[Żarłak]

Maciej1 nie zrobi wykreśanki, które tak lubi robić, bo udowodniłby, że się myli.
Matsuka nie chce się z nikim zakładać, bo zrobiłby przykrość osobie, z którą by wygrał, chyba że przegrałby... choć matsuka wie, że wygrałby. Tylko skąd matsuka wie, że komuś byłoby przykro, a nie zakłada, że osoba ta zostałaby wybawiona przez matsukę od swoich błędnych wyobrażeń, i dzięki temu dozgonnie mu wdzięczna? Prorok.

Pokazuje to jak osoby dla zabawy negujące kulisty model Ziemi nie wierzą w to co mówią.


Ale przynajmniej wiemy jedno. Płaskoziemcy nie chcą udowodnić, że Ziemia jest płaska, bo ludziom byłoby przykro z tego powodu.

[Maciej1]

Oczywiście, że trzeba przeprowadzić właściwie, właśnie po to, żeby efekt nie był poniżej progu czułości! Jak sobie zrobisz 10-centymetrowe wahadełko z 10-gramowym odważnikiem, to gówno zarejestrujesz. Wahadło Foucaulta musi być duże i masywne, żeby siła Coriolisa miała szansę wybić się ponad opory ruchu i inne zaburzenia.

Tyle ze mną rozmawiasz a wciąż masz mnie za idiotę.
Ja mówiłem o doświadczeniach płaskoziemców, którzy zawieszali kule kilkukilogramowe (może nawet cięższe) na pięciometrowej lub może nawet dłuższej linie. Pokazywali i pisali, że efekty były czysto probabilistyczne (fifty fifty jeśli chodzi o odchylenie)

Czy Ty właśnie zasugerowałeś fizykę arystotelesowską? Zdajesz sobie sprawę, że bezwładność nie polega na tym, że ciała hamują same z siebie, tylko wprost przeciwnie - że bez czynników hamujących pozostają w ruchu im nadanym? A kuli zawieszonej nad ziemią nie ma co hamować...

Naprawdę uparcie masz mnie za idiotę.
Nie zrozumiałeś o co mi chodziło ? No to jeszcze raz, łopatologicznie:
Kładziesz kulę na kręcącej się (niezbyt szybko, by siła odśrodkowa nie zdmuchnęła kuli, nie poruszyła jej) karuzeli. Wynik: kula kręci się razem z karuzelą: strzałka narysowana na kuli wskazuje na podziałce (narysowanej na powierzchni koła karuzeli) zawsze ten sam punkt, np. godzinę 12.
A teraz to o czym ja mówiłem:
Tę sama kulę, na tej samej kręcącej się karuzeli o godzinie 12 (strzałka na kuli wskazuje 12.oo) "oddzielasz od karuzeli" (ze względu na ruch obrotowy karuzeli) zawieszasz na takim mechanizmie, aby ruch obrotowy kuli (względem osi przebiegającej przez środek kuli, pionowo) był zupełnie niezależny od ruchu koła karuzeli, lecz aby były oddziaływania tylko wzdłuż osi zawieszenia, czyli aby kula nie spadła na koło karuzeli [czyli: takie zawieszenie jakie powinno być w wahadle Foucaulta: aby tylko spadnięcie wahadła na ziemie było niemożliwe, natomiast obroty (i wahania) odbywały się możliwie bez tarcia (minimalizacja tarcia możliwie do zera, w idealizacji do zera).
I co się teraz stanie ? Czy strzałka na kuli pokaże po czasie w którym karuzela obróciła się o 90 stopni również godzinę 12 ? Jeżeli tak to niby co miałoby powodować skręcanie się kuli zgodne z kręceniem się koła karuzeli? Bo gdy leżała- to siła skręcająca pochodząca od podłoża karuzeli (tarcie). A gdy jest zawieszona na mechanizmie, w którym obrót kuli odbywa się bez tarcia ?

Dlatego zadałem proste pytanie: po cholerę w ogóle dyndanie wahadełka ? Po to by czarować rozum ? Aby pod pretekstem "konieczności nieustannego popychania, z powodu wygasania drgań" zamontować mechanizm, który pozwoli aby doświadczenie przebiegało właściwie (zgodnie z modelem) ?
Bo ja twierdze, że najpewniej właśnie z tego drugiego powodu (zatem z obu).
Widzisz: gdy wahadełko nie dynda, to nie ma pretekstu do "nieustannego popychania". Nie da się więc zamontować właściwego mechanizmu popychającego, czyli takiego który będzie właściwie popychał (czyli w zgodzie z oficjalnym modelem)
Oszustwo Foucaulta (najpewniej był masonem) to jest majstersztyk ! [Nawet lord Henry Cavendish i jego kule go nie przebijają. Ale oczywiście "kula ziemska" to jeszcze większy majstersztyk] Jestem pełen podziwu. Trzeba tylko znaleźć odpowiedni pretekst do nieustannego popychania, czyli "konieczność ciągłego dyndania". 
Ale kto myśli zada sobie proste pytanie: a po cholerę w ogóle to dyndanie, skoro efekt może być wykryty (jeżeli istnieje) nawet i bez dyndania, a po prostu przez zawieszenie bardzo ciężkiej kuli na takim samym zawieszeniu na jakim dynda wahadełko? {oczywiście takim samym, ale bez tricków "popychających we właściwą stronę" jak to się robi w muzeach. Czyli: takim samym jakie być powinno, tj. minimalizującym możliwie do zera tarcie względem obrotu}

Tu znowu pokazujesz, że nie rozumiesz refrakcji atmosferycznej. Nieważne, jakie jest n, jeśli jest wszędzie takie samo - to refrakcji nie będzie. n musi się zmieniać - musi być gradient.

 
Czyli masz złą wolę. Bo czepiasz się słówek. Rysowałem odpowiedni schemat, a Ty teraz sugerujesz mi, że nie rozumiem iż refrakcja zachodzi na granicy warstwy ?!
A widzisz, nie udało Ci się: bo ja myślałem o n względnym. Co zresztą jasno wynika z mojego schematu i całego mojego pisania na ten temat. Czepianie- nie powiodło się. [Kiedy wreszcie przestaniesz mnie traktować jak idiotę? Naprawdę myślisz, że nikt nie zauważy, że bez sensu czepiasz się słówek?]

Za trudny dla mnie do zrozumienia, więc fałszywy. Klasyk.

Ty nie rozumiesz nawet prostszych rzeczy. Np. tej: jeżeli model daje fałszywe przewidywania, to jest fałszywy.

[Dragula]

Jakie kurna tricki popychające? Kawałek sznura i obciążenie to jest dla ciebie definicja "skomplikowanego mechanizmu"?

O to czy wahadło działa czy nie jesteś gotów się założyć, czy też stchórzysz szukać komory próżniowej?

[Fizyk]

Naprawdę uparcie masz mnie za idiotę.

Powoli zaczynam mieć.

A teraz to o czym ja mówiłem:
Tę sama kulę, na tej samej kręcącej się karuzeli o godzinie 12 (strzałka na kuli wskazuje 12.oo) "oddzielasz od karuzeli" (ze względu na ruch obrotowy karuzeli) zawieszasz na takim mechanizmie, aby ruch obrotowy kuli (względem osi przebiegającej przez środek kuli, pionowo) był zupełnie niezależny od ruchu koła karuzeli, lecz aby były oddziaływania tylko wzdłuż osi zawieszenia, czyli aby kula nie spadła na koło karuzeli [czyli: takie zawieszenie jakie powinno być w wahadle Foucaulta: aby tylko spadnięcie wahadła na ziemie było niemożliwe, natomiast obroty (i wahania) odbywały się możliwie bez tarcia (minimalizacja tarcia możliwie do zera, w idealizacji do zera).
I co się teraz stanie ? Czy strzałka na kuli pokaże po czasie w którym karuzela obróciła się o 90 stopni również godzinę 12 ?

Tak.

Jeżeli tak to niby co miałoby powodować skręcanie się kuli zgodne z kręceniem się koła karuzeli? Bo gdy leżała- to siła skręcająca pochodząca od podłoża karuzeli (tarcie). A gdy jest zawieszona na mechanizmie, w którym obrót kuli odbywa się bez tarcia ?

To, że (jeśli trzymamy się założenia, że sytuacja miała być analogią dla Ziemi) podwiesiłeś tę kulę kiedy już była rozkręcona. Ty i kula od początku byliście na kręcącej się karuzeli. Jak sam zauważyłeś, póki leżała na karuzeli, to kręciła się razem z nią. Tak samo Ty. Oderwanie jej od karuzeli przez kręcącego się Ciebie nie zatrzyma magicznie tego obrotu. Powiesisz nad karuzelą kręcącą się kulę, która dalej będzie się kręciła tak samo, jak karuzela, bo nie ma co jej zatrzymać.

[Vanat]

Naprawdę uważasz, ze jestem aż tak głupi,  że nie mieści mi się w głowie, że zjawiska mogą występować równocześnie?

Tak własnie uważam. Podałem na to nawet szereg przykładów.
Nie tylko nie potrafisz ogarnąć konsekwencji dwóch zjawisk które dzieją się równocześnie, ale także dwóch odmiennych konsekwencji jednego zjawiska.
Przykłady na to także podawałem wielokrotnie (choćby zjawisko zachodu Słońca, niezmiennego kształtu i rozmiaru Słońca przez cały czas dla wszystkich obserwatorów itp itd.)

[matsuka]

Podsumujmy dyskusję, proponuję, by znalazło się to podsumowanie w pierwszym poście :

1.  Rozważamy ideę, że Ziemia może być płaska, wklęsła lub wypukła. Pomijamy ze względów praktyczno-poznawczych wszystkie inne filozoficzno-logiczne możliwości. Np. takie, że Ziemia ma kształt czasowo-zmienny (np. we wtorki i czwartki jest wypukła, a w pozostałe dni płaska) czy zależny od obserwatora, jak we śnie, bo Ziemia jest symulacją komputerową.
   
   
   
2. Dodatkowo zakładamy milcząco, że jeśli Ziemia jest wypukła, to zgadza się z teorią forsowaną przez dzisiejszą naukę, czyli ma około 6300 km. promienia.
   
   
   
3. Podważenie czegokolwiek w teorii naukowej o wypukłości Ziemi - głoszone w szkołach jako fakt - będzie de facto podważeniem jej wypukłości, właśnie ze względu na to, że ta teoria śmie twierdzić, że to wszystko są fakty. Uderzenie więc w jeden fakt łamie całą teorię.
   
   
   
4. Z tego względu dla przykładu udowodnienie, że np. nie istnieje biegun magnetyczny jest udowodnieniem nieprawdziwości teorii o wypukłości Ziemi, co z logicznego punktu widzenia jest nadinterpretacją, ale w praktyce ma uzasadnienie naukowe.
   
   
   
5. Uznajemy w pewnym sensie obiektywność rzeczywistości, podobnie jak obiektywność prawdy.
   Gdyby prawda nie była obiektywna, to przynajmniej zdanie "prawda nie jest obiektywna" byłoby obiektywną prawdą, więc prawda musi być obiektywna.
   
   
6. Uznajemy, że istnieją eksperymenty naukowe, które mogą zostać przeprowadzone w celu ustalenia kształtu Ziemi, a ich wyniki będą uznane na mocy praw logiki.
   
   Oto dwa przykłady takich eksperymentów :
   • a) kopiemy dwie studnie w odległości 4 km. od siebie, obie na głębokość 100 metrów, łączymy dna studni korytarzem i mierzymy odległości pomiędzy studniami na powierzchni i na dnie studni.
     Jeżeli Ziemia jest wypukła - odległość na dnie studni powinna być mniejsza o około 6 cm. niż na powierzchni. Do mierzenia odległości możemy użyć zwyczajnego sznurka.
     
     
   • b) na płycie lotniska uruchamiamy żyroskop, przelatujemy kilka tysięcy km. i na płycie drugiego lotniska sprawdzamy wychylenie tego żyroskopu. Jeżeli nie ma wychylenia - Ziemia nie jest kulą. Jeżeli żyroskop pozwala mierzyć kierunek wychylenia to możemy ustalić czy jest Ziemia jest wypukła czy wklęsła.
     
7. Ludzie podważający wypukły kształt Ziemi zauważają, że żaden analogiczny eksperyment nigdy nie został przeprowadzony w celu udowodnienia jej kształtu ponad wszelką wątpliwość, choć poprzedni punkt udowodnił, że jest to możliwe. Jak coś, co nigdy nie zostało zweryfikowane może być uznawane za fakt. Przeczy to zasadom nauki, dlatego często wiara w wypukłość Ziemi jest nazywana po prostu religią, albo religią heliocentryczną, gdyż wypukłość Ziemi i heliocentryzm to naczynia połączone.
   
   
8. Istnieje szereg rzekomych dowodów na wypukłość Ziemi, które nauczane są w szkołach, a które wprowadzają zamęt i tworzą fałszywe przekonanie w uczniach, że wypukłość Ziemi jest wybitnie mocno udokumentowanym faktem. Wymieńmy kilka.
   
   • Statki chowające się za linią widnokręgu - jest to dowód fałszywy na wielu poziomach :
     • dziś wiadomo, że światło nie porusza się po liniach prostych w atmosferze i bez względu na kształt Ziemi oraz kierunek zagięcia światła - statki będą chować się za linią widnokręgu
       
     • Były przeprowadzane eksperymenty z użyciem teleskopu newtonowskiego, który statek schowany rzekomo za linią widnokręgu potrafił dostrzec ponownie w całości. Film Convex Earth brazylijskich naukowców (do znalezienia na youtube) podaje więcej szczegółów.
       
     • Niektórzy badacze, tacy jak Maciej1 wskazują na inne efekty optyczne występujące podczas obserwacji statku, które powodują sprasowanie dolnych części statku i stworzenie fałszywego wrażenia, że on znika od spodu.
       
   • Eksperyment Eratostenesa, podawany jako nie tylko dowód na kulistość Ziemi, ale także wręcz wyliczenie jej średnicy z dużą dokładnością i to w czasach setki lat przed naszą erą.
     Zauważył on, że niektóre obiekty dają dłuższy cień, a inne krótszy lub żaden i znając odległość między tymi obiektami wyliczył on średnicę Ziemi na prawie 40 000 km.
     Błąd tego rozumowania polega na tym, że na płaskiej i wklęsłej Ziemi też niektóre obiekty dają krótszy, a niektóre dłuższy cień. Można się o tym przekonać nie wychodząc z pokoju, wystarczy podstawić dwa krzesła przy zapalonym świetle, jedno bliżej lampy, drugie dalej.
     
     
   • Zdjęcia z kosmosu. Na zdjęciach z kosmosu widzimy kulistą Ziemię. Problem polega na tym, że zdjęcia z kosmosu nie są obiektywnym dowodem naukowym, podobnie jak zdjęcia kosmitów. W nauce nie możemy opierać się na autorytecie agencji kosmicznej, ani na jakimkolwiek innym, muszą to być obiektywnie sprawdzalne fakty, które można niezależnie powtórzyć.
     Dodatkowo w sieci istnieją tysiące dowodów na to, że agencje kosmiczne fałszują swoje materiały.
     
     
   • Przekonanie, że skoro podnosząc głowę do góry widzimy kuliste światła, to my również żyjemy na kulistym świetle. Jest to chyba najczęściej pojawiający się argument.
     Z logicznego punktu widzenia jest to przekonanie równe temu, że gdy zanurzymy głowę w wodzie i widzimy tam pływające ryby, to dowód na to, że my również jesteśmy pływającą rybą, albo takiemu, że gdy obudzimy się w ciemnej piwnicy i nad głową widzimy żarówkę, to znaczy, że nasza podłoga też jest żarówką.
     
     
   • Istnieje też bardzo dużo rzekomych dowodów na kulistość Ziemi, które w swej istocie, w obliczeniach zakładają wcześniej kulistość Ziemi, tylko w sposób ukryty, np. paralaksa ciał niebieskich.
     
     
   • wyprawa Magellana, którego załoga okrążyła Ziemię. Na płaskiej i wklęsłej Ziemi też jest to możliwe. Płaską Ziemię można sobie wyobrazić jako pizzę, którą bez problemu da się okrążyć, bo płynięcie ciągle na wschód czy zachód według kompasu spowoduje trasę okręgu a nie linii prostej.
     
     
9. Ludzie związani z wypukłością Ziemi zauważają i słusznie, że istnieje wypracowany przez setki lat przez naukowców model heliocentryczny, który w miarę zgadza się z rzeczywistością. W szczególności potrafi poprawnie przewidzieć na gruncie praw nauki zaćmienia Słońca i księżyca, a także wytłumaczyć dlaczego one mają miejsce i na jakiej zasadzie zachodzą.
   
   
10. Ludzie podważający wypukłość Ziemi zauważają z drugiej strony, że z logicznego i historycznego punktu widzenia patrząc ten model heliocentryczny był uznawany przez lata pomimo, że fakty cały czas świadczyły przeciw niemu. np.
    • planety miały orbity koliste, gdy dziś mają eliptyczne
      
    • nie znane było pochylenie osi Ziemi o 66.6 stopnia względem Słońca
      
    • dane sejsmiczne przeczyły teorii wypukłości Ziemi.
      
11. W praktyce okazuje się, że bez względu na fakty i dowody jej przeczące teoria heliocentryczna jest w świadomości ludzkiej uznawana za fakt bezwzględny, dogmat i po prostu z czasem dorzuca się jakieś wytłumaczenie, żeby załatać dziury pomiędzy obserwowaną rzeczywistością, a teorią heliocentryczną.
    A na jakieś podstawie została przyjęta jako fakt bezwzględny? Na żadnej logicznej, na żadnej wypracowanej przez naukę, na żadnym eksperymencie.
    
    Takie łatki nakładane przez naukę to są tzw. adaptery. Jądro Ziemi jest właśnie przykładem tego jak łata się teorię, gdy fakty świadczą przeciw niej. Wiadomo przecież, że nikt do jądra Ziemi nie może się dokopać i udowodnić jego istnienia. Można więc wymyślić takie jądro i powiedzieć, że to ono powoduje, że sejsmograf daje wyniki, które nie zgadzają się z teorią wypukłości Ziemi.
    
    Gdyby teoria płaskiej czy wklęsłej Ziemi została stworzona i przeczyła jakiemukolwiek faktowi natychmiast zostałaby odrzucona, tymczasem teoria wypukłej Ziemi, przecząca bardzo wielu faktom traw jako rzekoma prawda o świecie.
    
    
12. Oto przykładowe fakty, które przeczą teorii wypukłości Ziemi
    • Empiryczne badanie wykazało, że światło zagina się do góry. Ze światłem zagiętym standardowo do góry teoria wypukłej Ziemi jest nie do obronienia. Teoria wypukłej Ziemi wymaga światła zagiętego do dołu.
      
      
    • Brak bieguna magnetycznego. Teoria wypukłości Ziemi zakłada istnienie bieguna magnetycznego, podaje nawet dokładne jego koordynaty, wie jak się ten biegun zachowuje i przesuwa. Wie w którym dokładnie miejscu on jest. Jednak za każdym razem, gdy naukowcy się tam wybierali wracali z niczym. Nikt nie był w stanie wykazać jego istnienia. Gdyby istniał - byłby udowodniony i wykazany już dawno.
      
      
    • Statki które rzekomo schowane były za krzywizną Ziemi powracały do widoku po użyciu optycznych narzędzi.
      
      
    • Brak możliwości podróży dookoła świata północ-południe. Owszem, taka podróż się odbyła, ale zajęła w praktyce ponad 3 lata, gdy analogiczna podróż wschód-zachód zajmuje około 30 dni, a dystans jest według teorii wypukłej Ziemi praktycznie ten sam do pokonania. Owszem, na trasie północ-południe trzeba przedzierać się czasem przez lód, ale nie tłumaczy to wydłużenia czasu do trzech lat.
      Taka różnica ma sens tylko przy założeniu, że Ziemia nie jest kulą wypukłą.
      
      
    • Szereg faktów świadczących o istnieniu firmamentu
      • Istnieją zdjęcia pokazujące na wysokości około 100-120 km. fakt, że burze odbijają się jakby od sufitu
        
      • Sygnały radarowe wysłane w przestrzeń przez zwyczajnych naukowców odbijają się od czegoś na wysokości 100-120 km.
        
      • Na pustyniach, od setek czy tysięcy lat ludzie odnajdują szkło, które ewidentnie spadło z nieba, bo oddalone jest od wszelkiej cywilizacji o setki km.
        
      • Wykrywane są gigantyczne różnice temperatur, gdy na wysokości około 100-120 km. gdy temperatura z -100 stopni skacze gwałtownie do nawet plus 500 czy 2000 stopni Celsiusza.
        
        
      • Z logicznego punktu widzenia potrzebny jest układ zamknięty, żeby Ziemia mogła funkcjonować nie oddając całego powietrza kosmosowi. Nie możemy mieć tam próżni a tu tak różnych warunków, jeśli nie ma żadnej bariery pomiędzy nami a kosmosem
        
        
      
      
    • Warunki na Antarktydzie skrajnie różnią się od warunków na Arktyce. Teoretycznie powinny być podobne z powodu symetryczności położenia, tymczasem na Antarktydzie temperatury dochodzą do -100 stopni, gdy na Arktyce +15 do -30 i pojawia się tam mnóstwo flory i fauny.
      
      
      
      
    • Niejaki Eric Dubay napisał książkę pt. 200 dowodów na to, że Ziemia nie jest wirującą kulą, gdzie można znaleźć setki lepszych lub gorszych innych niż podane argumentów płaskoziemców, które świadczą przeciwko teorii wypukłej Ziemi.
      
13. Rozsądne dowody przeciwko teorii płaskiej Ziemi
    Istnieje kilka z mojej perspektywy bardzo rozsądnych dowód przeciwko teorii płaskiej Ziemi, choć nie uderzają one w żaden sposób w teorię wklęsłej Ziemi.
    • Niebo na Antarktydzie kręci się w przeciwną stronę niż na Arktyce, istnieją próby wytłumaczenia tego faktu przez płaskoziemców, ale ja nigdy nie znalazłem żadnej, która by mnie przekonała.
      
      
    • Istnienie dwóch biegunów niebieskich. W teorii płaskiej Ziemi powinien istnieć jeden biegun niebieski, czyi obrót wokół Polaris. Tymczasem z tzw. półkuli południowej widać ponoć i drugi.
      
      
    • Olbrzymie odległości jakie niesie ze sobą płaska Ziemia. O ile na półkuli północnej problem jeszcze nie jest taki duży, o tyle po przekroczeniu równika odległości między kontynentami robią się ogromne, praktycznie niemożliwe, żeby nikt nie zauważył różnicy.
      
      Jedynym praktycznym wyjściem jakie sobie wyobrażam w tej sytuacji to zmiana położenia środka płaskiej Ziemi, abstrahując od środka osi obrotu nieba, która znajduje się gdzieś w okolicach Arktyki.
      
      Załóżmy dla żartu, że okolice Izraela są środkiem Świata. Mapa wtedy może wyglądać tak :
      
      
      
      
      Przypomnijmy, że obiekcje te nie dotyczą idei wklęsłej Ziemi. Jeśli Ziemia jest wklęsła, a światło zagina się do góry bardziej niż zakrzywienie Ziemi, to tej wklęsłości w żaden sposób nie zobaczymy, powinniśmy na horyzoncie widzieć tak, jak widzimy teraz.
      

[ErgoProxy]

Załóżmy dla żartu

No i się wydało. Ta cała płaskoziemska chryja to jeden wielki dyskordiański devival.

[matsuka]

"Załóżmy dla żartu" to tylko takie sformułowanie. Jestem śmiertelnie poważny. Należy je przetłumaczyć na "Załóżmy dla frywolnego przykładu", gdyż de facto nie wierzę, że tak właśnie wygląda mapa Ziemi jak przedstawiłem na rysunku. Ona jest tylko dla przykładu.

[Vanat]

Rozsądne dowody przeciwko teorii płaskiej Ziemi
Istnieje kilka z mojej perspektywy bardzo rozsądnych dowód przeciwko teorii płaskiej Ziemi, choć nie uderzają one w żaden sposób w teorię wklęsłej Ziemi.

• Niebo na Antarktydzie kręci się w przeciwną stronę niż na Arktyce, istnieją próby wytłumaczenia tego faktu przez płaskoziemców, ale ja nigdy nie znalazłem żadnej, która by mnie przekonała.
  
  
• Istnienie dwóch biegunów niebieskich. W teorii płaskiej Ziemi powinien istnieć jeden biegun niebieski, czyi obrót wokół Polaris. Tymczasem z tzw. półkuli południowej widać ponoć i drugi.
  
  
• Olbrzymie odległości jakie niesie ze sobą płaska Ziemia. O ile na półkuli północnej problem jeszcze nie jest taki duży, o tyle po przekroczeniu równika odległości między kontynentami robią się ogromne, praktycznie niemożliwe, żeby nikt nie zauważył różnicy.
  

Dopisz do tego jeszcze: 
Przypływy i odpływy
Stały kształt i wielkość Słońca

Wszystkie one  doskonale wyjaśnia Ziemia kulista. Tłumaczy także wszelkie inne efekty.

Pojedynczy eksperyment z zaginaniem światła w górę, którego nigdy nie udało ci się powtórzyć, i boisz się założyć o to, że w ogóle jest powtarzalny, nie jest żadnym argumentem. 
Nie jest argumentem także fakt, ze nie rozumiesz czym jest magnetyzm i na powierzchni Ziemi, podobnie jak na powierzchni magnesu nie da się wyznaczyć punkciku stanowiącego jego biegun (a przynajmniej nie da się tego zrobić igłą magnetyczną). Tak poza tym, magnetyzm Ziemi nie ma nic wspólnego z jej kulistością i nauka może sobie wyobrazić planetę bez pola magnetycznego, więc ten argument jest podwójnie bez sensu.

Podsumowanie wiec jest takie: nic nie świadczy o Ziemi płaskiej, a wszystkie obserwowane efekty doskonale tłumaczy Ziemia kulista.

[matsuka]

Dopisz do tego jeszcze:
Przypływy i odpływy
Stały kształt i wielkość Słońca

Ani mi się śni. Dopisuję tylko rozsądne argumenty.

[Ziemowit]

Eric Dubay to ignorant. Uważam, że ma 2 razy mniejszą wiedzę niż Maciej i Matsuka razem wzięci, czyli naprawdę jest słaby. Twierdzi, że niebo na całej ziemi kręci się dookoła środka jak dysk, księżyc jest przezroczysty, refrakcja nie istnieje, ciążenie nie istnieje, a niebo działa w oparciu o prawo perspektywy. Wiernym fanem Dubay-a jest ten gościu: https://www.youtube.com/channel/UCpkbXTR...Ndw/videos, który tłumaczy jego wykłady. Zrób eksperyment i zaloguj się na jego forum. Zbanuje każdego kto piśnie coś o refrakcji czy Bogu. Jest też zadeklarowanym ateistą.

[Dragula]

Z tego względu dla przykładu udowodnienie, że np. nie istnieje biegun magnetyczny jest udowodnieniem nieprawdziwości teorii o wypukłości Ziemi, co z logicznego punktu widzenia jest nadinterpretacją, ale w praktyce ma uzasadnienie naukowe

niby kurna jakie? Nie każda planeta ma pole magnetyczne a żadna nie jest płaska

[matsuka]

Eric Dubay to ignorant. Uważam, że ma 2 razy mniejszą wiedzę niż Maciej i Matsuka razem wzięci,

Niechcący Ci się zdarzyło obrazić tym zdaniem co najmniej jednego z nas (mnie lub Macieja1)

niby kurna jakie? Nie każda planeta ma pole magnetyczne a żadna nie jest płaska

Ale Ziemia ma pole magnetyczne i zachowuje się jak magnes, a rzekoma wypukłość Ziemi wymusza konkluzję, że to jądro Ziemi odpowiada za te właściwości magnetyczne.
W związku z tym logiczne jest, że skoro każdy magnes ma dwa bieguny - te dwa bieguny muszą mieć swoje odzwierciedlenie na powierzchni Ziemi.

Jeśli nie ma co najmniej bieguna magnetycznego południowego to znaczy, że cała teoria o wypukłości Ziemi jest z czapy.

[Vanat]

Jeśli nie ma co najmniej bieguna magnetycznego południowego to znaczy, że cała teoria o wypukłości Ziemi jest z czapy.

Czyli północy biegun jest? Super. To udowodnij, że ktokolwiek do niego dotarł

[Dragula]

Magnes z jednym biegunem, skisnę

[kmat]

Ponoć w co weselszych odmianach teorii strun pojawiają się monopole magnetyczne, ale to chyba nie jest lewel matsuki

[Ziemowit]

Niechcący Ci się zdarzyło obrazić tym zdaniem co najmniej jednego z nas (mnie lub Macieja1)

To może byłem nie przytomny i źle skalkulowałem. Ma 4 razy mniejszą wiedzę. Lepiej?

[bert04]

[/list]
[*] Ludzie związani z wypukłością Ziemi zauważają i słusznie, że istnieje wypracowany przez setki lat przez naukowców model heliocentryczny, który w miarę zgadza się z rzeczywistością. W szczególności potrafi poprawnie przewidzieć na gruncie praw nauki zaćmienia Słońca i księżyca, a także wytłumaczyć dlaczego one mają miejsce i na jakiej zasadzie zachodzą.

[*]Ludzie podważający wypukłość Ziemi zauważają z drugiej strony, że z logicznego i historycznego punktu widzenia patrząc ten model heliocentryczny był uznawany przez lata pomimo, że fakty cały czas świadczyły przeciw niemu. np.

• planety miały orbity koliste, gdy dziś mają eliptyczne
  
• nie znane było pochylenie osi Ziemi o 66.6 stopnia względem Słońca
  
• dane sejsmiczne przeczyły teorii wypukłości Ziemi.
  

[*]
W praktyce okazuje się, że bez względu na fakty i dowody jej przeczące teoria heliocentryczna jest w świadomości ludzkiej uznawana za fakt bezwzględny, dogmat i po prostu z czasem dorzuca się jakieś wytłumaczenie, żeby załatać dziury pomiędzy obserwowaną rzeczywistością, a teorią heliocentryczną.
A na jakieś podstawie została przyjęta jako fakt bezwzględny? Na żadnej logicznej, na żadnej wypracowanej przez naukę, na żadnym eksperymencie.

[*]

"Ludzie związani" z tym i owym zauważają, że
- model geocentryczny opierał się o kulistość Ziemi, więc udowodnienie lub zaprzeczenie tezom Kopernika nic nie zmieniało w tej kwestii.
- ten model geocentryczny (ptolemejski) przewidywał równie dokładnie (z pomijalnymi błędami) czas wspomnianyc zaćmień, gdyż w układzie Słońce-Ziemia-Księżyc jest to obojętne. Dopiero po dodaniu planet zaczynają się schody.
- niezależnie od tego koncepcja geosferyczna (erostatenesowa, nazwijmy to) lepiej tłumaczy takie rzeczy jak cień Ziemi na Księżycu, niż wymienione przez Ciebie na wstępie teorie alternatywne.
- można sobie wyobrazić model geo-płaski w systemie heliocentrycznym. W systemie geo-wklęsłym, zwłaszcza inner earth, ustalanie centrum naszego systemu planetarnego traci sens.
- do Keplera heliocentryzm nie był uznawany "faktem", o czym świadczą tak prace geocentrystów (Johann Georg Locher) jak i tworzenie modeli "integrystycznych" (Tycho Brache). Jako ciekawostkę można dodać, że tak jak Kepler bazował na badanuach Brache tak Galileusz wykorzystywał obserwacje Lochera / Scheinera
- z trzech wymienionych punktów nie widzę związku między astronomią a sejsmiką, tu kolejny raz IMHO przeszmuglowałeś argument z dyskusji o kształcie Ziemi do pobocznej kwestii ruchu planet.
-... a zignorowałeś efekt pływowy. Tu ciekawostka, bo wyjaśnienie natury pływów nastąpiło dopiero po Newtonie i jego prac o grawitacji.  Kepler i Galileusz jeszcze nie znali natury tego zjawiska i tłumaczyli je niepoprawnie.

... a to z kolei prowadzi do ogólniejszej konkluzji. Na początku postu stawiasz tezę, cytuję, "Uderzenie więc w jeden fakt łamie całą teorię.". Jak widać, nauki przyrodnicze w przeciwieństwie do "czystej logiki" tak nie funkcjonowały i nie funkcjonują. Tak geocentryzm jak heliocentryzm miały spore luki, przy czym największą luką geocentryzmu był ruch planet, tłumaczony skomplikowanymi epicyklami. Heliocentryzm na samym początku był nieco lepszy w tej kwestii, ale przy innych był równie bezradny. Dopiero z czasem okazało się, że do heliocentryzmu można dawać kolejne upgrady, które wyjaśniały kolejne luki. Geocentryzm tej możliwości nie miał, gdyż już w tej ostatniej kwestii pływów wyjaśnienie wymagałoby przesunięcie punktu ciężkości Ziemi z jego centrum, a więc złamanie podstawowego dogmatu.


@Ziemowit

Gdybyś zamiast poziomu wiedzy dał cechę negatywną (przykładowo, poziom ignorancji) i zamienił "mniejsze" na "większe", to byś nie miał problemu.

[matsuka]

To może byłem nie przytomny i źle skalkulowałem. Ma 4 razy mniejszą wiedzę. Lepiej? Oczko

Lepiej, ale nie wystarczająco dobrze.
Powiedzieć, że ktoś jest dwa razy słabszy od leszcza, czyli jest naprawdę słaby, nie przynosi chwały leszczowi.

Gdybyś zamiast poziomu wiedzy dał cechę negatywną (przykładowo, poziom ignorancji) i zamienił "mniejsze" na "większe", to byś nie miał problemu.

Czyli gdyby ktoś powiedział, że Josef Fritzl miał w sobie dwa razy więcej kurewstwa niż Ty i Vanat razem wzięci to czułbyś się doceniony?

Czyli północy biegun jest? Super. To udowodnij, że ktokolwiek do niego dotarł Duży uśmiech

Magnes z jednym biegunem, skisnę Duży uśmiech

Właśnie to jest główny problem dla którego ignoruję większość Waszych wypowiedzi. Nie za bardzo potraficie operować logiką. Nie napisałem nic z czego by wynikało, że biegun północny istnieje albo nie istnieje, natomiast rozumowanie Draguli to już ciężki Bad Trip po hiper-ćpianiu.

Odstaw dragi Dragula, błagam. Zlituj się nad czytelnikami, wszyscy Cię tu kochamy!


A teraz do meritum.

@bert04

... a to z kolei prowadzi do ogólniejszej konkluzji. Na początku postu stawiasz tezę, cytuję, "Uderzenie więc w jeden fakt łamie całą teorię.". Jak widać, nauki przyrodnicze w przeciwieństwie do "czystej logiki" tak nie funkcjonowały i nie funkcjonują.

Ty stawiasz tezę, że skoro heliocentryzm i geocentryzm myliły się przez setki lat, to mogą mylić się po raz kolejny i to nic nie zmienia. Nieważne więc w który fakt dzisiejszej nauki uderzę nie będzie to powodem by ją podważać.

Potwierdzasz tylko moją tezę wcześniejszą o tym, że heliocentryzm nie jest nauką, bo jest w praktyce niefalsyfikowalny. Jest religią, i to taką, która nie przyznaje się do bycia religią, a swoje religijne dogmaty ukrywa za naukowo-brzmiącymi hasłami.

Kilka z takich przykładowych dogmatów :
- dogmat o niepokalanym zagięciu światła ku dołowi (ignorujący empiryczne dowody przeczące),
- dogmat o istnieniu jądra Ziemi
- dogmat o istnieniu grawitacji w praktyce nierozróżnialnej z siłami bezwładności.

Ale tak jak w każdej religii są i dogmaty i prawdy wiary.

Jeśli podważy się dogmat - niszczy to całą religię, jeśli podważy się tylko niektóre prawdy wiary, to po prostu zbierze się kolejny sobór i tylko trochę zmodyfikuje się jej kształt.


Więc generalnie, gdy pisałem o uderzeniu w fakty, które łamią teorię o wypukłości Ziemi, miałem na myśli dwa różne aspekty :

1. że uderzamy w dogmat, np. o istnieniu jądra Ziemi (np. poprzez udowodnienie, że nie istnieje biegun magnetyczny południowy) a nie tylko w drobne, nieistotne szczegóły.

2. To, że obecnie tzw. nauka nie stawia już naukowych tez w kwestii kształtu Ziemi, lecz arogancko rości sobie prawo do głoszenia kształtu Ziemi i mechanizmów tym rządzących jako faktów obiektywnych, odmawiając ich weryfikacji naukowej.

Sami więc tzw. naukowcy teoretycznie naukowe hipotezy awansują do rangi prawdy i wstawiają je w podręczniki dla dzieci.

To oni podbili stawkę, więc złamanie tych rzekomych prawd łamie całą teorię, co normalnie by się nie działo, gdyby nie wprowadzali tego do szkół jako obiektywnych faktów i nie odmawiali innym ludziom równego prawa do debaty nad nimi i weryfikacji tez.

Zobacz co napisałeś :

-... a zignorowałeś efekt pływowy. Tu ciekawostka, bo wyjaśnienie natury pływów nastąpiło dopiero po Newtonie i jego prac o grawitacji.  Kepler i Galileusz jeszcze nie znali natury tego zjawiska i tłumaczyli je niepoprawnie.

No właśnie, tłumaczyli je niepoprawnie, ale (w domyśle) dziś już wiemy jak jest poprawnie.
Wtedy to były teorie, dziś już to są rzekome fakty.

Łamanie tych "faktów" niszczy całą teorię.

Mam nadzieję, że już rozumiesz dlaczego napisałem w podsumowaniu :

3. Podważenie czegokolwiek w teorii naukowej o wypukłości Ziemi - głoszone w szkołach jako fakt - będzie de facto podważeniem jej wypukłości, właśnie ze względu na to, że ta teoria śmie twierdzić, że to wszystko są fakty. Uderzenie więc w jeden fakt łamie całą teorię.

-... a zignorowałeś efekt pływowy.

Nie ignoruję faktu efektu pływowego, lecz ignoruję to jako rzekomy dowód na kulistość Ziemi, bo nie ma z nim nic wspólnego.

Efekt pływowy może być np. wywołany przez krążenie Słońca nad Ziemią, lub pod Ziemią i tym samym czasową zmianę tzw. wpływów grawitacyjnym. Z kształtem Ziemi ma to niewiele wspólnego.



Generalnie : podsumowanie nastąpiło, wydaje mi się sprawiedliwe, pokazujące perspektywę obu stron.

Proszę jeszcze raz o wstawienie tego wczorajszego podsumowania do pierwszego postu.

Chyba już nie ma sensu kontynuowania dysputy, przynajmniej z mojej perspektywy.
Zbyt bardzo większość rozmówców wkręciła się emocjonalnie w obalanie tzw. płaskoziemców, żeby z psychologicznego punktu widzenia byli w stanie przyznać chociaż przed sobą rację drugiej strony, pomimo oczywistych faktów.

Fajnie, gdybyśmy wspólnie rozważyli koncepcję wklęsłej Ziemi ze Słońcem w jej środku lub na zewnątrz, ale wątpię, żeby to mogło nastąpić.

Dlatego dzięki za dyskusję.
Pozdro

[zefciu]

- dogmat o niepokalanym zagięciu światła ku dołowi (ignorujący empiryczne dowody przeczące),

Nie ma takiego dogmatu. To jakiej refrakcji ulega światło zależy od warunków.

- dogmat o istnieniu jądra Ziemi

Proszę zatem wskazać lepszą teorię, która wyjaśnia wszystkie obserwacje.

- dogmat o istnieniu grawitacji w praktyce nierozróżnialnej z siłami bezwładności.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby matsuka opracował metodę odróżniania grawitacji od sił bezwładności. To akurat nie jest akademicki problem. Jeśli matsuka to zrobi, to będzie mógł na swoim odkryciu zarobić naprawdę duże pieniądze, gdyż obecnie główny problemem z akcelerometrami jest właśnie taki, że nie odróżniają. Jeśli zatem matsuka opracuje tanią metodę określania „gdzie jest dół”, która nie będzie wymagała zgadywania na podstawie danych z dwóch urządzeń (akcelerometr i żyroskop), to na pewno niejedna firma się tym zainteresuje.

No właśnie, tłumaczyli je niepoprawnie, ale (w domyśle) dziś już wiemy jak jest poprawnie.
Wtedy to były teorie, dziś już to są rzekome fakty.

Teraz też są teorie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby matsuka te teorie obalił.