[Fizyk]

A ja wiem, bo sprawdzałem samemu, że słońce zachodzi w poziomie na wysokości ok. 10-11 km i że występuje takie oświetlenie chmur jak pisałem.

I co teraz ?

Albo wydaje Ci się, że sprawdziłeś, tylko spieprzyłeś metodologię i dostałeś błędny wynik.

Co nie byłoby pierwszym takim przypadkiem, bo to samo już zrobiłeś przy swoich zdjęciach.

[Maciej1]

Dodatkowo znowu wkleja zdjęcie, na którym horyzont jest przesłonięty chmurami i twierdzi, że na tym zdjęciu, na którym nie widać horyzontu horyzont jest nie tam gdzie trzeba.

Dwie rzeczy.

Pierwsza. Na chmury oczywiście trzeba brać poprawkę. Na przykład jeśli samolot leci 11 km npm, ale kilka km poniżej są chmury to oczywiście obniżenie horyzontu na "kuli o promieniu ok. 6371-6378 km" trzeba liczyć dla wysokości 11 km minus te kilka km. Przykładowo: zwykle na wysokości 4-5 km kończą się chmury (Oczywiście zdarza się i inaczej, ale ja piszę o tym co najczęściej). Mamy więc 11-5 = 6 km. Dla 6 km obniżenie horyzontu dla kuli o promieniu ok. 6378 km to 2.48 stopnia, również bardzo dużo.

Druga, ważniejsza: wyraźnie napisałem, że wklejam te zdjęcia po to by pokazać jak to jest dużo te 2-4 stopnie i że dysponując poziomicą, czy nawet poziomem wody nie ma praktycznie żadnej możliwości złego rozstrzygnięcia tego czy słońce świeci nad czy pod poziomem.

Albo wydaje Ci się, że sprawdziłeś, tylko spieprzyłeś metodologię i dostałeś błędny wynik.

Co nie byłoby pierwszym takim przypadkiem, bo to samo już zrobiłeś przy swoich zdjęciach.

Niczego nie spieprzyłem. Na przykład choćby dlatego, że robiłem to wiele razy (bo bardzo wiele razy latałem) i różnymi metodami, także z wykorzystaniem poziomu wody. Musiałbym więc "regularnie pieprzyć". Ale zachęcam Cię do sprawdzenia samemu.

[Fizyk]

Niczego nie spieprzyłem. Na przykład choćby dlatego, że robiłem to wiele razy (bo bardzo wiele razy latałem) i różnymi metodami, także z wykorzystaniem poziomu wody. Musiałbym więc "regularnie pieprzyć".

Co, biorąc pod uwagę prawdopodobną dokładność pomiaru i Twoje oczekiwania względem wyniku, nie jest wcale nieprawdopodobne.

Ale zachęcam Cię do sprawdzenia samemu.

A bardzo chętnie, choć głupio byłoby mi wyciągać poziomicę w samolocie, jeszcze by ktoś pomyślał, że jestem płaskoziemcą Tylko raczej się nie zapowiada, żebym w najbliższym czasie miał gdzieś lecieć, ani jechać w góry (miałem być w górach tydzień temu, ale złamałem nogę).

[Vanat]

To, że "coś wygląda jakby było..itd" nie znaczy jeszcze, że rzeczywiście jest tak jak wygląda. 

Czyli schematu nie potrafisz zrobić. Kolejny raz okazuje się że odgrażasz się, nie mając żadnego argumentu...

[Ziemowit]

Macieju1, skoro masz żonę to co Twoja żona myśli o płaskiej ziemi?

Gdybym miał płaskoziemczynię za żonę to chyba bym zwariował.

Z psychologocznego punktu widzenia ciekawi mnie jak to jest mieć płazkoziemca małżonka, gdy druga połówka uważa takie rzeczy za brednie.

[Maciej1]

A bardzo chętnie, choć głupio byłoby mi wyciągać poziomicę w samolocie, jeszcze by ktoś pomyślał, że jestem płaskoziemcą  

No właśnie. To jest ta "psychologia", ten lęk przed ośmieszeniem, przed ostracyzmem. Z tego rodzi się tyrania politycznej poprawności i tyrania status quo. Ta tyrania jest najsilniejsza w środowisku nauki ! A dlaczego ? A dlatego: któż może bardziej obawiać się posądzenia o "niepoważność i brak rozumu" jeśli nie naukowiec ?

Dlatego środowisko nauki jest chyba najbardziej politycznym i najbardziej tchórzliwym środowiskiem. Tu tyrania poprawności jest przeogromna. Któż odważy się robić i mówić to, co naraża na śmieszność, co eliminuje z grona "poważnych naukowców" ? Co nie da kariery i tytułów naukowych przed nazwiskiem, nie da poklasku "świata nauki" ?  Tym bardziej że z takiego narażania się żadnego zysku być nie może. Pieniądze idą w stronę "czarnych dziur i pierwszych nanosekund istnienia świata". Czarne dziury wsysają wielki strumień pieniędzy i naukowców. I dlatego właśnie brednie i fałszywe teorie mogą utrzymywać się przez stulecia. Bo natura ludzka się nie zmienia.

Rozumiesz już ten mechanizm, znasz go ? Czy jeszcze nie ?

Macieju1, skoro masz żonę to co Twoja żona myśli o płaskiej ziemi?

Wierzy w oficjalny model, w "kulę ziemską".

Gdybym miał płaskoziemczynię za żonę to chyba bym zwariował. Z psychologocznego punktu widzenia ciekawi mnie jak to jest mieć płazkoziemca małżonka, gdy druga połówka uważa takie rzeczy za brednie.

A Ty myślisz, że ja z żoną nic innego nie robię tylko dyskutuję o kształcie ziemi ? Być może Cię to zdziwi, ale jest wiele innych "sfer" (nomen omen) życia.

[Fizyk]

No właśnie. To jest ta "psychologia", ten lęk przed ośmieszeniem, przed ostracyzmem.

Przecież ja to pisałem pół żartem Ale widzę, że już mi cały profil psychologiczny zdążyłeś zrobić. Powtarzając zresztą jak echo te same brednie o spiskach w nauce, co wszyscy pseudonaukowcy.

Tym bardziej że z takiego narażania się żadnego zysku być nie może.

Przecież właśnie z takiego narażania się jest potencjalnie największy zysk! Jeśli będziesz otwarcie bronić jakiejś idei i ostatecznie okaże się, że masz rację, to zapiszesz się na kartach historii. I na to przecież mają takie parcie wszyscy pseudonaukowcy, każdy chciałby zapisać się jako ten, co zapoczątkował rewolucję w nauce. Dlatego też przecież każdy taki porównuje się do Koperników i Einsteinów.

Tylko najpierw trzeba mieć sensowną ideę...

[Vanat]

Dlatego środowisko nauki jest chyba najbardziej politycznym i najbardziej tchórzliwym środowiskiem. 

O czym ty pierdzielisz? Przecież ty obok naukowca nawet nigdy nie siedziałeś. 
Zamiast rozwadniać dyskusję:
1. Pokaż schemat jak to się dzieje, że Słońce zachodzi będąc "powyżej poziomu".
2. Wyjaśnij jakim cudem na filmie z platformami wiertniczymi, który zalinkowałeś, nie dość że refrakcja ogromna, to do tego ROZSZERZA a nie spłaszcza obraz.
3. Wyjaśnij jakim cudem pojawiają się przypływy i odpływy.
4. Udowodnij że masz 100 tysięcy PLN a nie tylko kłamałeś, że je masz i jesteś gotów postawić na swoje własne poglądy.

[Maciej1]

Przecież ja to pisałem pół żartem  Ale widzę, że już mi cały profil psychologiczny zdążyłeś zrobić. 

Nie bierz wszystkiego do siebie. Chociaż nie,  pomyliłem się. Raczej bierz do siebie! Bo ja pisałem o każdym człowieku. W każdym lęk przed ostracyzmem, czyli przed tym "co też o mnie pomyślą" jest bardzo silny. Ja  starałem Ci się pokazać mechanizm "psychologiczny", który odpowiada za polityczną poprawność.

Powtarzając zresztą jak echo te same brednie o spiskach w nauce, co wszyscy pseudonaukowcy.

A co to jest "prawdziwy naukowiec" ? Rozumiem, że ten który jest "uznany" w danym czasie, którego zapraszają do odczytów, wykładów, udzielania rad, którego w danym czasie słuchają nawet elity, czyli władcy świata ? Tak ?
Bo jeżeli tak, to np. alchemik Średniowiecza był "prawdziwym naukowcem", a nie "pseudonaukowcem".  Jeśli tak, to i kapłan starożytnego Egiptu też był "prawdziwym" a nie "pseudonaukowcem". Pomimo tego, że opowiadał kosmologię niezgodną ze współczesną,  w wielu miejscach z nią sprzeczną.

Kto to jest zatem "prawdziwy naukowiec" ?

Jeśli zaś chodzi o spiski, to tak. Jest oczywistym, że istniały, istnieją i istnieć będą i jest jasnym, że w każdej dziedzinie, nie tylko w nauce. Jest także oczywistym, że spisek opiera się nie na swojej "wielkości" (że musi być wielka liczba wtajemniczonych, by spisek był wielki), lecz na głupocie ludzkiej. Spiski ukrywa się nie przez "chowanie się w ciemnościach", ale przez otumanienie wielkiej liczby ludzi jakąś fałszywą ideą. Np. spisek wykorzystujący ideę "socjalizmu". Trwa do tej pory, bo wielka liczba ludzi jest otumaniona brednią, że ta idea jest słuszna, w związku z czym nie mogą pojąć, że idea ta jest po to aby  "wrażliwi społecznie" mogli się dobrze ustawić pod pretekstem "pomocy innym". Zupełnie podobnie jest ze spiskami w nauce. Przecież alchemicy nie dlatego opowiadali brednie o "kamieniu filozoficznym", że naprawdę taki mieli tylko robili to po to, że na tym dało się dobrze zarobić, bo głupcy lubili o tym słuchać i płacili za słuchanie o tym. Zupełnie tak samo jest z opowieściami o tym co "jest we wnętrzu gwiazdy lub czarnej dziury" albo jakie to "planety krążą w innych układach gwiezdnych" (nie widzieli ich nawet, tych "planet", ale "znają ich skład" ! majstersztyk szarlatanerii! no naprawdę jestem pełen podziwu, jeśli tak można powiedzieć, prawdziwe arcymistrzowstwo otumaniania ludzi !). Nie opowiadają tego dlatego, że naprawdę mają "kamień filozoficzny", czyli "wiedzę" o tym co jest we wnętrzu gwiazd, że naprawdę wiedzą co jest w środku gwiazdy, tylko dlatego, że na tych opowieściach da się nieźle zarabiać. Na takich bredniach można się dziś dobrze ustawić, bo głupcy się tym emocjonują, lubią tego słuchać i lubią za to płacić i nawet domagają się głupcy by im zabierać pieniądze w podatkach oraz tworzyć agendy rządowe zajmujące się badaniem i "podbijaniem" tych "wielkich rzeczy"  ("podbój kosmosu"). 


Popatrz, to tak działa: jest w każdym człowieku (każdej epoki) coś takiego, że lubi słuchać o nieznanym, niezbadanym i tajemniczym i jeszcze na dodatek wielkim. Więc pojawiają się szarlatani zaspokajający potrzebę takiego słuchania, dostarczający opowieści (w naszym czasie np. opowieści kosmicznych). Na tym polega szarlataneria. Jest popyt, jest i podaż bajek o "wielkich rzeczach". Zmienia się treść opowieści, zasada się nie zmienia.

Przecież właśnie z takiego narażania się jest potencjalnie największy zysk!

Co Ty nie powiesz ? Największy zysk jest, gdy idziesz przeciw większości ?

Jeśli będziesz otwarcie bronić jakiejś idei i ostatecznie okaże się, że masz rację, to zapiszesz się na kartach historii.

I ateista mówi mi takie rzeczy ?! A cóż ateiście przyjdzie z "zapisania się na kartach historii" ?
Większość ludzi (prawie wszyscy) nie podnieca się "ewentualnym zapisaniem na kartach historii" ale tym co jest tu i teraz, bieżącym zyskiem i aktualną pozycją. A na pewno musi tak być z ateistą, czyli z kimś kto wierzy, że "po śmierci nic nie ma".  No chyba, że ateizm to tylko takie udawanie, bo "w ukryciu" wierzy że "jest cos po śmierci". 
Zaraz zaraz, jak "w ukryciu jednak wierzy", to....spisek ! Bo ukrywa swoje prawdziwe intencje, a na tym polega każdy spisek: na ukrywaniu prawdziwych intencji.

Dlatego też przecież każdy taki porównuje się do Koperników i Einsteinów.

Tylko najpierw trzeba mieć sensowną ideę...

Akurat wymieniłeś dwóch takich, którzy mieli bezsensowne idee.
Ale chwila, chwila. Co to jest "sensowna idea" ? Czy przypadkiem nie taka, która w danej epoce uwiedzie masy, da kasę i pozycję ? 

[Fizyk]

Bo jeżeli tak, to np. alchemik Średniowiecza był "prawdziwym naukowcem", a nie "pseudonaukowcem".

W średniowieczu to ja bym powiedział, że nie było ani naukowców, ani pseudonaukowców. W ogóle nie było metody naukowej. Było opieranie się na autorytetach ksiąg i ich autorów, i niewiele więcej. Początki nauki to dopiero XVI wiek, dopiero wtedy ludzie zaczęli ogarniać, że coś tu jest nie halo, przestali bezkrytycznie wierzyć autorytetom i zaczęli badać świat (niech mnie ktoś poprawi, jeśli pomijam coś istotnego, moja wiedza z historii nie jest imponująca).

Kto to jest zatem "prawdziwy naukowiec" ?

Dobre pytanie. Ja bym powiedział: ktoś, kto stosuje metodę naukową. Buduje modele, wyprowadza przewidywania, konfrontuje z rzeczywistością. I nie ignoruje fragmentów rzeczywistości dlatego, że mu tak wygodnie (jak Ty ignorujesz niebo, żeby daleko nie szukać). Bada, co się da i zbiera jak najwięcej faktów (przy czym nie oznacza to bezkrytycznego akceptowania każdej obserwacji jako faktu bez sprawdzenia powtarzalności).

Obecnie co prawda mało kto robi to wszystko, bo i nie leży to w ludzkiej mocy. Wykształcił się podział obowiązków: jeden buduje modele i wyprowadza przewidywania, inny obserwuje i weryfikuje fakty. Ogólna zasada pozostaje jednak ta sama.

A co to jest "prawdziwy naukowiec" ? Rozumiem, że ten który jest "uznany" w danym czasie, którego zapraszają do odczytów, wykładów, udzielania rad, którego w danym czasie słuchają nawet elity, czyli władcy świata ? Tak ?

I widzisz, tu wychodzi, że Tobie się wydaje, że nauka utknęła w średniowieczu. Że nadal liczy się autorytet i teoria jest tym istotniejsza, im bardziej znane jest nazwisko autora. Co zabawne, masz o tyle rację, że korelacja nadal występuje - tylko związek przyczynowo-skutkowy jest odwrócony o 180 stopni! To uznanie dla osoby bierze się z jakości jej wkładu w naukę, a nie jakość wkładu określa się na podstawie uznania.

Co Ty nie powiesz ? Największy zysk jest, gdy idziesz przeciw większości ?

Kto jest najbardziej znany i ceniony? Czyż nie ci, którzy bronili przekonań, które ostatecznie okazały się słuszne, mimo że długo nikt nie chciał się z nimi zgodzić?

A oszołomy pseudonaukowe nie ogłaszają się geniuszami, bo sądzą, że znaleźli sensacyjne potwierdzenia obowiązujących teorii, tylko dlatego, że sądzą, że je obalili. Widać obalanie jest bardziej pożądane, niż potwierdzanie.

I ateista mówi mi takie rzeczy ?! A cóż ateiście przyjdzie z "zapisania się na kartach historii" ?

Nie mówię przecież za siebie. Ale typowemu człowiekowi zależy, by zostawić jakieś dziedzictwo, czy jest ateistą, czy nie. Taka ludzka psychologia.

Akurat wymieniłeś dwóch takich, którzy mieli bezsensowne idee.

Tak, ja wiem, że najłatwiej nazwać coś, czego się nie rozumie - bezsensownym.

Ale chwila, chwila. Co to jest "sensowna idea" ? Czy przypadkiem nie taka, która w danej epoce uwiedzie masy, da kasę i pozycję ?

I znowu przebija Twój średniowieczny obraz nauki.

Nie, sensowna idea to taka, która dobrze tłumaczy obserwacje, przynajmniej w nauce. I tyle.

[legend]

Fizyk dobrze piszesz, ale trochę za duża negacja z twojej strony co do tego średniowiecza.

Urodź się 4000 tys. lat temu i ciesz się nauką. Umiesz tak ?

Teraz też tkwisz w pewnym okresie - tak jak tkwili ludzie w okresie średniowiecza - nie żyjesz w najmądrzejszych czasach bo będą mądrzejsze.

Urodź się 4k lat temu i ciesz się nauką.

Tak się stary nie da. Wszystko szło po kolei i jest jednym. W mojej opinii nie powinieneś dzielić dziejów na ''naukowe'' i ''nienaukowe'' bo gdy to robisz to znaczy, że potrafiłbyś patrzeć naukowo na świat, rodząc się w 2k roku p.n.e. Zawsze sobie dobrze radziliśmy pod tym względem, skoro przetrwaliśmy do dziś i cieszymy się nauką 21-wieczną.

No i czemu Pitagoras o swoim twierdzeniu mógłby dziś powtórzyć?

Było, minęło, farta miał

Czy tak się będzie mówić za 4k lat o ludziach, którzy udowodnili hipotezę Poincarégo?

''Było minęło, mieli farta - nauka to jest dopiero teraz.''

To błędne koło. Oczywiście to tylko moja opinia. Aha - nie zapominaj o pierwszych trzech słowach tego posta

Salut.

[Dragula]

A co to jest "prawdziwy naukowiec" ? Rozumiem, że ten który jest "uznany" w danym czasie, którego zapraszają do odczytów, wykładów, udzielania rad, którego w danym czasie słuchają nawet elity, czyli władcy świata ? Tak ?

czy jest na sali jeszcze ktokolwiek przekonany o tym, że istnieje dostatecznie łopatologiczny sposób wyjaśnienia maciusiowi na czym polega nauka? Po 500 postach w temacie maciusiowi nadal naukowcy mylą się z papieżem :C

[Ziemowit]

A Ty myślisz, że ja z żoną nic innego nie robię tylko dyskutuję o kształcie ziemi ? Być może Cię to zdziwi, ale jest wiele innych "sfer" (nomen omen) życia.

Naprawdę myślałem, że ciągle dyskutujecie o kształcie ziemi a potem na końcu jej mówisz coś w stylu:

'Więc ja Ci powiem jak się skończy Twoja wiedza. Gwiazdy spadną Ci na głowę. Gwiazdy muszą bowiem spaść z nieba (jak Bóg zapowiedział, w Apokalipsie) ponieważ jak widać nie ma już innego sposobu aby głupiec zauważył, że ma urojenia i najprostszych rzeczy już nie rozumie.'

Ale może jest inaczej, nie neguję

[Dragula]

Może maciuś uważa, że jego żona i tak nie zrozumie niczego poza gotowaniem i z nią tego nie porusza

[matsuka]

2. Dlaczego nikt nigdy nie odbył podróży dookoła świata północ-południe, tylko zawsze wschód-zachód
  Uwiarygadnia to tylko teorię płaskiej Ziemi.

Odpisuję na stary post, ale właśnie się dowiedziałem o tym: https://en.wikipedia.org/wiki/Transglobe_Expedition

Zapomniałeś tylko o małym, nieistotnym szczególe. Gdy podróż dookoła Ziemi wschód-zachód zajmuje jakieś 30 dni statkiem, tak ta podróż północ-południe zajęła prawie 4 lata.

Odpowiem na stary post :

... zebranie danych kartograficznych z całego świata. Wszelkie Google Maps, Open Street Maps i każda mapa, która pokrywa znaczną część Ziemi jest eksperymentem, który dowodzi, że Ziemia jest kulą.

Popełniasz dwa błędy logiczne w swoim rozumowaniu.

Każda podróż to eksperyment kartograficzny. Owszem, ale podróże odbywają się po konkretnych szlakach turystyczno-handlowych- zaledwie tysiącach, z miliardów możliwych w praktyce.

I chociaż ludzie pływają od tysięcy lat - świat za każdym razem okazywał się wyglądać inaczej niż sądzili ludzie w przeszłości.

Poważne problemy są nawet dzisiaj na półkuli południowej. Pokazywałem wypowiedzi kapitana statku w programie nakręconym dla Discovery, że GPS myli się na Antarktydzie o 300 metrów i dlatego jest nieużywany.

Chcę przez to powiedzieć, że nawet zupełnie błędny obraz świata może dawać niezłe przybliżenia na wybranych szlakach turystyczno-handlowych.



Drugi Twój błąd polega na tym, że nawet gdyby dzisiejsze mapy świata były całkowicie poprawne, to wciąż nie udowodniałoby to takiej kulistości Ziemi jaką znamy z podręczników, bo Ziemia gdyby była wklęsła mogłaby mieć identyczną kartografię.

TAK. Tylko gdzie jest Matsuka?

Niestety Matsuka już nie śledzi tego wątku, zajął się innymi rzeczami, z rzadka tu tylko zagląda i nie chciałby się emocjonalnie znów wkręcać.

Niech sędzią będzie Matsuka. I co? Zgadzacie się ?

Macieju - po raz kolejny - odradzam Ci wchodzenie w zakład z kimkolwiek z tego forum, a już w zupełności z osobami niegodziwymi, których nie będę wymieniał z nicku.


Nie chciałbym być też sędzią w jakichkolwiek relacjach finansowych. Nie daj się podpuścić ludziom, którzy przecież gdy pokażesz im Słońce w czasie nocy polarnej to i tak będą twierdzić, że go tam nie ma, gdy to nie pasuje do ich teorii.

Bo oni nie mają swojej teorii, którą mogą zmodyfikować, gdy nie pasuje  do faktów. Mają wgrany program szkolny o tym jak wygląda świat  i żadnej fakt przeczący tej teorii nie będzie dla nich miarodajny.

Nie rozmawiasz w większości wypadków z wolnymi, niezależnymi ludźmi, niestety - lecz z pudłami rezonansowymi teorii kopernikańskiej.

Ty jesteś uczciwym, szlachetnym człowiekiem o otwartym umyśle, ale po drugiej stronie nie zawsze otrzymasz to samo.

Nawet uczciwy i inteligenty Fizyk przyznał kiedyś, że nigdy nie uzna, że światło zagina się do góry, bez względu na fakty teraźniejsze i przyszłe, bo to oznaczałoby, że Ziemia nie jest kulą taką, jaką sobie wymarzył.


Kulistość Ziemi jest ich aksjomatem z którego wynikają inne twierdzenia i dowody, a nie odwrotnie.


Dopóki gwiazdy nie spadną im na głowę, albo chociaż w TVN24 nie podadzą, że można już wierzyć inaczej - do tego czasu do niektórych z nich nie dotrzesz.



Co prawda zasada cywilizacji łacińskiej mówi : "volenti non fit injuria", ale przemyśl jeszcze raz wchodzenie w zakład z kimkolwiek, kto nie jest wolnym, inteligentnym, uczciwym i myślącym człowiekiem o otwartym umyśle.

Mógłbym rozważyć bycie sędzią, ale pomiędzy Tobą i Fizykiem czy Ziemowitem, czyli z ludźmi, którzy coś sobą reprezentują i to najlepiej w zakładzie honorowym, gdzie przegrany opłaca jedynie koszty eksperymentu.

W innych przypadkach na pewno nie będę się w to mieszał, a i w tym nie za bardzo bym chciał.
Zresztą nie śledzę już Waszych dyskusji ani ustaleń.

Pozdrawiam Serdecznie
Powodzenia

[Fizyk]

Zapomniałeś tylko o małym, nieistotnym szczególe. Gdy podróż dookoła Ziemi wschód-zachód zajmuje jakieś 30 dni statkiem, tak ta podróż północ-południe zajęła prawie 4 lata.

Po pierwsze, około 3 lat, po drugie nie wiem, czy opłyniesz Ziemię wschód-zachód w 30 dni - ale tak czy siak, co z tego? Tu nie ma tak łatwo że sobie płyniesz cały czas, trzeba się jeszcze przebić przez zmrożone obszary podbiegunowe. To nie takie hop-siup i zajmuje czas. No i też pytanie, czy im akurat zależało, żeby oblecieć wszystko jak najszybciej, bo podejrzewam, że nie.

Drugi Twój błąd polega na tym, że nawet gdyby dzisiejsze mapy świata były całkowicie poprawne, to wciąż nie udowodniałoby to takiej kulistości Ziemi jaką znamy z podręczników, bo Ziemia gdyby była wklęsła mogłaby mieć identyczną kartografię.

Tak, ta jedna rzecz wyglądałaby tak samo. Szkoda, że milion innych wyglądałoby kompletnie inaczej, niż wygląda. Ale kto by się tym przejmował

Bo oni nie mają swojej teorii, którą mogą zmodyfikować, gdy nie pasuje do faktów. Mają wgrany program szkolny o tym jak wygląda świat i żadnej fakt przeczący tej teorii nie będzie dla nich miarodajny.

Wykreśl "szkolny" i wypisz, wymaluj opisałeś płaskoziemców. Nie ma żadnej teorii płaskiej Ziemi, którą można byłoby w ogóle porównać z faktami.

Nie rozmawiasz w większości wypadków z wolnymi, niezależnymi ludźmi, niestety - lecz z pudłami rezonansowymi teorii kopernikańskiej.

Znowu - zamień "teorii kopernikańskiej" na "płaskoziemstwa"...

Nawet uczciwy i inteligenty Fizyk przyznał kiedyś, że nigdy nie uzna, że światło zagina się do góry, bez względu na fakty teraźniejsze i przyszłe, bo to oznaczałoby, że Ziemia nie jest kulą taką, jaką sobie wymarzył.

Coś mi się wydaje, że przekręciłeś moje słowa dość mocno. Cytat albo przestań kłamać.

[matsuka]

Zapomniałeś tylko o małym, nieistotnym szczególe. Gdy podróż dookoła Ziemi wschód-zachód zajmuje jakieś 30 dni statkiem, tak ta podróż północ-południe zajęła prawie 4 lata.

Po pierwsze, około 3 lat, po drugie nie wiem, czy opłyniesz Ziemię wschód-zachód w 30 dni - ale tak czy siak, co z tego? Tu nie ma tak łatwo że sobie płyniesz cały czas, trzeba się jeszcze przebić przez zmrożone obszary podbiegunowe. To nie takie hop-siup i zajmuje czas. No i też pytanie, czy im akurat zależało, żeby oblecieć wszystko jak najszybciej, bo podejrzewam, że nie.

Zabawne, że  przepłynięcie niby tej samej długości trasy (według konceptu heliocentrycznego) zajmuje jakieś 50 razy dłużej a u Ciebie nie wzbudza to nawet najmniejszej refleksji.
Brawo za obiektywność i trzeźwe spojrzenie.

Statki pływają non-stop w okolicach Antarktydy. Ostatnio podobno polska mała łódeczka opłynęła Antarktydę dookoła w miesiąc. Abstrahując już od tego czy to zrobiła czy tylko im się wydawało bo płynęli względem GPS niczego nie widząc - faktem jest, że te straszne lody ich nie powstrzymały przed pływaniem w tych rejonach.

Tak się składa, że czas opłynięcia Ziemi północ-południe pasuje do konceptu płaskiej Ziemi, podobnie jak bardzo wiele innych faktów. Np. to, że nikt nie udowodnił istnienia bieguna magnetycznego południowego, co powinno być banalne.

Drugi Twój błąd polega na tym, że nawet gdyby dzisiejsze mapy świata były całkowicie poprawne, to wciąż nie udowodniałoby to takiej kulistości Ziemi jaką znamy z podręczników, bo Ziemia gdyby była wklęsła mogłaby mieć identyczną kartografię.

Tak, ta jedna rzecz wyglądałaby tak samo. Szkoda, że milion innych wyglądałoby kompletnie inaczej, niż wygląda. Ale kto by się tym przejmował

Starajmy się rozmawiać o faktach, a nie o Twoich niczym nie popartych przekonaniach.

Jeśli światło zagina się do góry to już udowodniłem, że horyzont wyglądałby tak jak go widzimy w rzeczywistości.

Jeśli wprowadzimy dodatkowo ideę firmamentu to i zjawiska świetlne na niebie będą łatwe do wytłumaczenia.
Pokazałem zresztą 7 dowodów-przesłanek na istnienie tego firmamentu.

...Fizyk przyznał kiedyś, że nigdy nie uzna, że światło zagina się do góry, bez względu na fakty teraźniejsze i przyszłe

Coś mi się wydaje, że przekręciłeś moje słowa dość mocno. Cytat albo przestań kłamać.

To było w czasach, gdy rozmawialiśmy o zagięciu światła w górę.
Pokazałem dowód praktyczny, eksperymentalny, który wykazał zagięcie światła w górę, następnie wymieniałem wiele różnych możliwych powodów dlaczego tak się może dziać.

Ty przyznałeś, że nie jesteś w stanie znaleźć żadnego, analogicznego eksperymentu, który wykazałby zagięcie światła w dół, a jednocześnie upierałeś się, że światło zagina się w dół wbrew zbadanym faktom.

następnie zatkałeś uszy na moje argumenty i użyłeś następującego stwierdzenia :

Nic, co wymyślisz, nie zmieni faktu, że powietrze wyżej na ogół ma niższy współczynnik załamania.

pomimo, że to ja przedstawiłem i teorię zagięcia światła w górę, i możliwe powody tegoż zagięcia i wreszcie eksperyment, który wykazał w praktyce owe zagięcie w górę.

Notabene dziś uważam, że światło zagina się w górę analogicznie jak w kineskopach, gdy działa na nie wielki magnes.

https://youtu.be/_yEu2R1gYSs?t=130

Więc mamy bardzo konkretny, możliwy powód tegoż zagięcia - działanie magnesu, który zresztą jest wykrywany za pomocą kompasu. Mamy eksperyment, który wykazał zagięcie w górę i mamy schemat - teorię, która tłumaczy, dlaczego przy zagięciu światła w górę świat wygląda tak, jak go widzimy naszymi oczami.

Mamy też dowody statystyczne tegoż zagięcia - czyli częste występowanie skrajnego zagięcia w górę (mirażu dolnego) i rzadkie występowanie mirażu górnego.

Mamy właściwie wszystko, żeby uznać zagięcie światła do góry i niczego poza teorią, która zakłada konieczność zagięcia światła w dół.

Bo bez zagięcia światła w dół kulistość Ziemi znana ze szkół upada jak domek z kart.

[Vanat]

O Matsuka się objawił! Nareszcie, bo Maciej1 wymiękł i przyznał, że nie potrafi wymyślić żadnego eksperymentu, który mógłby w sposób obiektywny udowodnić, że Ziemia jest płaska.
Teraz twoja kolej

Na stole leży 100 tysięcy PLN, które możesz zgarnąć, jeśli tylko odważysz się założyć o to że masz racje.

[Fizyk]

Zabawne, że przepłynięcie niby tej samej długości trasy (według konceptu heliocentrycznego) zajmuje jakieś 50 razy dłużej a u Ciebie nie wzbudza to nawet najmniejszej refleksji.
Brawo za obiektywność i trzeźwe spojrzenie.

Statki pływają non-stop w okolicach Antarktydy. Ostatnio podobno polska mała łódeczka opłynęła Antarktydę dookoła w miesiąc. Abstrahując już od tego czy to zrobiła czy tylko im się wydawało bo płynęli względem GPS niczego nie widząc - faktem jest, że te straszne lody ich nie powstrzymały przed pływaniem w tych rejonach.

Tak się składa, że czas opłynięcia Ziemi północ-południe pasuje do konceptu płaskiej Ziemi, podobnie jak bardzo wiele innych faktów. Np. to, że nikt nie udowodnił istnienia bieguna magnetycznego południowego, co powinno być banalne.

Nie mam do Ciebie siły. Poczytaj najpierw o tej wyprawie, zanim się wypowiadasz. Między innymi o tym, jak dokładnie i którędy podróżowali. Podpowiem, że większość czasu nie płynęli żadnym statkiem.

A co do polskiej ekspedycji, nawet nie zauważyłeś, że dostarcza ona pięknego dowodu przeciwko płaskiej Ziemi... chyba że ponad 100 000 km w miesiąc łódką to dla Ciebie normalne.

Nie skomentuję nawet pieprzenia o braku dowodów na istnienie południowego bieguna magnetycznego. Ta sama ranga co "brak dowodów" na loty kosmiczne itp. Szkoda marnować znaki.

Ty przyznałeś, że nie jesteś w stanie znaleźć żadnego, analogicznego eksperymentu, który wykazałby zagięcie światła w dół, a jednocześnie upierałeś się, że światło zagina się w dół wbrew zbadanym faktom.

Nie wstyd Ci tak kłamać?
Wbrew zbadanym faktom?
A cała wiedza o optyce i strukturze atmosfery to co to do cholery jest niby?

następnie zatkałeś uszy na moje argumenty i użyłeś następującego stwierdzenia :

Nic, co wymyślisz, nie zmieni faktu, że powietrze wyżej na ogół ma niższy współczynnik załamania.

pomimo, że to ja przedstawiłem i teorię zagięcia światła w górę, i możliwe powody tegoż zagięcia i wreszcie eksperyment, który wykazał w praktyce owe zagięcie w górę.

Podtrzymuję to stwierdzenie. Nieważne, ile wymyślisz możliwych powodów X, kiedy wiadomo, że X nie zachodzi.
Wiadomo, jak zmieniają się warunki atmosferyczne z wysokością. Poza ekstremalnymi przypadkami, współczynnik załamania światła maleje z wysokością. Nieważne, ile naprodukujesz uzasadnień dlaczego tak mogłoby nie być, tak po prostu jest.

Notabene dziś uważam, że światło zagina się w górę analogicznie jak w kineskopach, gdy działa na nie wielki magnes.

https://youtu.be/_yEu2R1gYSs?t=130

A teraz poczytaj jak działa kineskop i co tam właściwie się zagina. Podpowiem, że wcale nie światło.

[Maciej1]

W średniowieczu to ja bym powiedział, że nie było ani naukowców, ani pseudonaukowców. W ogóle nie było metody naukowej. Było opieranie się na autorytetach ksiąg i ich autorów, i niewiele więcej.

A co to jest "metoda naukowa" ? [Czy ja pokazując sprzeczność obserwacji ziemi z geometrią odpowiedniej kuli lub zwracając uwagę na fakt, że słońce zachodzi w poziomie także na wysokości 10-11 km posługuję się "metodą naukową" ?]

I oczywiście mylisz się. Argumentacja Twoja jest argumentacją tych ludzi, którzy z zasady się mylą, czyli tych którzy niczego z historii się nie uczą. Jest to argumentacja "dawniej było inaczej, ale teraz jest inaczej". Jest dokładnie na odwrót: nic się nie zmienia. To znaczy nic z istotnych rzeczy się nie zmienia. Lecz głupcy zawsze zwracają uwagę tylko na stroje, dekoracje i język, czyli na rzeczy nieistotne, drugorzędne. Dlatego historia nieustannie się powtarza.

Poza tym jest rzeczą zupełnie jasną, że ludzie Średniowiecza byli znacznie mądrzejsi od współczesnych. Oczywiście, głupiec jest zawsze przekonany o własnej mądrości, jest zawsze pyszałkiem nadętym swoją "wiedzą", więc ludzie tego pokolenia, tej epoki zaczną trzeźwieć dopiero gdy gwiazdy spadną im na głowy. Dopiero wtedy być może zauważą, że nawet i kosmologia średniowieczna była bliższa prawdy, niż współczesne urojenie gwiezdne.

Nic się więc nie zmieniło w kwestii polegania na autorytetach. Po prostu obrano sobie inne grupy ludzi za autorytety. Wybrano sobie innych nauczycieli. Inni "mędrcy" są dzisiaj wyroczniami w postrzeganiu świata. I innych opowieści się słucha. A są to szarlatani, którzy "wiedzą" co jest w środku gwiazdy odległej o "miliardy lat świetlnych stąd" albo, którzy "wiedzą" co było w pierwszych nanosekundach istnienia świata (zupełnie jakby byli bogami będącymi przy początku świata). Dlatego gwiazdy naprawdę muszą spaść na głowy tych "mędrców" i tych głupców, którzy ich słuchają z rozdziawionymi z zachwytu gębami, aby się okazało jako to była "mądrość" i jacy to byli "mędrcy". To nie jest mój wyrok. To jest zapisany dwa tysiące lat temu wyrok Boży na Wielki Babilon. Ja go tylko przypominam. Dokładnie te gwiazdy spadną na ziemie, te które wedle "mędrców" są "miliardy lat świetlnych stąd" i które są "olbrzymimi słońcami". Właśnie te, a nie inne.

[Nawiasem mówiąc nie wiem kto był pierwszy, ale szarlatan i intrygant Giordano Bruno (słusznie spalony na stosie) również opowiadał te brednie o "odległych światach wokół gwiazd".  A tak na marginesie: gdyby trzecia część gwiazd spadła na ziemię i zgasła i już nie zaświeciła, i gdyby stało się to w krótkim czasie, a Ty byś był świadkiem tego,  to zmieniłbyś swoje postrzeganie świata, czy nadal wierzyłbyś w tę współczesną kosmologię, we współczesny światopogląd ? Zadaję Ci to pytanie, by Ci pokazać jaka jest różnica między człowiekiem mądrym, a głupim. Mądry rozumie, że tylko jeden kontrprzykład obala teorię. Głupi ignoruje zaś kontrprzykład. Dlatego mądremu, aby poznać prawdę wystarczy jeden drobny szczegół (w którym ukrył się diabeł), np. to, że obserwacje powierzchni ziemi są sprzeczne z geometrią kuli o promieniu..itd A głupiemu ? Czy głupiemu wystarczy to, gdy gwiazdy będą padać z nieba ? Czy to mu wystarczy do obudzenia się z hipnotycznego transu, do wyleczenia się z zaczarowania rozumu ("kulką ziemską") ? Otóż ja wcale nie jestem pewien, że to wystarczy! I dlatego zadaję to pytanie. A proszę o konkretną odpowiedź, czyli "tak lub nie". Potraktuj pytanie na serio, czyli hipotetycznie jakby się tak stało, to co byś Ty wtedy powiedział ? Czy wycofałbyś się ze swoich tez odnośnie nieba? Czy nie ?]

I nie ignoruje fragmentów rzeczywistości dlatego, że mu tak wygodnie (jak Ty ignorujesz niebo, żeby daleko nie szukać).

Ale dlaczego Ty tak kłamiesz ? Ja "ignoruję niebo" ? A który to fakt na niebie ja zignorowałem ? Podaj mi chociaż jeden, który "zignorowałem" !To Ty ignorujesz fakty.
Np. ignorujesz fakt, że obserwacje powierzchni ziemi są sprzeczne z geometrią stosownej kuli (takiej jak urojona "ziemska). Np. ignorujesz oczywisty fakt, że choćby taka obserwacja jak ta z dwoma platformami (widzianymi z wysokości plaży i z wyższa) czy taka jak moja z Krynicy Morskiej jest praktycznie nie do wytłumaczenia na "globusie ziemskim" (ponieważ kombinacja z "refrakcja atmosfery" jest tutaj zawodna z uwagi na skrajnie małe prawdopodobieństwo tak dokładnego poukładania się czynników fizycznych w powietrzu). Np. ignorujesz informację o tym, że na wysokości 11 km słonce zachodzi w poziomie. Ignorujesz informację, że oświetlenie terenu poniżej (chmur poniżej) jest sprzeczne z oficjalnym modelem. Nawet nie chcesz tego sprawdzać, po prostu ignorujesz. A przecież prawdziwego naukowca już tylko ta informacja o dwóch platformach na pewno bardzo by zaciekawiła i zaintrygowała. Bo prawdziwy rozumie jakaż tu trudność "w zasymulowaniu na kulistym z przypadku".
Ja żadnego faktu nie ignoruję. Proszę mi takich rzeczy nie przypisywać. Ja pokazuję tylko jak niedorzeczne jest "odkrywanie kształtu ziemi ze świateł nieznanego nieba". Oraz pokazuję, że z zasady istnieje dowolnie wiele możliwości, że te same fakty mogą być interpretowane na wiele sposobów.

https://www.youtube.com/watch?v=bol8vZ7pcu8

Obejrzyj sobie ten film. On pokazuje jak ten sam fakt (układanie się cieni w zależności od odległości od pewnego punktu na powierzchni) może prowadzić do zupełnie różnych wniosków, w zależności od tego jakie dodatkowe , a niesprawdzone założenia sobie przyjmiemy "po drodze" (na potrzeby konstrukcji swojego modelu).

Widzisz, gdyby teoria kulistej ziemi i współczesnej kosmologii była zbudowana w ten sposób, według takiego przepisu: sprawdzone i pewne fakty, żadnych faktów niesprawdzonych i niepewnych + absolutnie poprawne rozumowanie => kulista ziemia, to wtedy byłaby to prawdziwa teoria.
 
Ale ona jest zbudowana w ten sposób: pewne sprawdzone fakty (np. rzucanie cienia przez kijki na ziemi, jak w obserwacjach Eratostenesa) + całe mnóstwo niesprawdzonych wyobrażeń na temat nieznanego ! (tu: nieba, czyli np. "promienie słońca padają praktycznie idealnie równolegle na całą ziemię, po drodze od słońca do obserwatora na ziemi promień biegnie po linii prostej, a przynajmniej z bardzo dobrym przybliżeniem po prostej, ziemia jest jakąś kulą") =>kula ziemska o promieniu ok. 6371-6378 km i współczesna kosmologia, to to nie jest prawdziwa teoria, ale to jest tylko niesprawdzona spekulacja, hipoteza, której prawdziwość wolno, a nawet należy podważać.

Jest to spekulacja, niesprawdzona hipoteza ponieważ zawiera w sobie, jako składnik podstawowy i nieodzowny także i to, co wytłuszczono i podkreślono w zdaniu znajdującym się nieco wyżej, czyli niesprawdzone wyobrażenia na temat nieznanego (nieba).

Proszę więc nie mówić, że ja "ignoruję fakty", bo ja nie ignoruję, ale to Ty ignorujesz oraz myślisz od rzeczy ("odkrywając kształt ziemi z nieznanych świateł nieznanego otoczenia ziemi"). A taka mowa kompromituje Cię jako naukowca posługującego się "metodą naukową" (tylko jeszcze nie wiem co Ty przez tę metodę rozumiesz).

I widzisz, tu wychodzi, że Tobie się wydaje, że nauka utknęła w średniowieczu. Że nadal liczy się autorytet i teoria jest tym istotniejsza, im bardziej znane jest nazwisko autora.

Nie, nie "wydaje mi się". Lecz właśnie tak jest. Nic się nie zmieniło. Zmieniły się tylko "autorytety" i ich opowieści o nieznanym i niezbadanym.

To uznanie dla osoby bierze się z jakości jej wkładu w naukę, a nie jakość wkładu określa się na podstawie uznania.

A kto określa "jakość wkładu"? Wyrocznia Delficka ? Czy... już istniejące i już uznane autorytety ?

Widać obalanie jest bardziej pożądane, niż potwierdzanie.

Dokładnie tak. To wynika z czystej logiki. Już to tłumaczyłem. Fakt falsyfikujący jest ważniejszy, niż fakt potwierdzający model. 
Bo (kolejny z wielu) potwierdzający mówi tylko tyle: być może model, który zbudowaliśmy jest prawdziwy.
A kontrprzykład mówi to: model, który zbudowaliśmy jest na pewno fałszywy.
"Na pewno" ma wagę (logiczną) większą niż "być może". Dlatego to fakt falsyfikujący jest "strażnikiem prawdy" i chroni rozum przed popadnięciem w urojenia.

To oczywiste, że nauka rozwija się właśnie przez próby kwestionowania i podważania "uznanych mądrości".
A nie przez "nieustanna adorację" (modelu) oraz zakaz jego kwestionowania.

Prawdziwa cnota nie boi się krytyki, podobnie prawdziwy model obroni się, jeśli jest prawdziwy. A jeśli jest fałszywy, to do diabła z nim. Precz, z nim jeśli fałszywy, nawet jakby miał "tysiąc lat i cały świat mu się kłaniał z rozdziawiona japą" !
Prawdę (np. o świecie) poznaje się przez odsiewanie plew i wyrywanie (z głów) chwastów fałszu. A do tego służy właśnie "strażnik prawdy" czyli to, co model falsyfikuje: kontrprzykład.

Wybacz, ale jeśli Ty myślisz, że właściwym kierunkiem (w myśleniu naukowym) jest dążenie tylko do potwierdzania już zastanych pomysłów i teorii, to znów kompromitujesz się jako "naukowiec", ze swoją "metodą naukową".

Zatem: jest oczywistością, że to co falsyfikuje model jest ważniejsze, ma większą rangę, niż to co model potwierdza.

W ogólności: uczeni przywiązują zbyt wielką wagę do fantazjowania i spekulacji (budowa "modeli"), a zbyt małą do obserwowania rzeczywistości. Lepiej jest opisywać rzeczywistość, czyli opisywać jak jest, niż fantazjować na temat "a dlaczego tak jest?". Bo opisywanie to podawania faktów. Np. na wysokości 11 km słońce zachodzi praktycznie w poziomie. A "budowanie modeli" to zawsze czcze domysły i fantazje, które odwołują się do zgadywanek na temat nieznanego i odległego. Domysły i przypuszczenia na temat nieznanego są zaś z zasady fałszywe.
A to wynika z logiki, patrz jak to wynika z logiki, patrz i podziwiaj: z zasady istnieje dowolnie wiele możliwości rozwiązania danego problemu, osiągnięcia jakiegoś efektu => szansa że ktoś (z domysłu i próżnej spekulacji) trafił akurat w tę zgodną z rzeczywistością jest ...jaka ? Ile wynosi szansa jednego do dowolnie wielu ?
Dlatego domysły są z zasady fałszywe.

Naukowcy mają za dużo wyobraźni, a w zbyt małym stopniu opanowali zdolność logicznego myślenia, zbyt mało kochają logikę. [Jakby kochali, to by nie popadli w taką niedorzeczność, że "z nieznanych świateł nieznanego nieba odkryli kształt ziemi i oto 'już wiedzą' "]

Tak, ja wiem, że najłatwiej nazwać coś, czego się nie rozumie - bezsensownym.

A co jest "do rozumienia" w teorii kopernikańskiej ? Układ kulek wokół innej kulki (słońca) ? To dziecko nawet zrozumie. Nawet debil zrozumie, jak popatrzy.
Natomiast zrozumieć, że jeden kontrprzykład obala teorię, czy że "poznawanie kształtu ziemi z nieznanych świateł nieznanego nieba" to niedorzeczność myślenia jest bardzo trudno- tego jak widać nie rozumieją nawet "tęgie, naukowe głowy".

A "teoria względności" to bredzenie pijanego w puszczy.