[kosmek]

No właśnie, nie ma po czym sądzić, że przeszkadzało, za to jest po czym sądzić, że nie przeszkadzało. Uprawiasz podobne wodolejstwo jak Teista.

Wodolejstwo ? Nazwałabym to raczej koncentracją treści wynikającą z ciągu przyczynowo skutkowego.

Zapewne  Ciekawe w takim razie po co w ogóle zostało zasadzone. Nie widzisz, że twoja koncepcja kupy się nie trzyma?

Zasadzone zostało po to by był Adam miał wolny wybór, to chyba logiczne że bez niego nie mógłby wybrać
czy chce żyć czy umrzeć, czy zgadza się z celem w jakim został stworzony czy nie.To dar, Bóg wybiera czy też
stwarza lecz to nie znaczy że nie pozostawia wyboru (patrz nadanie prawa na górze Synaj)

"Opracowujesz" Biblię pod tezy wynikające z twojej wiary. Nie ma to nic wspólnego z rzetelną analizą tekstu. Zawieś osąd i spójrz na tekst jaki on jest, weź tylko pod uwagę kontekst czasu i miejsca spisania/zredagowania tych tekstów.

Mylisz się, wystarczy porównać moje poprzednie  posty w których słowa z Biblii przeciwstawiam
teorii ewolucji, podkreślające że ta księga jest sprzeczna z tym co twierdzi nauka.
Więc chybiłeś, moje oko w stosunku do tego dzieła jest bezstronne

Teraz wystarczy, że wykażesz: 1) występowanie pojęcia śmierci duchowej w ST albo chociaż w teologii żydowskiej z czasów kształtowania się ST, 2) jakieś podobieństwo pomiędzy omawianym fragmentem o Edenia a tym (jeśli go znajdziesz) mówiącym o śmierci duchowej (najlepiej dla ciebie by było, gdyby dla określenia śmierci duchowej użyto zwrotu tłumaczonego jako "śmiercią umrzesz"). Do dzieła! Zobaczymy, czy będzie chociaż co porównywać.

Już raz wykazałam, pozostało bez echa, powtórzę.

                   ST                                                                                                    
"Panie, mój Boże,                                                                              
do Ciebie wołałem, a Tyś mnie uzdrowił.
4 Panie, dobyłeś mnie z Szeolu,
przywróciłeś mnie do życia spośród schodzących do grobu"
Ps 30
"Zesłałeś na mnie wiele srogich utrapień,                                             
 lecz znowu przywrócisz mi życie                                                                                                                                                          
i z czeluści ziemi znów mnie wydobędziesz"Ps.71
"Przylgnęła do prochu moja dusza:
Przywróć mi życie według Twego słowa!                                             
niech na marność nie patrzą;
przez swoje słowo udziel mi życia!
Niech zaznam Twojej litości, abym żył,
Panie, jestem bardzo udręczony,
zachowaj mnie przy życiu według Twego słowa.
Daj mi zrozumienie abym żył" ...Psalm 119

Dawid potrafił połączyć upadek jakim było nieposłuszeństwo Bogu ze śmiercią, dał nawet radę
połączyć cały upadek ludzkości z Edenem:
"Oto zrodzony jestem w przewinieniu
i w grzechu poczęła mnie matka"

Domyślam się że nie przepadasz za poezją, skoro tak chłodnym okiem patrzysz tylko
na to co czarne na białym, ba z biografii Hitlera by wykazać że jest zabójcą też
zachodzi potrzeba dodania dwa do dwóch by wyszło nam cztery..
wiadomo że nie znajdziemy tam wprost czarno na białym napisane że przystawiał osobiście spluwę do głów
(i nie pozbawił w ten sposób życia) aż 50 mln osób (ciężko byłoby wyszukać takiego zapisu na co najmniej jedną z nich)

Tak na szybko jeden, o którym już pisałem:
"Pan wzbudził życzliwość Egipcjan dla Izraelitów, i pożyczyli im. I w ten sposób Izraelici złupili Egipcjan." (Wj 12.36). - nie przypominam sobie, żeby Jahwe ukarał Izraelitów za tę kradzież. Masz tu też pomoc w kradzieży, czyli aprobatę. Czy Jahwe pomógł nie aprobując? A może chcesz argumentować, że skoro im pomógł, to nie był to grzech?

Tu nie napisano że Izraelczycy wdarli się do domów Egipcjan i rabowali, jeśli już to Bóg użył
swej mocy wpływając na ich umysły by sami to wręczyli Jego ludowi.Winy Izraela nie ma tu żadnej.
Zresztą Egipcjanie oddali im zasłużoną należność, która przysługiwała po wielu latach niewolniczej pracy.
Sprawiedliwości stało się zadość, a zadbał o to Bóg.
Tyle tu widzę

[anbo]

Wodolejstwo ? Nazwałabym to raczej koncentracją treści wynikającą z ciągu przyczynowo skutkowego.

A jak inaczej nazwać wymyślanie karania Jakuba przez Jahwe wygnaniem, skoro w tekście wyraźnie jest napisane, że to nie było wygnanie, tylko ucieczka po ostrzeżeniu, że Ezaw czyha na życie Jakuba? Chyba że koncentracją nadinterpretacji pod tezę. Z taką nazwą się zgodzę.

Zasadzone zostało po to by był Adam miał wolny wybór, to chyba logiczne że bez niego nie mógłby wybrać

Gdy zniknęło, zniknęła możliwość wyboru, zniknął tym samym wymieniony przez ciebie powód.

Mylisz się, wystarczy porównaj poprzednie moje posty w których słowa z Biblii przeciwstawiam
teorii ewolucji, podkreślające że ta księga jest sprzeczna z tym co twierdzi nauka.
Więc chybiłeś, moje oko w stosunku do tego dzieła jest bezstronne

Właśnie obserwuję tę "bezstronność"

Teraz wystarczy, że wykażesz: 1) występowanie pojęcia śmierci duchowej w ST albo chociaż w teologii żydowskiej z czasów kształtowania się ST, 2) jakieś podobieństwo pomiędzy omawianym fragmentem o Edenia a tym (jeśli go znajdziesz) mówiącym o śmierci duchowej (najlepiej dla ciebie by było, gdyby dla określenia śmierci duchowej użyto zwrotu tłumaczonego jako "śmiercią umrzesz"). Do dzieła! Zobaczymy, czy będzie chociaż co porównywać.

Już raz wykazałam, pozostało bez echa, powtórzę.

List do Efezjan i inne - cytowanie NT nic ci tu nie pomoże, omawiamy tekst z ST.
Ps. 30:4 - musielibyśmy przyjąć tu interpretację szeolu nie jako miejsca (grób), ale stan, byłby to stan  "odcięcia od Boga". Trudno jednak powiedzieć, na ile ten stan z Psalmu można porównać do stanu, w jakim znaleźli się Adam i Ewa po zgrzeszeniu - jakaś argumentacja? Nie wiem też jak udowodnisz, że autor/redaktor miał na myśli ten stan, gdy użył sformułowania tłumaczonego jako "umrzesz śmiercią" używanego w ST zawsze w stosunku do śmierci rozumianej potocznie (wcześniej wskazałem odpowiednie miejsca w ST). To samo dotyczy reszty cytatów. O ile mogę się zgodzić, że w ST możemy znaleźć ślad pojęcia "śmierci" duchowej, to już nie zgodzę się, że wykazałeś, że o tym samym mówi sporny tekst o Edenie.

"Pan wzbudził życzliwość Egipcjan dla Izraelitów, i pożyczyli im. I w ten sposób Izraelici złupili Egipcjan." (Wj 12.36). - nie przypominam sobie, żeby Jahwe ukarał Izraelitów za tę kradzież. Masz tu też pomoc w kradzieży, czyli aprobatę. Czy Jahwe pomógł nie aprobując? A może chcesz argumentować, że skoro im pomógł, to nie był to grzech?

Tu nie napisano że Izraelczycy wdarli się do domów Egipcjan i rabowali, jeśli już to Bóg użył
swej mocy wpływając na ich umysły by sami to wręczyli Jego ludowi.

Skoro zapowiedź śmierci nie jest dla ciebie zapowiedzią śmierci, to nic dziwnego, że "złupili" to nie jest dla ciebie to samo co "okradli". Człowieku, przecież pożyczyli z zamiarem nieoddania - co to jest, jak nie kradzież? (To było pytanie retoryczne.)

Winy Izraela nie ma tu żadnej.
Zresztą oddali zasłużoną należność która im przysługiwała po wielu latach niewolniczej pracy.
Sprawiedliwości stało się zadość, a zadbał o to Bóg.

Czyli skoro słusznie ukradli, to nie zgrzeszyli? Powinieneś być adwokatem.

Tyle tu widzę

Dlaczego mnie to nie dziwi?

[kosmek]

A jak inaczej nazwać wymyślanie karania Jakuba przez Jahwe wygnaniem, skoro w tekście wyraźnie jest napisane, że to nie było wygnanie, tylko ucieczka po ostrzeżeniu, że Ezaw czyha na życie Jakuba? Chyba że koncentracją nadinterpretacji pod tezę. Z taką nazwą się zgodzę.

Nie chodziło mi o samo "wygnanie" lecz o sprawę przewinienia Jakuba którą Bóg
naświetla Izraelowi po nadaniu im swego prawa, by nie myśleli podobnie
jak Ty że ów występek pozostał przed Bogiem niezauważony, lub nie uznali go za czyn
który był Mu miły.

Gdy zniknęło, zniknęła możliwość wyboru, zniknął tym samym wymieniony przez ciebie powód.

Nie zniknęło, pozostało, a pokolenia Adama wciąż z niego spożywają wedle
dokonanego przez praojca wyboru.
Natomiast zniknęło dla ludzi drzewo życia z którego do czasów Jezusa
jedynie zaciekli gwałtownicy zdobywali owoc (uparci, mimo swych upadków
wciąż swe nadzieje pokładając w Bogu/trwali)
Dawid jeden z nich:"Zmiłuj się nade mną, Boże, w swojej łaskawości,
w ogromie swego miłosierdzia wymaż moją nieprawość!
Nie odrzucaj mnie od swego oblicza i nie odbieraj mi świętego ducha swego"
(oczywiście wpierw Go od Boga otrzymał)

List do Efezjan i inne - cytowanie NT nic ci tu nie pomoże, omawiamy tekst z ST.

Dlaczego ? ST to jak połowa biografii np.wspomnianego już Hitlera.
Jednak niech tak będzie, Twój temat masz prawo przebierać..

Ps. 30:4 - musielibyśmy przyjąć tu interpretację szeolu nie jako miejsca (grób), ale stan, byłby to stan  "odcięcia od Boga". Trudno jednak powiedzieć, na ile ten stan z Psalmu można porównać do stanu, w jakim znaleźli się Adam i Ewa po zgrzeszeniu - jakaś argumentacja? Nie wiem też jak udowodnisz, że autor/redaktor miał na myśli ten stan, gdy użył sformułowania tłumaczonego jako "umrzesz śmiercią" używanego w ST zawsze w stosunku do śmierci rozumianej potocznie (wcześniej wskazałem odpowiednie miejsca w ST). To samo dotyczy reszty cytatów.

Jak myślisz, czym jest opis Edenu dla Żydów?
Czym jest jeśli nie wytłumaczeniem skutków śmierci tak duchowej jak i cielesnej?
"Przywróć mi życie" to słowa żyjącego wówczas Dawida, umarły na ciele nie
prosił z grobu o życie dla ciała...czyż nie ?

O ile mogę się zgodzić, że w ST możemy znaleźć ślad pojęcia "śmierci" duchowej, to już nie zgodzę się, że wykazałeś, że o tym samym mówi sporny tekst o Edenie.

Adam miał szansę życia wiecznego duchem i ciałem, stracił obie.
Dlaczego Bóg "odroczył" śmierć ciała ?
Biblia mówi że z powodu miłości do Syna, dla ludu
specjalnie dla Niego wybranego.
To że śmierć duchowa była pierwsza wynika z faktu że każdy rodzi się bez niego
(na co oczywiście Bóg dozwolił, czyli na rozmnażanie umarłych)
"Oto zrodzony jestem w przewinieniu
i w grzechu poczęła mnie matka"

Skoro zapowiedź śmierci nie jest dla ciebie zapowiedzią śmierci, to nic dziwnego, że "złupili" to nie jest dla ciebie to samo co "okradli". Człowieku, przecież pożyczyli z zamiarem nieoddania - co to jest, jak nie kradzież? (To było pytanie retoryczne.)

"Synowie Izraela uczynili według tego, jak im nakazał Mojżesz, i wypożyczali od Egipcjan przedmioty srebrne i złote oraz szaty. 36 Pan wzbudził życzliwość Egipcjan dla Izraelitów, i pożyczyli im" Wyj.35/36
Widzisz w tym ich winę ??

Może warto byłoby zacytować sporny cytat Bereszit z samej Tory( jeżeli tylko ST mamy się posługiwać) :
"WIEKUISTY, Bóg, przykazał też człowiekowi , mówiąc: Możesz
spożywać z każdego drzewa ogrodu; 17 ale z drzewa Poznania Dobrego i Złego - nie
będziesz z niego spożywał; bo gdy z niego spożyjesz, wydany śmierci - umrzesz. "
tłumaczenie: dr.rabin Izaak Cylkow z Wielkiej Synagogi Warszawskiej

[anbo]

Nie chodziło mi o samo "wygnanie"

? Przecież odpowiedziałeś na moje słowa skierowane do Teisty, który argumentował "wygnaniem"...

lecz o sprawę przewinienia Jakuba którą Bóg
naświetla Izraelowi po nadaniu im swego prawa,

Masz na myśli Oz 12,3 i Iz 43, 26? Odniosłem się już do tego. Czyżbym przegapił jakieś inne cytaty mające pokazywać Jahwe krytykującego Jakuba za kłamstwo?

Nie zniknęło, pozostało,

Sam osobiście napisałeś: "Gdyby sięgnęli po owoc z drzewa życia wtedy zapewne drzewo poznania dobra i zła przestałoby istnieć". Rozważamy właśnie taką hipotetyczną sytuację.

List do Efezjan i inne - cytowanie NT nic ci tu nie pomoże, omawiamy tekst z ST.

Dlaczego ?

Napisałem dlaczego: omawiamy tekst ST. Nie jest dla ciebie jasne, że w kwestii interpretacji ST nie ma znaczenia chrześcijańska teologia? O interpretacji ST pod NT rozmawiaj sobie z katolikami itp.

Jak myślisz, czym jest opis Edenu dla Żydów?
Czym jest jeśli nie wytłumaczeniem skutków śmierci tak duchowej jak i cielesnej?
"Przywróć mi życie" to słowa żyjącego wówczas Dawida, umarły na ciele nie
prosił z grobu o życie dla ciała...czyż nie ?

Nie ważne czym jest, ważne jak wydarzenia tam opisane widział starotestamentowy autor/redaktor, o tym rozmawiamy. Pokaż mi chociaż jakąś interpretację z tamtych czasów objaśniającą zapowiedzianą przez Jahwe śmierć jako śmierć duchową Co do ostatniego zdania to napisałem przecież: mogę się zgodzić, że w ST możemy znaleźć ślad pojęcia "śmierci duchowej"...

Adam miał szansę życia wiecznego duchem i ciałem, stracił obie.
Dlaczego Bóg "odroczył" śmierć ciała ?

Odroczył w stosunku do swojej zapowiedzi. Teraz oszukanie nazywa się zmianą zdania?

Biblia mówi że z powodu miłości do Syna, dla ludu
specjalnie dla Niego wybranego.
To że śmierć duchowa była pierwsza wynika z faktu że każdy rodzi się bez niego
(na co oczywiście Bóg dozwolił, czyli na rozmnażanie umarłych)
"Oto zrodzony jestem w przewinieniu
i w grzechu poczęła mnie matka"

Odpływasz kolego. Dyskusja ma sens, jeśli odbywa się na wspólnej płaszczyźnie.

"Synowie Izraela uczynili według tego, jak im nakazał Mojżesz, i wypożyczali od Egipcjan przedmioty srebrne i złote oraz szaty. 36 Pan wzbudził życzliwość Egipcjan dla Izraelitów, i pożyczyli im" Wyj.35/36
Widzisz w tym ich winę ??

Oczywiście. Pożyczyli z zamiarem nieoddania, czyli okradli Egipcjan.

Może warto byłoby zacytować sporny cytat Bereszit  z samej Tory( jeżeli tylko ST mamy się posługiwać) :
"WIEKUISTY, Bóg, przykazał też człowiekowi , mówiąc: Możesz
spożywać z każdego drzewa ogrodu; 17 ale z drzewa Poznania Dobrego i Złego - nie
będziesz z niego spożywał; bo gdy z niego spożyjesz, wydany śmierci  - umrzesz. "
tłumaczenie: dr.rabin Izaak Cylkow z Wielkiej Synagogi Warszawskiej

Co ten cytat ma wnosić do dyskusji?

[kosmek]

Co ten cytat ma wnosić do dyskusji?

Jak to co? To cytat przetłumaczony bezpośrednio z hebrajskiej Tory, który
nie wskazuje na kłamstwo Boga.
Sam piszesz że nie chcesz brać pod uwagę chrześcijańskich interpretacji
a posługujesz się cytatem z Biblii która jest księgą chrześcijan nie judaizmu,
w dodatku jak sam stwierdzasz tłumaczoną/przełożoną pod dane wyznanie.
Uznałam(koleżanka, nie kolega ) że wypadałoby skorzystać
z bezpośredniego źródła którym jest żydowska Tora lub Tanach.
W takim wypadku wypada być konsekwentnym.(sam jako przykład "naruszenia" podałeś dwa różne tłumaczenia
przerabianego cytatu z dwóch różnych źródeł/Biblii)

Oczywiście. Pożyczyli z zamiarem nieoddania, czyli okradli Egipcjan.

Zrobili to co nakazał Mojżesz, a Bóg miał bezpośredni wpływ na użyczających.

Sam osobiście napisałeś: "Gdyby sięgnęli po owoc z drzewa życia wtedy zapewne drzewo poznania dobra i zła przestałoby istnieć". Rozważamy właśnie taką hipotetyczną sytuację.

Tak się nie stało, Adam sięgnął po owoc z drzewa poznania dobra i zła, więc to zostało
a drzewo życia "znikło"/pozostało niedostępne...to samo/odwrotność.

Masz na myśli Oz 12,3 i Iz 43, 26? Odniosłem się już do tego. Czyżbym przegapił jakieś inne cytaty mające pokazywać Jahwe krytykującego Jakuba za kłamstwo?

"Zgrzeszył twój pierwszy ojciec, pośrednicy twoi wykroczyli przeciw Mnie. Więc sponiewierałem książąt mego przybytku, obłożyłem klątwą Jakuba. Izraela zniewagą" Izajasz 43
Tutaj widać wyraźniej, nie zapomniał.

[anbo]

Co ten cytat ma wnosić do dyskusji?

Jak to co? To cytat przetłumaczony bezpośrednio z hebrajskiej Tory, który
nie wskazuje na kłamstwo Boga.
Sam piszesz że nie chcesz brać pod uwagę chrześcijańskich interpretacji
a posługujesz się cytatem z Biblii która jest księgą chrześcijan nie judaizmu,
w dodatku jak sam stwierdzasz tłumaczoną/przełożoną pod dane wyznanie.

Wygląda na to, że to nasza ostatnia rozmowa. Otóż:
Tak samo jak ja przedstawiłaś tłumaczenie, więc nie wiem, czym to ma się różnić od tego, co ja cytowałem. Gdybyś zadała sobie trud, to wiedziałabyś, że cytowałem przekłady z Biblii Gdańskiej i Warszawskiej właśnie z tego powodu, że są najbliższe tekstowi hebrajskiemu, a przekład Tysiąclatki krytykowałem. Ponadto pisałem o hebrajskim zwrocie tłumaczonym "śmiercią umrzesz" i na tej podstawie argumentowałem, że Jahwe okłamał pierwszych ludzi. Sam tekst w wersji podanej przez ciebie w żaden sposób nie obala mojej tezy ani nie broni twojej.

Uznałam(koleżanka, nie kolega ) że wypadałoby skorzystać
z bezpośredniego źródła którym jest żydowska Tora lub Tanach.

Nie korzystasz z bezpośredniego źródła skoro korzystasz z przekładu (jesteśmy na nie skazani, w każdym razie ja nie znam hebrajskiego), to raz. Dwa: korzystać wypada z przekładów w miarę dokładnie oddających hebrajski tekst i ja to robię. Nie szanujesz ani mojego, ani swojego czasu pisząc to wszystko, co do tej pory jest w tym poście.

W takim wypadku wypada być konsekwentnym.(sam jako przykład "naruszenia" podałeś dwa różne tłumaczenia
przerabianego cytatu z dwóch różnych źródeł/Biblii)

Nie wiem o czym mówisz. Trzeba było zacytować i podać argumentację dla takiej tezy (zarzucasz mi niekonsekwencję).

Oczywiście. Pożyczyli z zamiarem nieoddania, czyli okradli Egipcjan.

Zrobili to co nakazał Mojżesz, a Bóg miał bezpośredni wpływ na użyczających.

No tak, skoro Mojżesz im kazał, a Bóg spowodował, że im pożyczono, to mieli prawo nie oddać i wtedy to nie jest kradzież. Ciekawe tylko, dlaczego nawet biblijny autor nazywa to złupieniem... Radzę nie próbować w sądzie takiego tłumaczenia nie oddania tego, co się pożyczyło. Mogą nie zrozumieć twojej wykładni niekradzieży.

Sam osobiście napisałeś: "Gdyby sięgnęli po owoc z drzewa życia wtedy zapewne drzewo poznania dobra i zła przestałoby istnieć". Rozważamy właśnie taką hipotetyczną sytuację.

Tak się nie stało, Adam sięgnął po owoc z drzewa poznania dobra i zła, więc to zostało
a drzewo życia "znikło"/pozostało niedostępne...to samo/odwrotność.

Nadal nie rozumiesz? Rozważaliśmy pewną hipotetyczną sytuację (A i E najpierw zjadają owoc z drzewa życia), a nie to, co opisano w tekście. A drzewo życia nie zniknęło, tylko stało się niedostępne, tak jest w omawianym tekście.

Izajasz 43
Tutaj widać wyraźniej, nie zapomniał.

Do tego już się odniosłem wcześniej, pisałem o tym. Trzeba było się ustosunkować do mojej kontrargumentacji, a nie na nowo to pisać.

Papatki.

[ErgoProxy]

Zrobili to co nakazał Mojżesz, a Bóg miał bezpośredni wpływ na użyczających.

Z tego wynika, że Bóg może zawiesić działanie swoich praw kiedy chce i dla kogo chce. Nie chcę schodzić na ofiarowanie Izaaka, bo nie o tym jest ten temat, ale takiemu Bogu to należałoby wypowiedzieć wojnę i pozbyć się Go w miarę możliwości. Bo taki Bóg, jeśli zechce, to zaprowadzi w doczesności szczery chaos moralny, w którym kto jest z Bogiem, ten może wszystko (ISIS się samo nasuwa - czyżby kosmek skrycie wyznawała Allaha?) i nie będzie od Jego decyzji żadnego odwołania - ponieważ jest Bogiem.

Szczęśliwie przynajmniej prawa przyrody są jakoś bogoodporne i kamienie nie spadają na ukos (jeszcze). Ba, casus rzeczonej ISIS pokazuje, że bynajmniej nie jest tak, że kto z Bogiem, ten może wszystko; jest gdzieś między możnością a niemożnością jakieś optimum (matematyczne?), które jak kto ślepo błądząc znajdzie, to obrasta w piórka - choćby był satanistą szczerym. I nawet Bóg nic na to poradzić nie może.

[kosmek]

ErgoProxy czy to Cię zbulwersowało? Akurat to że wolą Boga było by jednym dać to co
według Niego się im należało za wiele lat niewolnictwa, wyzysku i krzywd,
tym samym odbierając ciemiężcą to czego na owej krzywdzie się dorobili
(bo całego bogactwa Egiptu na plecach zapewne Izraelici nie wynieśli)
Czy to było aż takie amoralne ? Bardziej niżeli odebranie życia
wszystkiemu co pierworodne w ziemi egipskiej?
Bóg (judaizmu/chrześcijaństwa) nie kradnie, wszystko należy do Niego/
Ziemia i wszystko co na niej,
tak samo do Niego należy/będzie należało wymierzanie sprawiedliwości.

Ps.Omawiamy Biblię, zagalopowałeś z tym Koranem 

Szczęśliwie przynajmniej prawa przyrody są jakoś bogoodporne i kamienie nie spadają na ukos (jeszcze)

No nie wiem czy tak do końca, a rozstępujące się morze, a trzy dni w brzuchu wieloryba,
wody rzeki zamieniające się w krew itd

[ErgoProxy]

I doskonale okrągłe koła, które nie są okrągłe, ale jednak są okrągłe, bo tak w Biblii napisali. Hint: nie wierz we wszystko, co w Biblii napisali.

Czy to było aż takie amoralne?

Przepraszam, ale czy mi się zdaje, czy Ty argumentujesz na zasadzie "a mógł zabić"?

Bóg (judaizmu/chrześcijaństwa) nie kradnie, wszystko należy do Niego/Ziemia i wszystko co na niej

Zdajesz sobie sprawę, że takie postawienie sprawy kładzie wszelką rozmowę z Tobą? Bo skoro jesteś własnością Jahwego, to ja idę rozmawiać z Jahwem; po cholerę mi bowiem gadać z rzeczą? Rozmawia się zawsze z panem.

[Quinque]

Kosmek, jesteś protestantką?

[kosmek]

Zdajesz sobie sprawę, że takie postawienie sprawy kładzie wszelką rozmowę z Tobą? Bo skoro jesteś własnością Jahwego, to ja idę rozmawiać z Jahwem; po cholerę mi bowiem gadać z rzeczą? Rozmawia się zawsze z panem.

Czy my tutaj analizujemy Boga jako głównego bohatera Biblii czy też aby nie
bierzemy Go za postać "możliwie realną" której zachowanie negujemy lub też
stajemy za nią murem, tym samym jednych klasyfikując jako wierzących a innych nie ?
Ktoś kto analizując to dzieło nie nazwie Go kłamcą jest momentalnie odbierany jako wierzący katolik
czy Żyd ?
Wybacz lecz własnie tak odebrałam Twój post.

---

Kosmek, jesteś protestantką?

Nie

[Quinque]

Twój pociąg do Biblii to sugeruje

[anbo]

Idąc tokiem rozumowania kosmek, Izraelici mogli nie tylko kraść (i nie było to kradzieżą), ale mogli też zabijać (i zapewne nie było to zabijaniem), bo tak im kazał Jahwe (a nawet im w tym pomagał). Wystarczy powołać się na Boga i wszystko wolno, każda niegodziwość przestaje być grzechem, bo stoi za nią autorytet Boga, można czuć się usprawiedliwionym. A może najpierw należałoby uidowdnić istnienie tegoż Boga i pochodzenie Biblii od niego? W myśl zasady, że siła argumentów powinna być adekwatna do konsekwencji tezy, oczekiwałbym dowodu opartego na bardzo silnych przesłankach.


Można nawet najechać jakiś kraj i powidzieć: Bóg mi go dał, mam to zapisane w pewnej książce, mogę pokazać.

[Osiris]

Można nawet najechać jakiś kraj i powidzieć: Bóg mi go dał, mam to zapisane w pewnej książce, mogę pokazać.

Rozmawiałem kiedyś z pewnym fanatycznym wyznawcą boskiej etyki. Dla niego jakikolwiek czyn popełniony z woli boskiej był moralny, czy chodziło o mordowanie, gwałty i inne wątpliwe przyjemności, było to bez znaczenia. Gdyby Bóg kazał mu zamordować swoją matkę to nie sprzeciwiłby się, a przynajmniej tak twierdził. W końcu biblijny Izaak chyba by się nie zawahał. Jest to jakiś system moralny, aczkolwiek prymitywny.

[anbo]

Rozmawiałem kiedyś z pewnym fanatycznym wyznawcą boskiej etyki. Dla niego jakikolwiek czyn popełniony z woli boskiej był moralny, czy chodziło o mordowanie, gwałty i inne wątpliwe przyjemności, było to bez znaczenia. Gdyby Bóg kazał mu zamordować swoją matkę to nie sprzeciwiłby się, a przynajmniej tak twierdził. W końcu biblijny Izaak chyba by się nie zawahał. Jest to jakiś system moralny, aczkolwiek prymitywny.

Według mnie wiarę religijną można porównać do rośliny, którą się hoduje w swojej głowie. Ziarno zostaje zasiane przeważnie w dzieciństwie, potem jest systematycznie podlewane. Wzrost zależy od tego, na jaką glebę padnie i od podlewania. Gdy przestanie się podlewać, a gleba niekorzystna dla roślinki, ta umiera śmiercią naturalną. Jeśli jednak ziarno trafi na odpowiednią glebę, a podlewanie jest obfite, roślina rośnie w najlepsze. Twój "fanatyczny wyznawca" wyhodował sobie chwast. Niestety takie chwasty niszczą nie tylko swojego hodowcę, ale stanowią zagrożenie dla wielu, także hodowców innych roślinek, bywa, że kwiatów.

[Teista]

---

Moja teza to: Jahwe odpłaca za każdy grzech, czyli nie aprobuje grzechu.

Twoja teza była taka: "Po kłamstwie Jakuba było wygnanie". Oczywiście jej nie udowodniłeś i nie udowodnisz, za to ja pokazałem, ze nie było żadnego wygnania ani żadnej kary, co widać czarno na białym. Widocznie przyjąłeś zasadę, że nikt ci nie udowodni, że czarne jest czarne, a białe jest białe. Tekst (nad)interpretujesz sięgając po tezę zamiast zawiesić osąd.

Moja teza to:

brak sprzeciwu ze strony Jahwe na popełnienie grzechu przez człowieka przy zdecydowanym i nieodwołalnym braku aprobaty na grzech

czyli Jahwe odpłaca za każdy grzech, nie aprobuje grzechu. Nasza rozmowa kręci się wokół tego. Czy "Po kłamstwie Jakuba było wygnanie" udowodnię? To zależy co będzie dla Ciebie wystarczającym argumentem.

Z mojego ostatniego postu najważniejsze było pytanie:
Którego z nich, Ezawa czy Jakuba w tej historii spotkała niesprawiedliwość i który z nich nie zapłacił za swój postępek?
Pominąłeś, nie szkodzi. Odpowiadam za Ciebie. Ezawa? – nie, jego grzechem była głupota, sprzedał pierworództwo, Jakuba? – też nie, oszukał ojca i za to poniósł karę (o tym za chwilę). W takim układzie, jedyne co Jahwe zaaprobował to decyzja Izaaka – komu przekazać błogosławieństwo.  Nie musiał aprobować kłamstwa, uszanował decyzję Izaaka, a Jakuba i tak ukarał.
Teraz o wygnaniu. Jakub został wysłany/ wygnany do Labana. Musiał porzucić rodzinę i dostatnie życie u boku bogatego ojca na rzecz 20-u lat niewolniczej pracy – sam tak opisywał ten okres – możesz to nazwać jak chcesz – wygnanie, wizyta u rodziny, jednak to była kara, którą Jakub przyjął, następnie była obietnica Jahwe, a jak zakończyła się pokuta - zakończyła się gdy Jahwe tak zadecydował. Roz 31,3 to wtedy było błogosławieństwo.

W sprawie Achaba
Ja pytałem o coś zupełnie innego:

Wskażesz mi fragment z ST gdzie Jahwe aprobuje grzech i odstępuje od wymierzenia kary.

Podałeś przykład posłużenia się kłamstwem. Tak, posłużył się kłamstwem. Jahwe był bogiem wojny, a na wojnie kłamstwo, dywersja, wprowadzanie przeciwnika w błąd to strategia stara jak świat i aktualna do dziś. Biblia, prócz wielu innych zastosowań jest także  niezłym podręcznikiem do prowadzenia wojny. Achab miał wybór, przecież Micheasz przedstawił opcję w stosunku do pozostałych proroków– mógł się więc zastanowić czy prowadzić wojnę.
Co innego kłamstwo na wojnie, a co innego w czasie pokoju. Na wojnie każdy podstęp jest dobry, w czasie pokoju Jahwe surowo wymagał uczciwości.
Z tych dwóch historii wynika, że Jahwe posługując się możliwością wpływu na ludzi realizuje swoje cele. Wzbudził nienawiść Ezawa do Jakuba, choć Ezaw nie miał faktycznie powodu do nienawiści i poprzez wprowadzenie proroków w błąd i rozbudzenie ambicji Achaba ukarał Jzraela. Był grzech i była kara. A teraz znajdź fragment, gdzie Jahwe odstępuje od kary.
Biblia to próba opisania rzeczywistości. Tam wyjaśniono, że za wszystko co zrobisz dostaniesz zapłatę.

[anbo]

 
Moja teza to:
"brak sprzeciwu ze strony Jahwe na popełnienie grzechu przez człowieka przy zdecydowanym i nieodwołalnym braku aprobaty na grzech"
czyli Jahwe odpłaca za każdy grzech, nie aprobuje grzechu.

To jest twój argument mający bronić tezę "Jahwe nie aprobował kłamstwa Jakuba", którego z kolei bronisz stwierdzeniem, że po kłamstwie Jakuba było wygnanie (udowodniłem, że nie było wygnania). Tak to wyląda. Ale: jeżeli sporny przypadek aprobaty grzechu będziesz atakował tezą, że Jahwe nie aprobuje grzechu, a tezy, że Jahwe nie aprobuje grzechu będziesz bronił wskazując na ten konkretny przypadek, to będziesz w błędnym kole. Nie ma sensu rozmowa z kimś, kto siedzi w błędnym kole.

Czy "Po kłamstwie Jakuba było wygnanie" udowodnię? To zależy co będzie dla Ciebie wystarczającym argumentem.

Na pewno nie argumentacja oparta na błędnym kole. Tekst jest tak oczywisty, że nie ma o czym gadać (Jakub wyjechał dobrowolnie po ostrzeżeniu, że grozi mu śmierć). 

Z mojego ostatniego postu najważniejsze było pytanie:
Którego z nich, Ezawa czy Jakuba w tej historii spotkała niesprawiedliwość i który z nich nie zapłacił za swój postępek?

W pytaniu przemycasz założenie, że doszło do zapłaty albo nie doszło do zapłaty za określony postępek, a jak przychodzi do dowodzenia, że to była zapłata (a nie decyzja oparta albo wynikająca z czegoś innego), zaczynasz nadinterpretowywać tekst (i to w sposób oczywisty, wręcz bezczelny). Powtórki z rozrywki są fajne, ale w Trójce. 

Podałeś przykład posłużenia się kłamstwem.

Nie, podałem przykład kradzieży. Sorry, ale bez odzewu.

[Teista]

Czy "Po kłamstwie Jakuba było wygnanie" udowodnię? To zależy co będzie dla Ciebie wystarczającym argumentem.

Na pewno nie argumentacja oparta na błędnym kole. Tekst jest tak oczywisty, że nie ma o czym gadać (Jakub wyjechał dobrowolnie po ostrzeżeniu, że grozi mu śmierć). 

O! Mamy postęp w sprawie. Zacząłeś od aprobaty Jahwe na grzech, teraz napisałeś „dobrowolnie wyjechał”? Hmm. Za SJP: „dobrowolny: wynikający z wolnej woli, działający bez przymusu”. Pomińmy wolną wolę bo to temat kontrowersyjny, a przyjrzyjmy się „dobrowolności” jako działania bez przymusu. Zgodnie z Twoim wyjaśnieniem Jakub dobrowolnie powziął decyzję, opuścił rodzinę i działając bez przymusu udał się w odwiedziny do Labana. Groźbę śmierci potraktował poważnie lecz nie była ona czynnikiem decydującym, można nawet powiedzieć, że zbagatelizował groźbę śmierci bo wyjechał dobrowolnie, bo przecież jak nie czuł przymusu wyjazdu to zrobił to dobrowolnie. Twierdzisz, że Jakub dobrowolnie wyjechał, bo w tekście brak wzmianki o ucieczce i jedynie z tego braku wzmianki wywodzisz, że wyjechał, a nie uciekł. To pytam się: co tym czynnikiem decydującym było? Polecenie ojca? Pomogę Ci.
Instynkt samozachowawczy to siła utrzymująca wszystkie zwierzęta przy życiu, a ponieważ Jakub też jest zwierzęciem to ten instynkt dotyczy i Jakuba i chomika tak  samo. Na wieść o zagrożeniu życia ten instynkt podpowiada Jakubowi, że najlepiej będzie szybko opuścić rodzinę i uniknąć bezpośrednich konsekwencji oszukania Izaaka – nienawiści Ezawa i co za tym idzie - śmierci. Ten instynkt oraz instynkt macierzyński Rebeki kieruje losem Jakuba. Ponad to gdyby wyjechał, zgodnie z wolą ojca by odwiedzić rodzinę, Izaak wyposażyłby Jakuba na drogę, a także w prezent dla Labana. Takie były obowiązujące wszystkich zwyczaje. Jakub wyjechał i wziął co mógł zmieścić w plecaku. Świadczy o tym dobitnie opis pierwszego noclegu poza domem i ofiara, jaką złożył Bogu po przebudzeniu. Nie spałby z kamieniem pod głową, a w namiocie, na skórach. Nie wylałby z bukłaka oliwy na kamień, a złożyłby w ofierze kilka najlepszych cielców – bo to też był zwyczaj powszechny, uświęcony przez religię i kulturę wśród wszystkich ludów kananejskich - by w ofierze składać to co masz najlepszego. Tak więc z tej perspektywy bardziej to wygląda na ucieczkę, niż dobrowolny wyjazd w odwiedziny. Aby dojść do takich wniosków trzeba znać kulturę i zwyczaje społeczności, którą analizujemy. Im więcej wiesz, tym łatwiej zrozumiesz.
Podsumowanie: Twierdzisz, że wyjechał dobrowolnie, bo w tekście brak wersetu, jako jedynie możliwego, twardego dowodu, że była to ucieczka – to jest jedyny Twój argument. Ja podałem przyczyny zachowania Jakuba, biblijny opis jego stanu posiadania i uwarunkowania kulturowe, poprzez które mogę interpretować oszczędne, biblijne zapisy jako zwykłą ucieczkę, a nawet zwykłą tchórzliwą ucieczkę. Argumentuję to instynktem samozachowawczym oraz tradycją i regułami zachowań obowiązujących ludzi w tamtych czasach. Te reguły są opisane też i w ST i nie są podawane przy każdej biblijnej historii. Te reguły obowiązują do dziś pasterzy i nomadów w ogóle. Metodologia dochodzenia do prawdy, uznająca zasadę – „nie ma wersetu - nie ma sprawy” całkiem przekreśla możliwość krytycznej analizy Biblii, a z tego co piszesz widzę, że takie krytyczne podejście do tematu jest dla Ciebie bliskie i cenne.

[anbo]

O! Mamy postęp w sprawie. Zacząłeś od aprobaty Jahwe na grzech, teraz napisałeś „dobrowolnie wyjechał”? Hmm. Za SJP: „dobrowolny: wynikający z wolnej woli, działający bez przymusu”. Pomińmy wolną wolę bo to temat kontrowersyjny, a przyjrzyjmy się „dobrowolności” jako działania bez przymusu. Zgodnie z Twoim wyjaśnieniem Jakub dobrowolnie powziął decyzję, opuścił rodzinę i działając bez przymusu udał się w odwiedziny do Labana.

Dokładnie.

Groźbę śmierci potraktował poważnie lecz nie była ona czynnikiem decydującym, można nawet powiedzieć, że zbagatelizował groźbę śmierci bo wyjechał dobrowolnie, bo przecież jak nie czuł przymusu wyjazdu to zrobił to dobrowolnie.

Źle. Po pierwsze w jednym zdaniu napisałeś, że Jakub "groźbę śmierci potraktował poważnie" i "zbagatelizował groźbę śmierci", co się wyklucza. Po drugie "dobrowolnie" napisałem w opozycji do "został wygnany", więc bez sensu przytaczanie słownikowych definicji. Po trzecie z dobrowolności wyjechania nie wynika zbagatelizowanie groźby śmierci. To w ogóle teza bez sensu bo z powodu groźby śmierci wyjechał. Po czwarte "dobrowolnie" bo mógł zaryzykować i zostać, wybrał ucieczkę. 

Twierdzisz, że Jakub dobrowolnie wyjechał, bo w tekście brak wzmianki o ucieczce i jedynie z tego braku wzmianki wywodzisz, że wyjechał, a nie uciekł.

"Nie został wygnany", a nie "nie uciekł". Już nawet nie pamiętasz własnej tezy. Napisałeś: "Po kłamstwie Jakuba było wygnanie".

To pytam się: co tym czynnikiem decydującym było? Polecenie ojca?

Czynnikiem decydującym było oczywiście ostrzeżenie przez Rebekę o groźbie śmierci.

Pomogę Ci.

Pytanie kto pomoże tobie

Instynkt samozachowawczy to siła utrzymująca wszystkie zwierzęta przy życiu, a ponieważ Jakub też jest zwierzęciem to ten instynkt dotyczy i Jakuba i chomika tak  samo. Na wieść o zagrożeniu życia ten instynkt podpowiada Jakubowi, że najlepiej będzie szybko opuścić rodzinę i uniknąć bezpośrednich konsekwencji oszukania Izaaka – nienawiści Ezawa i co za tym idzie - śmierci. Ten instynkt oraz instynkt macierzyński Rebeki kieruje losem Jakuba. Ponad to gdyby wyjechał, zgodnie z wolą ojca by odwiedzić rodzinę, Izaak wyposażyłby Jakuba na drogę, a także w prezent dla Labana. Takie były obowiązujące wszystkich zwyczaje. Jakub wyjechał i wziął co mógł zmieścić w plecaku. Świadczy o tym dobitnie opis pierwszego noclegu poza domem i ofiara, jaką złożył Bogu po przebudzeniu. Nie spałby z kamieniem pod głową, a w namiocie, na skórach. Nie wylałby z bukłaka oliwy na kamień, a złożyłby w ofierze kilka najlepszych cielców – bo to też był zwyczaj powszechny, uświęcony przez religię i kulturę wśród wszystkich ludów kananejskich - by w ofierze składać to co masz najlepszego. Tak więc z tej perspektywy bardziej to wygląda na ucieczkę, niż dobrowolny wyjazd w odwiedziny.

Oczywiście, że to była ucieczka. Ale nie wygnanie. Napisałem wyraźnie: "Nie ma tu śladu działania Boga (że to Bóg wygnał), ani motywu, o którym mówisz (za karę, za kłamstwo)."

Podsumowanie:

Dlaczego nie szanujesz mojego i swojego czasu? To jest pytanie podsumowujące.

[Teista]

O! Mamy postęp w sprawie. Zacząłeś od aprobaty Jahwe na grzech, teraz napisałeś „dobrowolnie wyjechał”? Hmm. Za SJP: „dobrowolny: wynikający z wolnej woli, działający bez przymusu”. Pomińmy wolną wolę bo to temat kontrowersyjny, a przyjrzyjmy się „dobrowolności” jako działania bez przymusu. Zgodnie z Twoim wyjaśnieniem Jakub dobrowolnie powziął decyzję, opuścił rodzinę i działając bez przymusu udał się w odwiedziny do Labana.

Dokładnie.

Niestety, przytaczanie definicji słownikowych jest konieczne, bo czasem z Twoich wypowiedzi jasno wynika, że nie rozumiesz znaczenia słów, których używasz i tak: z „nieoponowania” wywodzisz aprobatę lub określasz zachowanie Jakuba jako „dobrowolny wyjazd”, choć mamy do czynienia z ewidentną ucieczką. Widzisz teraz, moja pomoc się na cos przydała. Już nie rozmawiamy o wyjeździe,  a o ucieczce. Choć nadal nie mam pewności, bo w ostatnim poście w pierwszym akapicie potwierdzasz, że Jakub dobrowolnie powziął decyzję, opuścił rodzinę i działając bez przymusu udał się w odwiedziny do Labana, by za chwilę w dwóch innych akapitach potwierdzić oczywistość, iż była to ucieczka. Myślę, kombinuję i nadal coś mi nie gra. Każda ucieczka jest efektem jakiegoś przymusu. Rozumiem sprzeczność pomiędzy dwoma różnymi postami, bo może to wynikać ze zmiany stanowiska, ale sprzeczność pomiędzy jednym, a drugim akapitem w tym samym poście(?).
To jak będzie – dobrowolny wyjazd czy ucieczka?

Groźbę śmierci potraktował poważnie lecz nie była ona czynnikiem decydującym, można nawet powiedzieć, że zbagatelizował groźbę śmierci bo wyjechał dobrowolnie, bo przecież jak nie czuł przymusu wyjazdu to zrobił to dobrowolnie.

Źle. Po pierwsze w jednym zdaniu napisałeś, że Jakub "groźbę śmierci potraktował poważnie" i "zbagatelizował groźbę śmierci", co się wyklucza. Po drugie "dobrowolnie" napisałem w opozycji do "został wygnany", więc bez sensu przytaczanie słownikowych definicji. Po trzecie z dobrowolności wyjechania nie wynika zbagatelizowanie groźby śmierci. To w ogóle teza bez sensu bo z powodu groźby śmierci wyjechał. Po czwarte "dobrowolnie" bo mógł zaryzykować i zostać, wybrał ucieczkę. 

Nie ma tam sprzeczności bo przedstawiłem dwa niezależne wnioski płynące z Twojego wyjaśnienia  wstawiając pomiędzy „…można nawet powiedzieć…”. Prócz tego jeśli piszę, że „groźbę śmierci potraktował poważnie lecz nie była ona czynnikiem decydującym” to znaczy, że nie potraktował tej groźby z należytą powagą lub zbagatelizował – ale to działa tylko w sytuacji kiedy założymy, że wyjechał dobrowolnie, jak twierdziłeś wcześniej. To było po pierwsze, teraz po drugie. Jako opozycję do „wygnania” mogłeś od razu zastosować „ucieczkę”, a nie „dobrowolny wyjazd”. Jak widać powyżej, przytaczanie definicji miało sens. Po trzecie,  z „dobrowolności wyjechania”  może wynikać zbagatelizowanie groźby śmierci, natomiast z „ucieczki” to nie wynika. Po czwarte – nic nie wybrał, nie mógł zostać. Ezaw był silniejszy i zabiłby Jakuba bez trudu.

Na koniec wyjaśnienie.
We wcześniejszym poście z 9 lutego zaproponowałem:

wykasuj wszystkie wzmianki o Bogu z tej historii, przeczytaj i odpowiedz na proste pytanie:
 Którego z nich, Ezawa czy Jakuba w tej historii spotkała niesprawiedliwość i który z nich nie zapłacił za swój postępek?

Z tej perspektywy (wyłączając Boga) mówimy o „ucieczce” Jakuba, a jak rozwiążemy wszystkie problemy, ponownie włączymy  Boga do historii i wrócimy do „wygnania”. Znajdziemy i motyw i karę za kłamstwo.

Podsumowanie:

Dlaczego nie szanujesz mojego i swojego czasu? To jest pytanie podsumowujące.

To mamy osobliwy przypadek jeśli odnosisz takie wrażenie. Nie jest moim zamiarem marnowanie Twojego czasu. Jestem przekonany, że tworząc ten wątek odczuwałaś nieodpartą chęć rozwiązania problemów biblijnych. Ja, ze wszystkich Twoich zarzutów wybrałem historię Jakuba, bo widzę, że tu akurat wyraźnie się mylisz i w myśl starej zasady – jeśli powiedziano A to trzeba powiedzieć B – próbuję razem z Tobą dojść do tego B.