc do ludzi, dostosował się, aby być przez nich zrozumianym, do ich sposobu wyrażania się o rzeczach.

A więc, drogi QQ, zawsze sprawdzaj źródła, nawet jak ktoś pisze coś zgodnego z Twoimi poglądami.

[Teista]

Wyjaśnię sprawę Jakuba:
Co to zmienia? Wszystko zmienia. Jahwe nikogo nie okłamuje. Kłamstwo Jakuba to strategia.

Nie twierdziłem, że tu Jahwe kłamie, wyraźnie to napisałem. Natomiast aprobowanie takiej strategii (okłamywanie) j coś nam o Jahwe mówi w temacie stosunku do kłamstwa. Wyjaśniłem to dość dokładnie. Obawiam się, że zaczynamy się powtrarzać.

By właściwie zinterpretować mit o upadku pierwszych ludzi to bierzemy pod uwagę nie ST, a Tanach. Nie ma tam księgi Syracha (a szkoda) i dwóch machabejskich gdzie podano możliwość ciał zmartwychwstania, a także istnienia duszy. No to na podstawie Tanach przejedźmy ponownie po problemach z Twojego pierwszego postu.  Tanach nie opisuje grzechu pierworodnego – to koncepcja chrześcijańska, a opisuje upadek pierwszych ludzi. Grzech popełniamy w jakimś tam momencie, a upadek, jakikolwiek, jest skutkiem masy przyczyn, rozciągniętych w czasie. Ostatnio na forum pojawiły się trzy koncepcje na temat przyczyn upadku.

1. ErgoProxi (niewierzący ateista) twierdzi, że za sprawą wysokoenergetycznej żywności doszło do zwiększenia objętości puszki mózgowej, czyli większy mózg i większa zdolność do gromadzenia i korzystania z informacji. Efektem było pojawienie się wiedzy i bólów porodowych z uwagi na średnicę wchodu miednicy – zgodne z TE i zgodne z zapisami w Genesis.
2. Bert04 (wierzący teista) pisze o dryfie genetycznym i tłumaczy możliwość istnienia „pierwszych” ludzi wystąpieniem kataklizmu redukującego liczbę osobników homo tak w przypadku Adama/Ewy jak i w przypadku Noego. Mit o „pierwszych” ludziach może przedstawiać sytuację tych co przetrzymali kataklizm – zgodne z TE i zgodne z Genesis
3. Teista (niewierzący teista) piszę o upadku związanym ze zmianą trybu życia od wspólnoty pierwotnej do rolnictwa/pasterstwa – opisane w Genesis. Ta koncepcja nie zawiera się w problematyce TE.
Ciekawe, że te 3 koncepcje, podane przez trzy różne typy forumowiczów nie wykluczają się nawzajem, a dobrze uzupełniają. Mamy więc do omówienia wniosek – mit o prarodzicach i o upadku w niczym nie zaprzecza TE, podobnie jak cały mit o tworzeniu też, który dodatkowo zahacza o rozwój organizmów – filogenezę.

Dalej. Dziedziczenie przez następne pokolenia skutków grzechu popełnionego przez rodziców opisałem, nie oponowałeś czyli zgadzasz się.
I jeszcze o śmierci duchowej. W Tanach, czyli ST bez paru ksiąg brak informacji o takim typie śmierci. Żydowska koncepcja religijna to materializm w czystej postaci.

Na koniec o Jakubie. Już rozumiem, twierdzisz że aprobował kłamstwo. Czy na pewno? Jeśli Jakub i Ezaw zawarli umowę sprzedaży/zakupu to czemu miał się Jahwe sprzeciwiać? A po co informować ojca o transakcji i martwić ślepego i schorowanego u kresu życia. Co mógł zrobić Izaak po odkryciu spisku, musiałby uwzględnić prawo Ezawa do posiłku (marnego zresztą), i prawo Jakuba do błogosławieństwa. Jahwe to prawo uwzględnił, bo umowa określała wyraźnie przedmiot świadczenia każdej ze stron. Moim zadaniem jakby Jahwe doprowadził do przekazania błogosławieństwa Ezawowi to byłoby to przykładem skrajnej nieuczciwości i wielką krzywdą dla Jakuba. To Ezaw podjął decyzję. W obecnych czasach każdy sąd uzna taką umowę za obowiązującą i jeśli wyjaśniłeś to już dokładnie, to proszę zrób to jeszcze raz biorąc pod uwagę powyższe.

Autorzy Tory  wywiązali się z zadania znakomicie. Skonstruowali Boga, że mucha nie siada.

[anbo]

Proponuję to pytanie kierować do osób, które pojęcie "śmierci duchowej" wprowadzili do dyskusji. Być może pomyliłeś mnie z którymś z nich, bo już drugi raz o to pytasz (pierwszy raz przemilczałem przez wspomniany już brak dostępu do sieci).

Przyjąłem domyślnie, że tak chcesz rozumieć zapowiedź śmierci skoro bronisz tezy, że w omawianym tekście Jahwe nie kłamie. W zasadzie innej możliwości obrony tej tezy nie widzę (chociaż nie uważam, żeby to dało się obronić). Chciałbym, żebyś określił się jasno, czy zapowiedź śmierci traktujesz jako zapowiedź śmierci rozumianej potocznie, czy metaforycznie, na przykład jako zapowiedź śmierci duchowej.

Dla mnie różnica między momentem śmierci Adama a zjedzeniem jabłka jest niuansem tłumaczenia i nie wnosi nic do tematu.

To ma bardzo istotne znaczenie, a od tłumaczenia wiele zależy. Co innego bowiem wynika z przyjęcia, że Jahwe zapowiedział śmierć w jakiejś bliżej nieokreślonej przyszłości, a co innego, że w "tym dniu". Chciałbym, żebyś co do tego też określił się jasno.

Mój punkt wyjścia był jednak od początku taki, żeby interpretować historię Edenu w kontekście samego wydarzenia, ale też w kontekście (kulturowym, religijnym, mentalnym) autora tej księgi. Albo "redaktora", jeżeli założymy, że zwłaszcza Księga Rodzaju jest pewnym zbiorem wcześniejszych podań.

Pełna zgoda, rozmawialiśmy już o tym. Dlatego ważne jest, jak autorzy/redaktorzy ST pokazują Jahwe od strony etycznej.

W tej księdze główną postacią, która występuje tu we wszystkich "epizodach", jest właśnie Jahwe. I jeżeli mamy wątpliwości co do tego, jak autor / redaktor wyobraża sobie Jahwe, powinniśmy sięgać albo po opisy w Księdze Rodzaju, albo w kolejności księgi bliskie tej księdze: Tora, Prorocy, Pisma. Im "bliżej Edenu", im większa spójność opisu, tym większa pewność, że sięgamy rdzenia opowieści zgodnie z intencją autora / autorów. A nie interpretacji opowieści z nakładaniem jakichś późniejszych wzorców etycznych.

Kryterium spójności może być jednym z wielu kryteriów, ale nie przesądzającym. Zakłada bowiem, że co najmniej redaktorzy zachowali spójność. To odważna teza. Ale mogę się zgodzić, że ta spójność (czyli obraz Jahwe) ma znaczenie.

Tylko wspomnę co do Nowego Testamentu to są dwa ważne argumenty za jego uwzględnieniem: a) powstaje także w tym kręgu kulturowym i posługuje się, mimo odstępu czasowego, tym samym pojęciem Boga oraz
b) temat jest o Grzechu Pierworodnym, a bez NT to pojęcie nie ma sensu. Ale to już poziom interpretacji.

Jak zapewne się domyślasz na to zgodzić się zdecydowanie i nieodwołalnie nie mogę. Nie widzę powodu, żeby ST interpretować pod NT albo chociaż NT uwzględniając. Pojmowanie Boga zmieniało się w czasie, także śmierci duchowej.

Autorzy ST regularnie opisywali Jahwe jako Boga karzącego za odstępowanie od przymierza. A Achab jest chyba najbardziej prominentnym z "wiarołomnych władców". To on ożenił się z Izebel, to on został przeklęty przez nikogo mniejszego niż samego Eliasza, to on skazał Nabota za jakieś "dzikie reprywatyzacje" jakiejś winnicy. We wspomnianym epizodzie Micheasz jest takim "ostatnim sprawiedliwym" prorokiem w królestwie Izraela, wszyscy inni mówią to, co  król chce usłyszeć. Wprawdzie wizja Micheasza odstępuje od cytatów, które załączam niżej, niemniej ciągle tłumaczy fałszywe proroctwa tym, że "to nie Jahwe, to ktoś inny".

Prawdę mówiąc nie wiem co powyższym chcesz udowodnić. W 2Krn 18.19-21 mamy:
"Wówczas Pan rzekł: Kto zwiedzie Achaba, króla izraelskiego, aby poszedł i poległ w Ramot w Gileadzie?" - co to jest, jak nie szukanie chętnego, którym Jahwe się wyręczy, by wprowadzić w błąd Achaba?
Pojawia się chętny i na pytanie Jahwe, jak to zrobi, odpowiada: " Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków." - co to jest, jak nie propozycja, by zwieźć kłamstwem?
A dalej mamy: "Wówczas [Pan] rzekł: Możesz zwieść i to ci się uda. Idź i uczyń tak!" - co to jest, jak nie wysłanie "pewnego ducha", by z pomocą kłamstwa zwiódł Achaba?

Z opowieści o Tamar czy Rachab może wynikać, że Jahwe aprobuje prostytucję. Jest wiele innych opowieści, w których Jahwe posługuje się grzesznymi ludźmi, nie dlatego, że aprobuje ich grzech, ale że wybiera ich jako swoje narzędzie.

Nie tylko posługuje się grzesznymi ludźmi, ale aprobuje na przykład kłamstwo, jako środek do osiągnięcia celu (tak jest w podanym przeze mnie przykładzie z Jakubem). Z tego powodu (oraz innych, które wielokrotnie wymieniałem) uważam, że autor/redaktor mógł nie widzieć nic złego w tym, że w opowieści o grzechu pierworodnym sam Jahwe posługuje się kłamstwem dla wyższego celu.

W sumie w tym punkcie masz rację, wyszedłem z tezą, że w Biblii Bóg jest traktowany jako istota "prawdomówna z definicji", i że ta prawdomówność stoi na czołowym miejscu wśród cech, co do których autorzy biblijni są zgodni. Dla mnie to trochę, jakby uzasadniać, że morze jest słone czy że niebo jest niebieskie, no ale jak trzeba to trzeba:

Przedziwna jest twoja koncepcja interpretacji. W praktyce wygląda to tak: jeśli fakty przeczą naczelnej idei, tym gorzej dla faktów. Mogę się zgodzić, żeby wyjść od tezy "Jahwe nie kłamie", po czym sprawdzić, czy tak jest w istocie. Mogę nawet zgodzić się na podjęcie takich prób interpretacji, żeby obronić tezę. Ale nie zgodzę się na to, żeby kryterium słuszności interpretacji była zgodność z tezą. Teza może być fałszywa, po prostu.
W zasadzie sprawa jest banalna. Tekst rozumiany dosłownie pokazuje Jahwe kłamiącego. Żeby było inaczej, trzeba go odpowiednio zinterpretować. Interpretacja musi mieć przede wszystkim oparcie w omawianym tekście, pomocnicze będą też inne teksty ST. I tyle.

Uznaj więc, że Pan, Bóg twój, jest Bogiem, Bogiem wiernym, zachowującym przymierze i miłość do tysiącznego pokolenia względem tych, którzy Go miłują i strzegą Jego praw,
(Ks. Powt. Prawa 7:9, Biblia Tysiąclecia)

"Wierny" nie musi znaczyć "nie kłamiący", tu nawet wierność wprost oznacza zachowanie przymierza. Argument zdecydowanie chybiony.

On Skała, dzieło Jego doskonałe, bo wszystkie drogi Jego są słuszne; On Bogiem wiernym, a nie zwodniczym, On sprawiedliwy i prawy.
(Ks. Powt. Prawa 32:4, Biblia Tysiąclecia)

"Nie zwodniczym" to jest już coś (chociaż nie wiem, czy tłumaczenie jest właściwe, bo w Gdańskiej jest "nie masz w nim nieprawości", a to ma znaczenie, jeśli się szuka odpowiednika "nie kłamie"). "Nie zwodniczy" może dotyczyć ogólnie drogi, jaką Jahwe chce poprowadzić Izraelitów, a nie środków, jakich Jahwe używa do osiągania swoich celów.

W ręce Twoje powierzam ducha mojego: Ty mnie wybawiłeś, Panie, Boże wierny!
(Ks. Psalmów 31:6, Biblia Tysiąclecia)

A to ciekawe, w Gdańskiej jest "Boże prawdziwy!" No proszę, jak argumentacja może wyglądać w zależności od przekładu, z jakiego się skorzysta. Ale: o tym, że "Boże wierny" nie znaczy "Boże nie kłamiący" było już wcześniej.

Królestwo Twoje królestwem wszystkich wieków, Twoje panowanie trwa przez wszystkie pokolenia. Pan jest wierny we wszystkich swych słowach i we wszystkich swoich dziełach święty.
(Ks. Psalmów 145:13, Biblia Tysiąclecia)

Jak dotąd najmocniejsza rzecz. Tylko dlaczego tego wersu nie ma we wszystkich przekładach? Ale nie będę wybredny. "Wierny we wszystkich swoich słowach" można rozumieć jako "dochowujący obietnic" (na przykład Przymierza).

Teraz Ty, o Panie mój, Boże, Tyś Bogiem, Twoje słowa są prawdą. Skoro obiecałeś swojemu słudze to szczęście,
(2 Ks. Samuela 7:28, Biblia Tysiąclecia)

Nie jest to stwierdzenie dotyczące prawdomówności Jahwe w ogóle, ale konkretnego przypadku, więc argument chybiony.

Sprawiedliwy jesteś, Panie, i wszystkie dzieła Twoje są sprawiedliwe. Wszystkie Twoje drogi są miłosierdziem i prawdą, Ty sądzisz świat.
(Ks. Tobiasza (w) 3:2, Biblia Tysiąclecia)

Ja, Nabuchodonozor, wychwalam teraz, wywyższam i wysławiam Króla Nieba. Bo wszystkie Jego dzieła są prawdą, a drogi Jego sprawiedliwością, tych zaś, co postępują pysznie, może On poniżyć.
(Ks. Daniela 4:34, Biblia Tysiąclecia) [/quote]
Dzieła to nie słowa. No i znowu odniesienie do konkretnych wydarzeń, nie ogólnie do Jahwe w kontekście jego prawdomówności.

Tak mówi Pan, Odkupiciel Izraela, jego Święty, do wzgardzonego w swej osobie, do budzącego odrazę pogan, do niewolnika przemożnych: Królowie zobaczą cię i powstaną, książęta padną na twarz, przez wzgląd na Pana, który jest wierny, na Świętego Izraelowego,
(Ks. Izajasza 49:7, Biblia Tysiąclecia)

O wierności już było, nie będę powtarzać argumentacji, dlaczego to chybione.

A gdyś uznał, że serce jego jest Tobie wierne, zawarłeś z nim przymierze: że ziemię Kananejczyka, Chetyty, Amoryty, Peryzzyty, Jebusyty i Girgaszyty dasz jego potomstwu. A słowa Twego dotrzymałeś, albowiem jesteś wierny.
(Ks. Nehemiasza 9:8, Biblia Tysiąclecia)

Też już było. Wierność przymierzu nie oznacza, że Jahwe nigdy nie skłamał (używając kłamstwa jako środka do osiągnięcia wyższego celu).

Jeżeli natomiast założysz, że autor biblijny dopuszcza choć przez chwilę możliwość "Boga oszusta" musiałbyś założyć, że autor Księgi Rodzaju... nie wierzył.

Nie widzę wynika. Skoro wierzyli w istnienie Boga o takiej etyce, jak pokazywałem wcześniej, dlaczego nie mieliby wierzyć, że ten Bóg czasami może skłamać, jeśli to służy wyższemu celowi? To nie byłaby najgorsza rzecz spośród tych, które Jahwe zrobił.

[Quinque]

armaty wytaczasz przeciw papieżowi Franciszkowi

Nie jest to mój ulubiony papież. Jakieś tam swoje plusy ma... A wie Bert co nasz Biskup Rzymu zrobił kilka lat temu? Powiedział że ksiądz może rozgrzeszyć kobiety które dopuściły się aborcji. A przypomnę tylko że zawsze za takie coś była automatyczna ekskomunika. A nie dopuszczanie możliwości rozgrzeszenia

LEON XIII - PROVIDENTISSIMUS DEUS - O STUDIACH PISMA ŚWIĘTEGO

No tylko że papież w tym momencie popełnia błąd. Ludzie myślą że ewolucja i religia konkurują ze sobą na płaszczyźnie nauki. Błąd, ewolucja niesie za sobą poważne konsekwencje teologiczne. No ale byłbym w stanie ewolucję zaakceptować gdyby okazało się że ludzie pochodzą od pierwszych rodziców

Nie bez powodu mówi się że ateizm jest logicznym następstwem przyjęcia ewolucji

[anbo]

By właściwie zinterpretować mit o upadku pierwszych ludzi to bierzemy pod uwagę nie ST, a Tanach. Nie ma tam księgi Syracha (a szkoda) i dwóch machabejskich gdzie podano możliwość ciał zmartwychwstania, a także istnienia duszy.

Miałem to zrobić wcześniej, ale mi się nie chciało, być może zrobię to dzisiaj. Otóż moim zdaniem powinniśmy sięgnąć do tekstów objętych tą samą redakcją. Czy to się pokrywa z Biblią hebrajską? Nie wiem. Musiałbym sprawdzić, na przykład u Tylocha.

No to na podstawie Tanach przejedźmy ponownie po problemach z Twojego pierwszego postu.
Tanach nie opisuje grzechu pierworodnego – to koncepcja chrześcijańska, a opisuje upadek pierwszych ludzi. Grzech popełniamy w jakimś tam momencie, a upadek, jakikolwiek, jest skutkiem masy przyczyn, rozciągniętych w czasie. Ostatnio na forum pojawiły się trzy koncepcje na temat przyczyn upadku.

Jeśli cię dobrze rozumiem, chcesz omawiać opowieść o Edenie tak, jak ją widzieli Hebrajczycy, którzy ją napisali, ewentualnie ci, którzy to potem interpretowali? No to mamy problem. Bo właśnie spieramy się , co tak naprawdę napisali, czyli jak interpretować. Interpretacja żydowska może być pomocna, ale przecież chrześcijanie mogą zarzucić (każdy zresztą), że jest niewłaściwa i podciągnięta pod teologię. Nie wiem zresztą, czy jest jedna, tam chyba mają dużą dowolność.

Reszta później, kolacja stygnie.

---

Ostatnio na forum pojawiły się trzy koncepcje na temat przyczyn upadku.

Nie uważam, żeby w omawianej biblijnej opowieści była zawarta historyczna prawda o upadku pierwszych ludzi. Autor (my w zasadzie mamy do czynienia z tekstem po - zapewne nie jednej - redakcji) wyjaśniał przyczynę tego, że życie nie jest łatwe, człowiek jest śmiertelny itd., pisałem już o tym. Powody występowania bólów porodowych itp. wyjaśnia teoria ewolucji tam, gdzie zajmuje się ewolucją człowieka.

Mamy więc do omówienia wniosek – mit o prarodzicach i o upadku w niczym nie zaprzecza TE, podobnie jak cały mit o tworzeniu też, który dodatkowo zahacza o rozwój organizmów – filogenezę.

Sorry, ale to też już było. Pisałem już, dlaczego koncepcja pochodzenia wszystkich ludzi od jednej pary rodziców jest niezgodna z TE. Resztę trzeba odpowiednio zinterpretować, żeby nie przeczyła nauce i trzeba naprawdę dużo dobrej woli, żeby te interpretacje przyjąć. Teza, że tamci ludzie mieli wiedzę zbliżoną do naszej nie ma żadnych podstaw. Podobieństwa są przypadkowe i wynikają z czego innego, jeden przykład omówiłem na początku dyskusji z tobą.

Dalej. Dziedziczenie przez następne pokolenia skutków grzechu popełnionego przez rodziców opisałem, nie oponowałeś czyli zgadzasz się.
I jeszcze o śmierci duchowej. W Tanach, czyli ST bez paru ksiąg brak informacji o takim typie śmierci. Żydowska koncepcja religijna to materializm w czystej postaci.

Brak odpowiedzi nie oznacza zgody. Nie ustosunkowuję się do wszystkiego, na przykład do tego, co mocno zbacza z tematu, albo na co nie mam czasu, a nie jest według mnie takie ważne.
Co do żydowskich koncepcji to o ile wiem nie ma jednej, podlegały ewolucji, podobnie traktowanie Biblii od dosłownego rozumienia do alegorycznego.

Na koniec o Jakubie. Już rozumiem, twierdzisz że aprobował kłamstwo. Czy na pewno? Jeśli Jakub i Ezaw zawarli umowę sprzedaży/zakupu to czemu miał się Jahwe sprzeciwiać?

Było kłamstwo? Było. Jahwe nie oponował? Nie oponował. Czyli aprobował. Cel uświęcił środek. Podobnie w opowieści o Adamie i Ewie.

Autorzy Tory  wywiązali się z zadania znakomicie. Skonstruowali Boga, że mucha nie siada.

Jasne. Wybrał ich, żeby im pomagać mordować inne narody, żeby im się wreszcie powiodło, ale i tak im się nie powiodło. Co z tym zrobić? Odpowiednio interpretować, a mucha nie usiądzie.

[kosmek]

Mogę tylko powtórzyć: Omawiamy teksty ST, nie NT (inne czasy, inni autorzy/redaktorzy, inny język, inne poglądy), więc jedyne, co może uratować interpretację "śmierć duchowa" jest na początek wskazanie w ST fragmentów mówiących, że w ogóle takie pojęcie wtedy (nie najszczęśliwsze określenie) istniało.  Następnie - o ile ktoś takie fragmenty zacytuje - przyjrzymy się, jak to się ma do wydarzeń opisanych w opowieści o grzechu pierworodnym.

Inny język, poglądy te same.
"Panie, mój Boże,
do Ciebie wołałem, a Tyś mnie uzdrowił.
4 Panie, dobyłeś mnie z Szeolu,
przywróciłeś mnie do życia"  Psalm 30
"Zesłałeś na mnie wiele srogich utrapień,
lecz znowu przywrócisz mi życie
i z czeluści ziemi znów mnie wydobędziesz" .Ps.71
"Przylgnęła do prochu moja dusza:
Przywróć mi życie według Twego słowa!
odwróć me oczy,
niech na marność nie patrzą;
przez swoje słowo 12 udziel mi życia!
Niech zaznam Twojej litości, abym żył,
Panie, jestem bardzo udręczony,
zachowaj mnie przy życiu według Twego słowa.
Daj mi zrozumienie abym żył " Ps.119

*szeol-miejsce pobytu zmarłych, grób

[bert04]

armaty wytaczasz przeciw papieżowi Franciszkowi

Nie jest to mój ulubiony papież.

A B16 nie był moim ulubionym. I popełniał wiele błędów, oczywiście moim zdaniem. Tyle że bert nigdy nawet przez chwilę nie pomyślał, że on albo jakaś inna samozwańcza grupa może określać,  kto jest prawdziwym papieżem a kto nie.

Jakieś tam swoje plusy ma... A wie Bert co nasz Biskup Rzymu zrobił kilka lat temu? Powiedział że ksiądz może rozgrzeszyć kobiety które dopuściły się aborcji. A przypomnę tylko że zawsze za takie coś była automatyczna ekskomunika. A nie dopuszczanie możliwości rozgrzeszenia

Zawsze była możliwość rozgrzeszenia z aborcji, tyle że ograniczona do spowiedników biskupich oraz mnichów z zakonów misyjnych. A to wbrew pozorom całkiem spora grupa,  wiem że na katoliku nawet bywały podawane adresy, gdzie można było iść do konfesjonału z tym grzechem.

LEON XIII - PROVIDENTISSIMUS DEUS - O STUDIACH PISMA ŚWIĘTEGO

No tylko że papież w tym momencie popełnia błąd.

Wiesz, urocze. Jak o. Chaberek posila się wyciętymi z kontekstu cytatami świętych i papieży, to spoko. Jak okazuje się, że ci sami święci i papieże w tych samych cytowanych dziełach piszą coś sprzecznego z poglądami QQ i o. Chaberka, to popełniają błąd. Kim jest QQ i o. Chaberek, żeby oceniać świętych i papieży? Nowymi Lutrami, co zaraz przybiją jakieś 95 anty-ewolucyjnych tez do bram pobliskiego Kościoła? Arcy-papieżami, jak Terlikowski czy x. Staniek, stojącymi ponad Urzędem Nauczycielskim Kościoła? Sedewakantystami, którzy dla zachowania spójności poglądów już nawet Leona XIII muszą wyklinać? Nie wiem, ale wypadałoby się pochylić nad tym, że cytat jest od "szefa" UNK i że pochodzi z dokumentu wysokiej rangi, jakim jest encyklika. Można się z nim nie zgadzać. Bertowi też nie wszystkie encykliki się podobają, osobny temat. Niemniej to one stanowią nauczanie Kościoła Katolickiego i to należy uznać.

Ludzie myślą że ewolucja i religia konkurują ze sobą na płaszczyźnie nauki. Błąd, ewolucja niesie za sobą poważne konsekwencje teologiczne. No ale byłbym w stanie ewolucję zaakceptować gdyby okazało się że ludzie pochodzą od pierwszych rodziców

Nie bez powodu mówi się że ateizm jest logicznym następstwem przyjęcia ewolucji

Mówi się różne głupoty, a kto dlaczego gdzie do ateizmu dochodzi, różnie bywa. Sam Darwin deklarował, że do ateizmu przeszedł nie przez TE ale przez rodzinną tragedię (śmierć córki AFAIK).

[anbo]

Inny język, poglądy te same [ST i NT na temat Boga].]

Nie, NT to specyficzna interpretacja ST pod wiarę w zmartwychwstałego Jezusa Chrystusa. Obrona twojego twierdzenia będzie polegała też na interpretacjach i to zarówno ST jak i NT. W dodatku opierać się będzie na przekladach, które też (w różnych stopniach) są interpretacjami. I to jeszcze nie koniec, bo przeklady bazują na odpisach, w których wprowadzano poprawki pod kątem tego, w co się wierzy. (Jakiś czas temu czytałem książkę pewnego badacza biblijnego, który przestał wierzyć w Biblię jako tekst natchniony właśnie z tego mniej więcej typu powodów.) Ale to za duży temat, żeby go tu ciągnąć, więc bez odbioru.

[Osiris]

Wiesz, urocze. Jak o. Chaberek posila się wyciętymi z kontekstu cytatami świętych i papieży, to spoko. Jak okazuje się, że ci sami święci i papieże w tych samych cytowanych dziełach piszą coś sprzecznego z poglądami QQ i o. Chaberka, to popełniają błąd. Kim jest QQ i o. Chaberek, żeby oceniać świętych i papieży? Nowymi Lutrami, co zaraz przybiją jakieś 95 anty-ewolucyjnych tez do bram pobliskiego Kościoła? Arcy-papieżami, jak Terlikowski czy x. Staniek, stojącymi ponad Urzędem Nauczycielskim Kościoła? Sedewakantystami, którzy dla zachowania spójności poglądów już nawet Leona XIII muszą wyklinać? Nie wiem, ale wypadałoby się pochylić nad tym, że cytat jest od "szefa" UNK i że pochodzi z dokumentu wysokiej rangi, jakim jest encyklika. Można się z nim nie zgadzać. Bertowi też nie wszystkie encykliki się podobają, osobny temat. Niemniej to one stanowią nauczanie Kościoła Katolickiego i to należy uznać.

Ale z drugiej strony, jeśli UNK i papież, hipotetycznie, w przypływie zbiorowego szaleństwa, orzekną pewnego dnia iż homoseksualizm, aborcja, eutanazja czy cokolwiek innego, co bulwersuje dzisiejszego katolika za zgodne z nauczaniem Kościoła, to co wtedy? Ja rozumiem, że człowiek ma wręcz niespotykane predyspozycje do utrzymywania jednocześnie sprzecznych ze sobą przekonań oraz ich spontanicznego modernizowania w ramach tej samej ideologii, ale chyba jest gdzieś jakaś granica?

[anbo]

Mówi się różne głupoty [ateizm jest logicznym następstwem przyjęcia ewolucji], a kto dlaczego gdzie do ateizmu dochodzi, różnie bywa.

Nie uważam, żeby to była głupota. TE wyjaśnia tak wiele spraw związanych z człowiekiem (stworzenie, natura, dusza), o których też mówi Biblia, że Bóg jako ich wyjaśnienie staje się zbędny, a nawet koncepcja Boga staje się sprzeczna z obserwacją (TE bazuje na obiektywnych obserwacjach). Żeby wiarę pogodzić z TE, trzeba odpowiednio zinterpretować biblijne teksty - nie każdego te interpretacje satysfakcjonują. Temat zbyt poboczny, by go ciągnąć, ale nie mogłem się nie wtrącić.

[bert04]

Teraz odpowiedź na główny tekst:

A ja powycinam powtórki, sprawy mniejszej wagi i zbyt odchodzące od głównego tematu. Mam nadzieję, że się zgodzisz z tą decyzją, a nawet się przyłączysz do dzieła zniszczenia. Jeśli wytnę coś, do czego chciałbyś wrócić, nie krępuj się, wklej na nowo.

Jest OK, generalnie jestem za skracaniem tematu, choć sam niestety nie potrafię się trzymać tego.

Czy coś zapowiada rewolucję w kwestii naukowych twierdzeń, że nie pochodzimy od jednej pary ludzkiej? Sam fakt, że nauka nie raz się myliła, nie upoważnia do negowania dowolnego jej twierdzenia. Zgodziłbym się, gdyby chodziło o jakąś sporną hipotezę – wtedy nawet nie używałbym jej jako testu dla słuszności innych tez.

Nie to miałem na myśli. Nauka ma różne, nazwijmy to, stopnie pewności. W starożytności ustalono kulistość Ziemi, ale dopiero na początku nowożytności odkryto heliocentryzm. Gallen miał już sporą wiedzę medyczną, ale plemniki pierwszy zaobserwował  Antoni van Leeuwenhoek a poznanie mechanizmów zapłodnienia i ciąży to jeszcze późniejsze dzieje. W tym temacie nauka już dosyć pewnie ustaliła chronologię powstawania gatunku homo sapiens, jednakże dopiero od niedawna odkrywa jej podstawy genetyczne. Kwestia neandertalczyków nadal jest badana, odebranie im "sapiens" z nazwy gatunkowej to sprawa ostatnich dekad i jeszcze nie do końca "zaklepana", zwłaszcza że i definicja granic gatunku jest równolegle dopasowywana do postępującej wiedzy.

Jest duże niebezpieczeństwo, jeżeli religia (jakakolwiek) chce na siłę dopasowywać się do aktualnych nowinek naukowych. Takim przykładem niech będzie kwestia planet w astrologii. Ledwo co zdążyli rozszerzyć spektrum o trzy planety, już naukowcy wyrzucili Plutona. Innym przykładem niech będzie pewien "ezoteryczny" nurt islamu. Jeszcze kilka lat temu czytałem teksty, że w Koranie zawarto wiedzę naukową o, m.in., "pulsującym" wszechświecie. Teza powstała zapewne w czasach, jak powszechna była teoria Big Crunchu. Teza w międzyczasie odwołana. Zapewne pracowici korano-file właśnie w tej chwili szukają sury, według której wszechświat będzie się rozszerzał w nieskończoność.

Z tej strony wolę postawę KRK, który odczekuje, aż hipotezy naukowe staną się przynajmniej dobrze uzasadnionymi teoriami.

Podtrzymuję. Jeżeli ktoś utrzymuje, że jest zgodność z A, to nie ma znaczenia, czy A jest błędne, by rozstrzygnąć, czy jest wspomniana zgodność.

Geocentryzm kościelny był zgodny ze stanem nauki tak do końca XV wieku. Wykładnia na temat aborcji w pierwszych 20-40 dniach ciąży nawet jeszcze dłużej. Dziś na stronkach antykościelnych różni prezentyści pokazują to jako przykłady na nienaukowość Kościoła.

A skąd będziesz wiedział, że to coś pewnego, skoro powątpiewasz w coś powszechnie w nauce akceptowanego?

Co konkretnie powątpiewam? Geocentryzm? Animację duszy? Eter? Flogiston? Tezę, że woda jest pierwiastkiem a chlor związkiem chemicznym tlenu i nieznanego bliżej elementu murium?

Jedyną rzeczą, którą IMHO możesz mi zarzucić, jest opinia, że kościelna definicja człowieka nie musi w 100% pokrywać się z aktualną naukową definicją człowieka. Zbyt dużej sprzeczności oczywiście być nie powinno, ale jeżeli kiedyś z niewiadomego powodu WHO zdecyduje, że człowiek nie jest człowiekiem przed 3 trymestrem ciąży, to Kościół może to olać (wiem, offtop warning, offtop warning, nie będę komentował komentarzy do tego). Jeżeli nauka zdecyduje, że nazwa "homo sapiena sapiensis sapiensissimus" dotyczy tylko części przodków od daty X, to Kościół może się z tym zgodzić. Albo i nie. Decyzja, czy neandertalczyków zaliczyć do "ludzi" będzie zapewne zależała od ustaleń naukowców, jednakże nie musi się z nimi zgadzać we wnioskach.

Wszystko jedno. Problem w tym, że to był proces; to nie odbyło się na zasadzie: ojciec i matka tego nie mieli, a dzieci już tak. No i dotyczyło wielu ludzie, nie jednej pary.

Hmm... twierdzisz może, że wielu pra-ludzi równocześnie doznaje tej samej mutacji, która sprawia, że na końcu rozwoju człowiek wykształca jakąś specyficzną cechę? Dotychczas uważałem, że w genetyce zmiana zaczyna się od pojedynczego osobnika, pojedynczej mutacji, która potem rozprzestrzenia się w populacji. A mechanizmy tego rozprzestrzeniania to walka o byt, dryf genetyczny i może jeszcze jakieś mechanizmy niezbadane.

Coś się zmieniło w tej kwestii?

Cechą odróżniającą musiało być coś, co na tyle odróżniało, że rodzice nie byli ludźmi, a Adam i Ewa już tak. Nie może to być – jak piszesz – dowolnie coś innego. Nie wszystko odróżnia na tyle, by mówić o takim skoku rozwojowym. Pytanie tylko co? Wciąż czekam na konkret, by go przetestować.

W "Walce o ogień" jest taki moment, w którym męski erectus i kobieca sapiens przechodzą od zwierzęcego ruchania do ludzkiego kochania. Może to pewna artystyczna wizja, niemniej oddaje pewien archetyp. ZaKotem niedawno wspomniał o funkcji oksytocyny w psychice, w związku międzyludzkim. Ten hormon u większości zwierząt odpowiada za opiekę nad dziećmi, u człowieka jest jednak wytwarzany także w związkach "romantycznych".

Jest tu jeszcze jeden motyw, ale o tym innym razem.

Według mnie to nie jest paradoks tylko wyraz niesprawiedliwości Jahwe. Zamierzony? Prawdopodobnie autor tego sobie nie przemyślał albo mu to nie przeszkadzało, Jahwe w ST zdecydowanie krystaliczny nie jest.

O tym w osobnym temacie. Jak już rozdzieliłeś to nie mieszajmy znowu.

Reakcja na nagość była później, więc faktycznie nie mogła pomóc przy podejmowaniu decyzji „zjeść jabłko, czy go nie zjeść?”. Reakcja na nagość świadczy o tym, że przed zjedzeniem zakazanego owocu Adam i Ewa nie posiadali umiejętności pozwalającej oceniać pewne sprawy w kategoriach etycznych, moralnych, a taką właśnie była decyzja, czy słuchać Jahwe, czy nie. Wyjaśniałem to już i to chyba nie raz.

Hmm... nawet jeżeli nie zauważyłem, gdzie to "wyjaśnienie" podparłeś jakimś argumentem, to cała konstrukcja logiczna nadal jest bez sensu:

a) przed zjedzeniem Zakazanego Owocu człowiek operuje na poziomie egzystencjalnym. Na tym poziomie zjedzenie jabłka jest złe, nie-zjedzenie - dobre.

b) po zjedzeniu Zakazanego Owocu człowiek, niech będzie, wznosi się na poziom "etyczny, moralny". A na tym poziomie... zjedzenie jabłka nadal jest złe. A nie-zjedzenie - dobre.


Aby to wszystko miało jakiś sens, musiałbyś postulować jakąś fazę pośrednią między a) i b), w której człowiek wyniósł się ponad strach o przeżycie, przetrwanie, ale jeszcze nie poznał strachu przed niegodziwym, nieetycznym postępowaniem*. Tylko teraz jeszcze musisz uzasadnić, jak zmieścić to w opowieść z Edenu.


(*tak, wyręczam Ciebie, ale nie chcę się kręcić w kółko ciągłych powtarzań "Nie zgadzam się")

Nie wiadomo, czy nie miało. Analogia nie zawiera elementu najistotniejszego, czyli inności natury dziecka przed stłuczeniem filiżanki i po stłuczeniu. Właściwą (jak sądzę) analogię przedstawiłem na początku dyskusji w odpowiedzi skierowanej do ZaKota:
Pod Jahwe podstaw siebie, pod drzewo poznania cudowną karmę, pod pierwszych ludzi psa (jak nie masz to sobie wyobraź, że masz). Zrób eksperyment myślowy, w którym jak Jahwe ludzi, tak ty karzesz psa za to, że dokonał złego wyboru zanim zyskał umiejętność oceniania wyboru, czy jest zły, czy dobry. Co o sobie pomyślałeś?

Jeżeli pies zjadł kurczaka to, jak wieść wiejska niesie, już zawsze będzie polował na kurczaki. Coś w stylu, że niedźwiedzie są wegetariańsko-owadożercze, aż nie upolują pierwszy raz mięsa. A tygrys, który raz skosztuje mięsa człowieka, pozostaje na zawsze ludożercą. Pewne czyny niosą za sobą trwałe konsekwencje, których nie można "odkręcić".

Rozumie, że ma nie jeść „jabłka” bo umrze, a umrzeć nie jest fajnie. Tyle rozumie. Tylko tyle. Nie rozumie, że nieposłuszeństwo jest złe, bo to inna kategoria oceny, tę nabyła dopiero po zjedzeniu owocu.

Powiedzmy, że tekst w Księdze Rodzaju nie odpowiada temu powyższemu obrazkowi. Budda po medytacji pod figowcem (też drzewo) doznał poznania skomplikowanych relacji etyczno-filozoficzno-egzystencjalno-metafizycznych. Adam i Ewa natomiast pokazują przede wszystkim strach (który, jak wiemy z Diuny, zabija duszę). Mamy jakieś nieudolne próby ukrycia, tak siebie jak i nagości. Mamy jakieś tanie wymówki przed Bogiem. Jeżeli gdzieś tam następuje jakiś zalążek zrozumienia, to chyba dopiero jako efekt wygnania, jako efekt kary.

To mniej istotne, ale zaznaczę, że z tym też się nie zgodzę. Większa wiedza o skutkach daje większe możliwości dokonania słusznego wyboru, to przecież oczywiste. Ale mniejsza z tym.

Częsty błąd "nowoczesnych rodziców" polega na wyjaśnianiu dziecku powyżej jego zdolności zrozumienia. Ale to temat na osobny temat.

ważne jest, czy zakaz został sformułowany na poziomie zrozumienia dziecka

To jest najważniejsze bo był inny przed zjedzeniem owocu i po nim (w twojej analogii tego nie ma). O tym, jaki był poziom rozumienia, świadczą dwie sprawy: zachowanie Ewy i Adama po zjedzeniu owocu oraz to, czego to było drzewo: było to drzewo poznania dobra i zła.

Każda analogia ma swoje granice a nie chciałem dawać jakichś drastycznych przykładów z, nie wiem, wieszaniem kota na trzepaku, pchaniem młodszej siostrzyczki pod koła samochodu czy wkładaniem drucików do kontaktu. To są, w odróżnieniu od głupiej filiżanki, czyny, po których dziecko zmieni się nieodwrotnie.

O zachowaniu Adama i Ewy pisałem wyżej, zaś o kwestii rozumienia tekstu "poznanie dobra i zła" opisywałem w poprzednich postach. Nie będę się powtarzał, że zbyt literalne podejście nie jest właściwe, i dlaczego.

i czy złamanie zakazu było świadome czy nieświadome.

Przed zjedzeniem Adam i Ewa nie mieli pełnej świadomości. Gdyby mieli, nie byłoby drzewa poznania i nie byłoby w nich zmiany.

Opis tego "stanu świadomości" jest specyficzny. Cały czas nalegam, żeby pochylić się nad tym właśnie, czemu autor biblijny podkreśla nagość, a ignoruje - oczywiste zdawałoby się - zrozumienie skutków i konsekwencji czynu.

Grzechem, pierworodnym, jest to, że ludzie przestali wierzyć Bogu

Nie mając narzędzi do oceny nie wierzenia Bogu.

Dziewica też nie ma narzędzi do oceny, czy seks jest na tyle fajny, że można ryzykować ciąże, choroby czy obmówienie na portalach społecznościowych. Nie oznacza to, że należy stracić dziewictwo żeby podjąć decyzję, czy należy stracić dziewictwo.

a uwierzyli istocie, która twierdziła, że Bóg kłamie.

Tak się składa, że ta istota miała rację, o czym się wkrótce wszyscy przekonali.

Adam nie umarł? Kręcimy się w kółko.

Pełna zgoda. Nie jest napisane, czy okłamała węża, czy też tak właśnie (od dotknięcia „jabłka” się umiera) rozumiała zakaz Jahwe albo tak się zakazu wystraszyła, że dośpiewała sobie to o dotknięciu. Nie wiem tylko po co miałaby okłamać węża. Bardziej sensowne wydaje mi się wytłumaczenie, że takie miała przekonanie: dotknięcie „jabłka” skutkuje śmiercią.

Przepraszam, ale nikt nie twierdził, że Ewa "okłamała" węża, więc nie wiem, czemu z taką tezą dyskutujesz. Przedstawiałem możliwe interpretacje zmiany, Ty chyba też, "okłamywanie" węża jakoś średnio - słabo mieści się w narracji historii.

Bał się skoro wcześniej nie skosztował „jabłka”. Były w nim i strach i ciekawość, często tak jest. Nie zawsze wygrywa strach.

No dobra, przystając na tę uproszczoną interpretację musimy nadal zadać sobie pytanie, DLACZEGO zwyciężyła ciekawość. Narracja Księgi Rodzaju pokazuje tu "węża" jako siłę sprawczą. Oznaczałoby to, że ani Adam, ani nawet Ewa sami z siebie nie przekroczyliby tej granicy.

Milczał z premedytacją, a oczy świeciły mu się złym blaskiem, a to dlatego, że odbijał się w nich wąż. Nie ważne, czy z premedytacją, czy nie, ważne, że widział skutek: Ewa nie tylko dotknęła, ale nawet zjadła „jabłko” i nie umarła.

W tej interpretacji Adam popełnił grzech już przed zjedzeniem Zakazanego Owocu pozwalając jej na dotknięcie i ugryzienie. Może dlatego św. Paweł podkreślał, że źródłem śmierci i grzechu jest Adam (tu wracamy do tematu tytułu wątku).

Chociaż zgadzam się, że mamy do czynienia z tekstem po redakcji, to z wnioskami już niekoniecznie. Nie uważam na przykład, że redaktor wszystko zauważył, każdy logicznie wynikający wniosek z tego czy tamtego. Jest też taki problem, że często nie zaznaczamy (ja na pewno, to mój błąd), czy odnosimy się do pierwotnego autora, do redaktora, czy do jakiejś interpretacji. Czasami jest tu (nie jestem bez winy) groch z kapustą.

Owszem, ale wtedy możemy wyjść z założenia, że dla autora Biblii są to kwestie drugorzędne.

To nie jest prawidłowe założenie. Po pierwsze autorowi (redaktorowi) mogło się tylko wydawać, że przedstawia spójną postać. Po drugie mógł sam uważać, że Jahwe nie jest spójny, nie jest konsekwentny, ale myślał: kto wszechmocnemu zabroni?

I znowu, ocena osobowości Jahwe przez autora biblijnego, zwłaszcza w kluczowej kwestii Boga Wiernego - w osobnym wątku. Moment, w którym żyd lub chrześcijanin zakładają, że Bóg kłamie, jest momentem utraty wiary. Jak u Adama i Ewy.

Twoje pytanie, do którego się tu odnosisz, jest bardziej pytaniem do biologów-archeologów, badających prehistorię Ziemi. Od kiedy hominidae jest homo, do kiedy homo jest homo sapiens, gdzie jest granica, gdzie jest różnica. Dlatego napisałem, że to złe forum na to.

Nie zgadzam się z tym. Są elementy wiary, które można wstawić w tezy nauki, na przykład o ewolucji człowieka, i sprawdzić, czy jedno z drugim koliduje czy nie. Ale do tego trzeba konkretu ze strony wierzącego.

Między kolizją a kopiowaniem 1:1 jest jeszcze pole kompatybilności. Oznacza to, że tak nauka jak i religia ustalą tak "stopnie pewności" w określaniu tez. I tutaj nauka postąpiła o krok we właściwym kierunku, rezygnując z "ostrego" podziału gatunkowego. Nie oznacza to, że między pitekantropem, erectusem i sapiensem nie ma różnicy. Oznacza to, że nauka nie określa tej granicy arbitralnie. To "nie wiem" nauki wbrew pozorom zwiększa kompatybilność nauki i religii, dopóki granica wyznaczana przez religię mieści się w ramach zakreślonych nauką.

Pełnej zgodności pewnie przez to nie będzie, ale że nauka i wiara zajmują się różnymi sprawami, nie jest ona koniecznie potrzebna.

Bo takie są konsekwencje twierdzenia, że wszyscy ludzie pochodzą z jednej pary rodziców. Skoro tak jest (a taka jest nauka KrK) to rodzice Adama i Ewy nie byli ludźmi. Wstaw to sobie do teorii o ewolucyjnym pochodzeniu człowieka.

Nie chce mi się powtarzać, ale nauka dalej może operować "płynnym" pojęciem gatunku. Biblia nie jest Księgą Gatunków, nawet jeżeli "Genesis" i "Genus" mają podobne pochodzenie. Biblia jest o stworzeniu człowieka w rozumieniu religijnym, nie genetycznym.

Nauka sama zapracowała sobie na uzasadnioną porcję sceptycyzmu.

W pełni się z tym zgadzam. To skandal, że samochody się psują, a nie powinny, przecież zbudowano je dzięki nauce, a nie religii. Za to twierdzenia religijne mają się dobrze,

Ciekawe, że jak trzeba podeprzeć scjentyzm jakimś argumentem, to są to "fajne" produkty naukowo techniczne. Jak samochody, komórki, GPS. A nie Gaswagen, AK 47, pershingi. Choć one też funkcjonowały lub funkcjonują do dziś. Ale pewnie są mniej fajne.

Ale to offtop.

[bert04]

A teraz jeszcze raz wątek osobny. Przyznaję, że na niektóre fragmenty odpowiadałem dokładniej, a na inne pobieżnie, ale jakby co to można doprecyzować. Teraz już puszczam tekst jaki jest.

Przyjąłem domyślnie, że tak chcesz rozumieć zapowiedź śmierci skoro bronisz tezy, że w omawianym tekście Jahwe nie kłamie. W zasadzie innej możliwości obrony tej tezy nie widzę (chociaż nie uważam, żeby to dało się obronić). Chciałbym, żebyś określił się jasno, czy zapowiedź śmierci traktujesz jako zapowiedź śmierci rozumianej potocznie, czy metaforycznie, na przykład jako zapowiedź śmierci duchowej.

Na ten temat też już się wypowiadałem:
1) nie przywiązuję wielkiej wagi do "terminu śmierci".
2) gdybym nawet tak robił, to już ustaliliśmy, że w momencie zjedzenia tego jabłka przez Adama termin by jeszcze nie upłynął.
3) Twoje próby pokazania, że między drugim a trzecim rozdziałem Księgi Rodzaju coś się zmieniło w "terminie śmierci" implikują, że ten termin z rozdziału drugiego jest... unieważniony. A już teza, że ludzie oczekiwali śmierci natychmiastowej jest czystą spekulacją.

Ale zanim znowu napiszesz jakieś "nie zgadzam się", uzupełnię tę kwestię, którą wcześniej wspominałem tylko. Między ostrzeżeniem Boga a zjedzeniem Zakazanego Owocu nie ma w Biblii żadnego poświadczenia na zmianę "terminu śmierci". Jest natomiast coś innego, gdzieś indziej. I tu wrócę do mojego pytania: co by było, gdyby Bóg nie nakrył pary nagusów ukrywających się w krzakach?

Pełna zgoda, rozmawialiśmy już o tym. Dlatego ważne jest, jak autorzy/redaktorzy ST pokazują Jahwe od strony etycznej.

... a także, co na tej podstawie możemy sądzić o tych autorach.

Kryterium spójności może być jednym z wielu kryteriów, ale nie przesądzającym. Zakłada bowiem, że co najmniej redaktorzy zachowali spójność. To odważna teza. Ale mogę się zgodzić, że ta spójność (czyli obraz Jahwe) ma znaczenie.

OK.

Tylko wspomnę co do Nowego Testamentu to są dwa ważne argumenty za jego uwzględnieniem: a) powstaje także w tym kręgu kulturowym i posługuje się, mimo odstępu czasowego, tym samym pojęciem Boga oraz
b) temat jest o Grzechu Pierworodnym, a bez NT to pojęcie nie ma sensu. Ale to już poziom interpretacji.

Jak zapewne się domyślasz na to zgodzić się zdecydowanie i nieodwołalnie nie mogę. Nie widzę powodu, żeby ST interpretować pod NT albo chociaż NT uwzględniając. Pojmowanie Boga zmieniało się w czasie, także śmierci duchowej.

No to jestem ciekaw, jak chcesz omawiać temat "grzech pierworodny" bez uwzględniania, jak św. Paweł opisuje czyn Adama i jego konsekwencje. To trochę tak, jakby opisywać szariat bez sunny. Albo o konstytucyjności bez konstytucji.

Prawdę mówiąc nie wiem co powyższym chcesz udowodnić. W 2Krn 18.19-21 mamy: (...)

Jeżeli nie rozumiesz to spytaj konkretnie. Powtarzanie cytatu sugeruje, że nie przeczytałem tego tekstu za pierwszym razem. A przeczytałem. Skomentowałem już con. ze dwa razy. Pokazałem wstępnie kontekst biblijny jednej z zamieszanych postaci, Achaba. Ta postać jest opisywana w Księdze Królewskiej Pierwszej, oraz powtórzone w Księdze Kronik, Drugiej. Są tam historie fałszywych proroków, rzucania klątw, wybijania się nawzajem, pokuty, czasowego nawrócenia i powrotu do złych praktyk.

Teraz jeszcze chciałem zwrócić uwagę na jeden tekst:

2 Krn 18:4-6a Ponadto Jozafat rzekł królowi izraelskiemu: «Najpierw zapytaj, proszę, o słowo Pana». 5 Król więc izraelski zgromadził czterystu proroków i rzekł do nich: «Czy powinienem wyruszyć na wojnę o Ramot w Gileadzie, czy też powinienem tego zaniechać?» A oni odpowiedzieli: «Wyruszaj, a Bóg je da w ręce króla!» 6 Jednak Jozafat rzekł: «Czy nie ma tu jeszcze jakiegoś proroka Pańskiego, abyśmy przez niego mogli zapytać?» 7 Na to król izraelski odrzekł Jozafatowi: «Jeszcze jest jeden mąż, przez którego można zapytać Pana.»

I teraz pytanie za 100 punktów: czy te 400 proroków to byli prorocy Pana?

Dla pomocy daję odpowiednią księgę w wydaniu hebrajskim

http://www.scripture4all.org/OnlineInter.../2ch18.pdf

Możesz sam wyszukać, gdzie hebrajski tekst zawiera słowo IHWH, tłumaczone na angielski jako LORD. Hint: poza jednym prorokiem pozostali używają ogólniejszego Elohim. Ten jeden zaś, jak można sądzić z imienia, będzie krewnym króla.

Jakbyś nadal nie rozumiał, o co chodzi, to proponuję przeczytać 1 Krl 18:20-40. Tam jest nawet 450 proroków. Plus Eliasz. Z tych 451 tylko jeden jest prorokiem IHWH. Teraz może rozumiesz, dlaczego Jozafat po wypowiedzi 400 proroków nalegał, żeby jeszcze wypowiedział się prorok IHWH.

Nie tylko posługuje się grzesznymi ludźmi, ale aprobuje na przykład kłamstwo, jako środek do osiągnięcia celu (tak jest w podanym przeze mnie przykładzie z Jakubem).

Gdyby Bóg zaakceptował błogosławieństwo Ezawa, czy nie byłoby to aprobatą kłamstwa? Przecież Ezaw sprzedał pierworództwo za miskę zupy. Jak na przyszłego przywódcę Narodu Wybranego to trochę słabe, a przemilczenie tego przed ojcem też dobrze nie świadczy. Także jego wybory matrymonialne nie były specjalnie udane, jeżeli wierzyć Biblii. W sumie więc bez trudu można znaleźć kopę powodów, dlaczego Bóg wolał kłamczucha od lekkomyślnego awanturnika. Także to, że potomstwo Ezawa / Edoma odchodzi od wiary w Jahwe a potomstwo Jakuba w Egipcie zachowuje tę wiarę potwierdza post factum słuszność wyboru.

Z tego powodu (oraz innych, które wielokrotnie wymieniałem) uważam, że autor/redaktor mógł nie widzieć nic złego w tym, że w opowieści o grzechu pierworodnym sam Jahwe posługuje się kłamstwem dla wyższego celu.

Pewnie dlatego za każdym razem, jak na Zydów spadały jakieś nieszczęścia, autorzy biblijni najpierw wymieniali, w czym człowiek złamał przymierze, zanim Bóg oddalił błogosławieństwo?

Przedziwna jest twoja koncepcja interpretacji. W praktyce wygląda to tak: jeśli fakty przeczą naczelnej idei, tym gorzej dla faktów. Mogę się zgodzić, żeby wyjść od tezy "Jahwe nie kłamie", po czym sprawdzić, czy tak jest w istocie. Mogę nawet zgodzić się na podjęcie takich prób interpretacji, żeby obronić tezę. Ale nie zgodzę się na to, żeby kryterium słuszności interpretacji była zgodność z tezą. Teza może być fałszywa, po prostu.

Nie wiem, gdzie widzisz jakąś z góry założoną tezę. Specjalnie w temacie Edenu odpuściłem sobie dla Ciebie teksty świętych i papieży (to omawiam z QQ), odpuściłem nawet cały NT. A Ty nadal z tym argumentem jak z cepem, że niby sobie ubzdurałem, że żydzi wierzyli w Boga Prawdy, w Boga Wiernego.

No sorry, jeżeli czytam poemat, w którym autor pisze, że kocha Kaśkę z 100 razy a w jakimś momencie wspomina, że Kaśka ma krzywy nos, nie zacznę naraz głosić, że poeta Kaśki nie kocha, bo to by było nielogiczne, niekonsekwentne. Oceniając Biblię uwzględniam jako punkt wyjściowy tylko / aż, że autor biblijny wierzył w Boga. I już z tej samej wiary wychodzą pewne konsekwencje. Potwierdzone wielokrotnie w dalszych częściach.

W zasadzie sprawa jest banalna. Tekst rozumiany dosłownie pokazuje Jahwe kłamiącego. Żeby było inaczej, trzeba go odpowiednio zinterpretować. Interpretacja musi mieć przede wszystkim oparcie w omawianym tekście, pomocnicze będą też inne teksty ST. I tyle.

Petitio principii

"Wierny" nie musi znaczyć "nie kłamiący", tu nawet wierność wprost oznacza zachowanie przymierza. Argument zdecydowanie chybiony.

"Wierny" i "prawdomówny" w wielu tłumaczeniach są podawane wymiennie. Szczerze mówiąc natrafiłem na to przez tłumaczenie Swiadków Jehowy. Pozostałe cytaty potwierdzają wykładnię, że "wierny" oznacza "dotrzymujący słowa".

A to ciekawe, w Gdańskiej jest "Boże prawdziwy!"

No jest, ta naprzemienność występuje w większej ilości miejsc i tłumaczeń.

Sprawiedliwy jesteś, Panie, i wszystkie dzieła Twoje są sprawiedliwe. Wszystkie Twoje drogi są miłosierdziem i prawdą, Ty sądzisz świat.
(Ks. Tobiasza (w) 3:2, Biblia Tysiąclecia)


Ja, Nabuchodonozor, wychwalam teraz, wywyższam i wysławiam Króla Nieba. Bo wszystkie Jego dzieła są prawdą, a drogi Jego sprawiedliwością, tych zaś, co postępują pysznie, może On poniżyć.
(Ks. Daniela 4:34, Biblia Tysiąclecia) [/i]

Dzieła to nie słowa. No i znowu odniesienie do konkretnych wydarzeń, nie ogólnie do Jahwe w kontekście jego prawdomówności.

Teraz już przesadzasz. Co niezrozumiałego jest w słowie "wszystkie", że pomijasz to tak jawnie w Twojej interpretacji? Masz może jakąś Biblię, nie wiem, Lubelską, Koszalińską czy Inowrocławską, w której jakiś tłumacz przetłumaczył to jako "niektóre, wybrane, tylko w tym konkretnym przypadku"?

Też już było. Wierność przymierzu nie oznacza, że Jahwe nigdy nie skłamał (używając kłamstwa jako środka do osiągnięcia wyższego celu).

Tyle że w Edenie Bóg zawiera z Adamem przymierze. Powiązane z serią obietnic jak i z jednym zakazem.

Jeżeli natomiast założysz, że autor biblijny dopuszcza choć przez chwilę możliwość "Boga oszusta" musiałbyś założyć, że autor Księgi Rodzaju... nie wierzył.

Nie widzę wynika. Skoro wierzyli w istnienie Boga o takiej etyce, jak pokazywałem wcześniej, dlaczego nie mieliby wierzyć, że ten Bóg czasami może skłamać, jeśli to służy wyższemu celowi? To nie byłaby najgorsza rzecz spośród tych, które Jahwe zrobił.

Przeczytaj sobie "Kwestię Ceny" Sapkowskiego. Jest tam dosyć dobrze wyjaśnione, dlaczego słowo króla ma dla poddanych szczególne znaczenie.


PS: Parę komentarzy do cytatów pominąłem, jeżeli albo powtarzały się albo nie wnosiły IMHO nic do tematu.

[anbo]

Nauka ma różne, nazwijmy to, stopnie pewności. [...]
Z tej strony wolę postawę KRK, który odczekuje, aż hipotezy naukowe staną się przynajmniej dobrze uzasadnionymi teoriami.

Są hipotezy i sa teorie. TE jest teorią i to dobrze udokumentowaną, równieć w kwestii ewolucji człowieka.

Geocentryzm kościelny był zgodny ze stanem nauki tak do końca XV wieku. Wykładnia na temat aborcji w pierwszych 20-40 dniach ciąży nawet jeszcze dłużej. Dziś na stronkach antykościelnych różni prezentyści pokazują to jako przykłady na nienaukowość Kościoła.

Jak to się ma do tego, co napisałem?

Jeżeli ktoś utrzymuje, że jest zgodność z A, to nie ma znaczenia, czy A jest błędne, by rozstrzygnąć, czy jest wspomniana zgodność.

Według mnie nijak. Może jeszcze raz, z niewielką modyfikacją, bo chyba się nie rozumiemy: Jeżeli ktoś utrzymuje, że A jest zgodne z B, to nie ma znaczenia, czy B jest błędne, by rozstrzygnąć, czy jest wspomniana zgodność. Nie zgadzasz się z tym?

Co konkretnie powątpiewam?

Ten podwątek zaczął się od twojej odpowiedzi na moje:

O tym probmie już pisałem: jeśli chcesz uznać, że wszyscy ludzie kiedykolwiek żyjący pochodza od jednej pary, to musisz uznać – kierując się jakim kryterium? – że iich rodzice jeszcze ludźmi nie byli. Czegoś takiego nauka na pewno nie twierdzi.

Ty odpowiedziałeś:

Nauka ma to do siebie, że dziś twierdzi coś, czego wczoraj jeszcze nie twierdziła a jutro twierdzić nie będzie.

Czyli najwyraźniej powątpiewasz w twierdzenie, że wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie nie pochodzą od jednej pary ludzkiej.

Jedyną rzeczą, którą IMHO możesz mi zarzucić, jest opinia, że kościelna definicja człowieka nie musi w 100% pokrywać się z aktualną naukową definicją człowieka.

Kiedy starotestamentowy autor pisze o pochodzeniu ludzi (zostali stworzeni przez Boga) to pisze o tych samych ludziach, o których nauka mówi, że powstali w wyniku ewolucji - prawda?

Hmm... twierdzisz może, że wielu pra-ludzi równocześnie doznaje tej samej mutacji, która sprawia, że na końcu rozwoju człowiek wykształca jakąś specyficzną cechę?

Nie. Ani nie twierdzę, że była jedna mutacja, ani że wystąpiła równocześnie. Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzisz.

Dotychczas uważałem, że w genetyce zmiana zaczyna się od pojedynczego osobnika, pojedynczej mutacji, która potem rozprzestrzenia się w populacji. A mechanizmy tego rozprzestrzeniania to walka o byt, dryf genetyczny i może jeszcze jakieś mechanizmy niezbadane.
Coś się zmieniło w tej kwestii?

W skrócie wyląda to tak: Wytworzenie się nowego gatunku wymaga mutacji, selekcji oraz separacji. Po pewnym czasie dochodzi do momentu, że w wyniku mutacji, selekcji oraz separacji potomkowie początkowej grupy, która się oddzieliła od większej grupy, stają się nowym gatunkiem, także w stosunku do tych osobników, od których oddzielili się ich prarodzice (ale nie w stosunku do swoich rodziców). Jeżeli uważasz, że nie była to grupa lecz jedna para, w dodatku już ludzka, a ich rodzice nie, to musisz przyjąć wystąpienie czegoś, co uczyniło... Dlaczego zmuszasz mnie do powtarzania się?

ZaKotem niedawno wspomniał o funkcji oksytocyny w psychice, w związku międzyludzkim. Ten hormon u większości zwierząt odpowiada za opiekę nad dziećmi, u człowieka jest jednak wytwarzany także w związkach "romantycznych".

Musiałbys to doprecyzować, żebym mógł się do tego odnieść.

Hmm... nawet jeżeli nie zauważyłem, gdzie to "wyjaśnienie" podparłeś jakimś argumentem,

Możesz sprawdzić albo uwierzyć mi na słowo, że było, nie chce mi się tego udowadniać.

to cała konstrukcja logiczna nadal jest bez sensu:

a) przed zjedzeniem Zakazanego Owocu człowiek operuje na poziomie egzystencjalnym. Na tym poziomie zjedzenie jabłka jest złe, nie-zjedzenie - dobre.

Zgadza się. (Skąd ja to znam? Bo już przez to przechodziliśmy.) Tylko, że trzeba to doprecyzować (i to też już było). Nie-zjedzenie jest dobre, bo zjedzenie prowadzi do śmierci. Tyle człowiek rozumie.

b) po zjedzeniu Zakazanego Owocu człowiek, niech będzie, wznosi się na poziom "etyczny, moralny". A na tym poziomie... zjedzenie jabłka nadal jest złe. A nie-zjedzenie - dobre.

Po zjedzeniu człowiek ma zdolność oceny kwestii "zjeść czy nie zjeść, oto jest pytanie" na innym, wyższym poziomie niż wcześniej.

Aby to wszystko miało jakiś sens, musiałbyś postulować jakąś fazę pośrednią między a) i b), w której człowiek wyniósł się ponad strach o przeżycie, przetrwanie, ale jeszcze nie poznał strachu przed niegodziwym, nieetycznym postępowaniem*. Tylko teraz jeszcze musisz uzasadnić, jak zmieścić to w opowieść z Edenu.

Nie muszę postulować żadnej fazy pośredniej. Na wyższą "fazę" człowiek wznosi się skokowo: po zjedzeniu owocu. Jedyne co muszę, to wykazać, że zdolność nabyta po zjedzeniu owocu dotyczy oceny posłuszeństwa/nieposłuszeństwa Jahwe, czyli jest tego samego typu, co ocena wstydzić się czy nie, że jest się nagim. Arumenmtację przedstawiłem.Jeszcze raz:
Potraktowanie nagości jako coś złego to coś innego niż potraktowanie śmierci jako coś, czego się nie chce, czyli złego, ale w innym sensie niż zło nagości. Masz tu dowód na nabycie zdolności nowego rodzaju oceny (etycznej, moralnej) po zjedzeniu owocu. Czyli przed zjedzeniem owocu jej nie było (skoro człowiek nie oceniał źle swej nagości),

(*tak, wyręczam Ciebie, ale nie chcę się kręcić w kółko ciągłych powtarzań "Nie zgadzam się")

Sorry bert04, ale w niczym mnie nie wyręczasz. Dokładnie przedstawiłem swoją argumentację już wcześniej, teraz są powtórki.

O analogiach ciacham bo to nam nie pomaga.

Adam i Ewa natomiast pokazują przede wszystkim strach (który, jak wiemy z Diuny, zabija duszę). Mamy jakieś nieudolne próby ukrycia, tak siebie jak i nagości.

Zgadza się, spletli sobie przepaski z liści. Być może  biblijny autor wprowadził tę scenę z dwóch powodów: 1) żeby Bóg przekonał się, że Adam i Ewa zjedli owoce (zabieg narracyjny), 2) żeby pokazać zmianę, jaka w Adamie i Ewie nastąpiła po zjedzeniu owocu. W każdym razie - pomijając nazwę drzewa - tylko reakcja na nagość pozwala nam dywagować nad naturą zmiany, jaka zaszła w pierwszych ludziach.

wygnania, jako efekt kary.

Wygnanie z Edenu nie było karą, zostalo zastosowano prewencyjnie:
"I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki! Odprawił go więc Pan Bóg z ogrodu Eden" (przekład BW).

Adam nie umarł? Kręcimy się w kółko.

Przeciwnie, wygląda na to, że pojawilo się coś nowego. Adam nie umarł w wyniku zjedzenia owocu, a taka była zapowiedź Jahwe. Twierdzisz inaczej?

Przepraszam, ale nikt nie twierdził, że Ewa "okłamała" węża,więc nie wiem, czemu z taką tezą dyskutujesz.

Nie dyskutuję tylko głośno myślę

DLACZEGO zwyciężyła ciekawość. Narracja Księgi Rodzaju pokazuje tu "węża" jako siłę sprawczą. Oznaczałoby to, że ani Adam, ani nawet Ewa sami z siebie nie przekroczyliby tej granicy.

Ciekawość zwyciężyła, bo zabrakło umiejętności, którą dawało zjedzenie jabłka. Oczywiście sama nowa umiejętność nie gwarantowała posłuszeństwa, ale dawała możliwość jej wybrania.

Owszem, ale wtedy możemy wyjść z założenia, że dla autora Biblii są to kwestie drugorzędne [na przykład wynikanie z czegoś, że jahwe okłamał].

Wytłumaczenia mogą być różne, nie wszystkie tak samo uprawdopodobnione, ale nie można z góry założyć, że redakcja ST (robiono ją zawsze i to całości, gdy dodawano nowy tekst do już istniejących) - że ta redakcja była robiona przez ludzi mających wszechwiedzę biblijną i wszechmoc intelektualną.

Twoje pytanie, do którego się tu odnosisz [jakie przyjęto kryterium, że na bazie TE stwierdza się, że nie-ludzie zrodzili ludzi?], jest bardziej pytaniem do biologów-archeologów, badających prehistorię Ziemi. Od kiedy hominidae jest homo, do kiedy homo jest homo sapiens, gdzie jest granica, gdzie jest różnica. Dlatego napisałem, że to złe forum na to.

Nie, to jest pytanie do tych, którzy twierdzą, że nie-ludzie zrodzili ludzi. To nie są "biolodzy-archeolodzy".

Pełnej zgodności pewnie przez to nie będzie, ale że nauka i wiara zajmują się różnymi sprawami, nie jest ona koniecznie potrzebna.

Nie zgadzam się z takim podejściem. Czy naukowiec wracając do domu i zakładając kapcie zyskuje nowe możliwości badawacze? Nie, nadal dysponuje tym samym zestawem i nadal może badać tylko świat, w którym żyje. Tak samo teolog nie ma wglądu w mityczne zaświaty, a jedynie w nasz, i nie dysponuje niczym więcej niż wzrok, słuch itd.

Nie chce mi się powtarzać, ale nauka dalej może operować "płynnym" pojęciem gatunku. Biblia nie jest Księgą Gatunków, nawet jeżeli "Genesis" i "Genus" mają podobne pochodzenie. Biblia jest o stworzeniu człowieka w rozumieniu religijnym, nie genetycznym.

No to się bert04 nie powtarzaj tylko napisz, co człowieka czyni człowiekiem. Co zyskali ludzie, czego nie mieli ich tata i mama, że oni ludźmi są, a tata i mama nie byli?