[matsuka]

Jest jeszcze w psychologii coś takiego jak kontynuowanie takiego ''prześcigania się w racjach'' podczas, gdy jedna z osób potajemnie chce się od drugiej uczyć, ale wstyd jej się przyznać.

Ludzie z reguły nie lubią mówić ''Masz rację''. Oni chcą sami to usłyszeć. Każdy chce być doceniony, taka natura nas - nikt nie chce być gorszy, ludzie pragną sukcesu.

Masz rację! I nie mówię tego tylko z przekory czy z żartu. Nie będę już się z nikim pojedynkował - dzięki Twojej inspiracji.

Możesz być z siebie dumny.

[zefciu]

Oskarżenie tych, którzy się z Tobą nie zgadzają o bycie kremlowskim agentem

Proszę wskazać, kogo oskarżyłem o bycie kremlowskim agentem tylko dlatego, że się ze mną nie zgadzał (nie głosił otwarcie punktów propagandowych Kremla)

a patriotów o faszyzm

Proszę wskazać, kogo oskarżyłem o faszyzm tylko dlatego, że reprezentował uczucia i postawy patriotyczne (nie głosił otwarcie tez rasistowskich, i neofaszystkowskich).

[Żarłak]

Maciej1 sam obalił swoje twierdzenia, więc przestał mazać po zdjęciach i zajął się analizowaniem wysp wulkanicznych w odległych zakątkach świata. Za kilka tygodni będzie ekspertem od klimatu. He, he, he. ; )

[Maciej1]

I teraz przechodzimy do filozofii: otóż istnieje coś takiego jak estetyka, nauka o pięknie. Teoria, która tłumaczy wszystkie te ruchy w sposób prosty i spójny, zakorzeniona w jednej zasadzie, jest piękna. 

1. To są ogólniki, które gdy przychodzi do konkretów nic konkretnego nie znaczą. [To podobnie jak "brzytwa Ockhama". Jest to zupełnie bezużyteczny w praktyce ale za to robiący wrażenie (na ludziach niedokładnie myślących) slogan].
A to jest konkret logiczny: teoria sprzeczna z faktem (choćby jednym) jest fałszywa, nawet jakby komuś się wydawała "piękna", bo "tak pięknie tłumaczy inne fakty, wielką ich liczbę". Z tego konkretu wynika: wasze tłumaczenie ruchów świateł na niebie mogłoby być prawdziwe, gdyby ziemia była "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Ale obserwacje powierzchni ziemi przeczą temu, że ziemia jest taką kulą. Stąd wasze "piękne wyjaśnienia" pięknie się rozsypują. Rozbijają się o jeden kontrprzykład.
2. Jeśli rzeczy nie rozumiemy to może się nam ona wydawać "bezsensowna i niezrozumiała". Ale gdy poznamy to staje się "prosta i piękna". Tak samo jest z ruchami świateł na niebie (choćby z analemmą). Gdy poznasz budowę nieba (jak Cię tam wpuszczą) to zrozumiesz. Wtedy stanie się to dla Ciebie proste i piękne.

Teoria, która tłumaczy te ruchy każdy z osobna, za pomocą rozmaitych podpórek, które jeszcze przeczą sobie nawzajem, jest brzydka

Teoria wewnętrznie sprzeczna jest fałszywa. Ale ja nic wewnętrznie sprzecznego na temat ruchów świateł na niebie nie powiedziałam. Po prostu podałem ubogie wyjaśnienie (bez szczegółów): ruchy te wynikają z działania i konstrukcji nieba (której nie znamy). Wy natomiast podajecie tłumaczenie rozbudowane w szczegółach, ale fałszywe (bo ziemia nie jest kulą jw.- bo przeczą temu obserwacje powierzchni ziemi).
Otóż prawdziwe jest zawsze lepsze, niż fałszywe => lepsze ubogie wytłumaczenie, ale prawdziwe, niż rozbudowane ale fałszywe.

Na przykład:Lepsze jest wyjaśnienie prawdziwe: telewizor wyświetla tak jak widzimy, bo to wynika z budowy i działania telewizora, niż dowolne, rozbudowane ale fałszywe objaśnienia na temat wewnętrznej budowy telewizora [Wewnętrzna budowa telewizora, zwłaszcza gdy nowatorska może być zupełnie różna od ludzkich, szczegółowych domysłów]

W ogólności: lepsza wiedza uboga i skromna, ale bez błędu (czyli prawdziwa) niż rozbudowane urojenie, które nazywa się "piękną teorią, wspaniałą wiedzą".

[ErgoProxy]

To są ogólniki, które gdy przychodzi do konkretów nic konkretnego nie znaczą.

I to przeszkadza człowiekowi, który potem pisze:

Lepsze jest wyjaśnienie prawdziwe: telewizor wyświetla tak jak widzimy, bo to wynika z budowy i działania telewizora

To się bodaj nazywa: idem per idem, a może ignotum per ignotum, a czort wie, czy nie oba naraz. I ty masz czelność wypowiadać się o logice? Zwłaszcza, ze logika jest konwencją filozoficzną, zawłaszczoną potem przez matematyków?

[Maciej1]

To się bodaj nazywa: idem per idem, a może ignotum per ignotum, a czort wie, czy nie oba naraz. I ty masz czelność wypowiadać się o logice? Zwłaszcza, ze logika jest konwencją filozoficzną, zawłaszczoną potem przez matematyków?

1. Logika nie jest żadną "konwencją". Ale jest realnym faktem. Jest podstawą wszystkiego. Bo: dowolna rzecz sprzeczna z logiką nie może istnieć jako prawda (jedynie jako fałsz, urojenie).
2. To co ja napisałem nie jest żadnym "idem per idem". Ale ja zwracam wam uwagę, że to samo "coś" (zjawisko/fakt, np. analemma) które wy tłumaczycie wymyśloną przez was samych konstrukcją nieba oraz wymyśloną przez was samych "kulistością ziemi" (dopasowaną do wymyślonej przez was wcześniej budowy nieba) może wynikać Z INNEJ niż wydumana przez was budowy nieba oraz INNEGO, niż wydumany przez was kształtu ziemi.

[ErgoProxy]

Logika jest konwencją, jako reguły wnioskowania. Natomiast pojęcie prawdy do logiki nie należy w ogóle, pojawia się w niej skądinąd. Rozważania o prawdzie, czym jest i jak ją określić (zdefiniować), są domeną filozofii czystej, którą (estetykę konkretnie) określiłeś jako ogólniki, które gdy przychodzi do konkretów nic konkretnego nie znaczą.

Krótko mówiąc, odrzucasz przytłaczająca większość dorobku cywilizacji i kultury Okcydentu, stawiając się w ten sposób na pozycji człowieka dzikiego, który coś-gdzieś zasłyszał i powtarza, usiłując na tej podstawie zmajstrować sobie jakąś mitologię. Z człowiekiem dzikim nie ma rozmowy, bo sam człowiek dziki na nią nie pozwala; jego ograniczone horyzonty na to nie pozwalają. Człowiekiem dzikim można się co najwyżej bawić jak zabawką, co wszyscy w tym wątku czynimy.

[Maciej1]

Logika jest konwencją, jako reguły wnioskowania.

E tam. 
Na przykład: ja twierdzę, że z "A wynika A" i że tak jest, tak właśnie wynika. A to co jest to jest prawda, fakt. 
Ty twierdzisz inaczej ?
Reguły wnioskowania istnieją obiektywnie. Prawda istnieje obiektywnie i nie jest żadną "konwencją".
Umówić to my się możemy np., że jak ja się uśmiechnę do Ciebie to Ty odpowiesz mi tym samym i na odwrót.
Ale odnośnie tego, że z "A wynika A" to my się dowolnie umówić nie możemy. Nie mamy mocy tego zmienić naszą umową.

Człowiekiem dzikim można się co najwyżej bawić jak zabawką, co wszyscy w tym wątku czynimy.

Dlaczego wy (głupcy, którzy się mylicie) zawsze musicie "być w kupie" ? A nie mógłbyś tak za samego siebie mówić ? Tylko od razu musisz podpierać się "wszystkimi" ? Boisz się tak sam od siebie? W kupie raźniej ?

[ErgoProxy]

Jest taki dowcip o człowieku, co w samochodzie włącza radio i słyszy ostrzeżenie o jednym wariacie prującym pod prąd autostradą. Wychyla głowę i wrzeszczy: jaki jeden? Wszyscy!

[bert04]

Czyli gdyby ktoś powiedział, że Josef Fritzl miał w sobie dwa razy więcej kurewstwa niż Ty i Vanat razem wzięci to czułbyś się doceniony?

Oboje wiemy, że kolega nie chciał skomplementować ani Ciebie ani Macieja1, tyle że wyszło mu niezbyt poprawnie. Zresztą ciekawe jest, że z porównywania inteligencji musiałeś zejść na przytyki głęboko poniżej pasa i dobrego smaku. Uczyłeś się ciętych ripost od wujka Staszka?

A teraz do meritum.

@bert04

... a to z kolei prowadzi do ogólniejszej konkluzji. Na początku postu stawiasz tezę, cytuję, "Uderzenie więc w jeden fakt łamie całą teorię.". Jak widać, nauki przyrodnicze w przeciwieństwie do "czystej logiki" tak nie funkcjonowały i nie funkcjonują.

Ty stawiasz tezę, że skoro heliocentryzm i geocentryzm myliły się przez setki lat, to mogą mylić się po raz kolejny i to nic nie zmienia.

Nie wiem, gdzie taką tezę stawiałem, ale gdybyś gdzieś miał takie wrażenie, to pozwól się wyprowadzić z błędu. Geocentryzm był teorią poprawną (w sensie: prowadził do prawidłowych wyników) w odniesieniu do Księżyca, Słońca i gwiazd. Z pomijalnym błędem tzw. paralaksy (która to ostatecznie została wykazana dopiero w roku  1839). Gdyby nasz układ słoneczny nie zawierał innych planet, nie byłoby potrzeby zastępowania go lepszym systemem. Być może nawet lądowanie na Księżycu można by uskutecznić bez zastępowania geocentryzmu czymś innym, tylko przy pewnych udoskonaleniach i uzupełnieniach. Ale niestety te nieszczęsne planety były i ich badanie doprowadziło do powstanie nowej, lepszej teorii. Z czasem i system heliocentryczny był ulepszany, przez Kepplera, Newtona, Einsteina. Za każdym razem wynikało to z tego, że aktualny system zawierał jakieś "drobne" niedokładności, których nie dało się wyjaśnić w poprzednim systemie. I nikt nie twierdzi, że jutro nie pojawi się teoria, która wyjaśni niektóre "ciemne plamy" obecnych teorii lepiej, niż te aktualne.

Nieważne więc w który fakt dzisiejszej nauki uderzę nie będzie to powodem by ją podważać.

"Naukę" można podważyć, i robi to sama... nauka. Konkretniej, robi to metoda naukowa dopracowywana przez wieki. Historia nauki to historia błędów, ich poprawiania i uczenia się na nich. Najlepiej to można prześledzić na przykładzie chemii, w której dojście do poznania natury materii wiodło drogami błędów i wypaczeń, jak choćby nie uwzględniania wagi tlenu czy dymu przy przemianach materii, uznawania wody za pierwiastek a chloru za związek chemiczny (tlenek murium). Za każdym razem obalanie jednej teorii naukowej było dokonane przez samych naukowców i prowadziło do powstania innej teorii naukowej, lepiej wyjaśniającej naturę materii.

Potwierdzasz tylko moją tezę wcześniejszą o tym, że heliocentryzm nie jest nauką, bo jest w praktyce niefalsyfikowalny. Jest religią, i to taką, która nie przyznaje się do bycia religią, a swoje religijne dogmaty ukrywa za naukowo-brzmiącymi hasłami.

Potwierdzasz tezę, że nie masz pojęcia o nauce. "Heliocentryzm" jest co najwyżej teorią naukową. Pewnym modelem, który wyjaśnia naturę wszechświata. Teorie naukowe są pełne tez i pojęć abstrakcyjnych, które wykraczają poza proste poznanie. Dla niektórych już to, że przyspieszenie jest mierzone w metrach na sekundę kwadrat jest nie do pojęcia, bo nie mogą sobie wyobrazić "kwadratowej sekundy"... ale to dygresja.

Nie znam natomiast naukowej definicji "faktu", chyba że za fakty bierzemy eksperymenty fizyczne i ich obserwowalne efekty. W tym sensie "faktami" będą skoroborowane teorie. Jak bozon Higgsa, żeby nie szukać daleko. Nadal jednak uważam, że słowo "fakt" znajdujemy co najwyżej w literaturze popularnonaukowej, natomiast w nauce mamy co najwyżej "obserwacje i eksperymenty".

Jeśli podważy się dogmat - niszczy to całą religię, jeśli podważy się tylko niektóre prawdy wiary, to po prostu zbierze się kolejny sobór i tylko trochę zmodyfikuje się jej kształt.

Nauka ma niewiele dogmatów, t.j. aksjomatów, a ich krytyką i usystematyzowaniem zajmował się m.in. Popper. Teorie naukowe, jakiekolwiek by nie były, dogmatami nie są, są co najwyżej modelami wyjaśniania wszechświata z pewnym zakresem zastosowania.

2. To, że obecnie tzw. nauka nie stawia już naukowych tez w kwestii kształtu Ziemi, lecz arogancko rości sobie prawo do głoszenia kształtu Ziemi i mechanizmów tym rządzących jako faktów obiektywnych, odmawiając ich weryfikacji naukowej.

Nauka ma to do siebie, że "działa". Jeżeli "nie działa", zostaje skorygowana przez nową, lepszą teorię. Geosferyzm "działa" w nawigacji, nacje, które przodowały w jej rozwoju, zdobyły oceany i zakładały kolonie na całym globusie . Geosferyzm działa w naprowadzaniu rakiet balistycznych, sekretarze generalni by ugotowali całe rodziny naukowców do piątego stopnia, gdyby ich nabijali w bambuko. A gdyby jakiś geo-płaskawiec miał lepszą teorię, która by dawała lepsze wyniki w nawigacji morskiej czy w naprowadzaniu rakiet, zamiast samotnej walki na forach internetowych byłby obsypywany złotem przez pierwszego lepszego władcę, który walczy o dominację na tej planecie.

-... a zignorowałeś efekt pływowy. Tu ciekawostka, bo wyjaśnienie natury pływów nastąpiło dopiero po Newtonie i jego prac o grawitacji.  Kepler i Galileusz jeszcze nie znali natury tego zjawiska i tłumaczyli je niepoprawnie.

No właśnie, tłumaczyli je niepoprawnie, ale (w domyśle) dziś już wiemy jak jest poprawnie.
Wtedy to były teorie, dziś już to są rzekome fakty.

Tłumaczyli niepoprawnie z tego względu, że ich wyjaśnienia były nieweryfikowalne i nie uwzględniały wpływu księżyca. Dla jezuitów powodem były "niezbadane prawa boskie", dla Galileusza "niezbadane dno morskie", skracając ich myśli, a oba wyjaśnienia ignorowały obserwowalny związek pływów i położenia księżyca.

Łamanie tych "faktów" niszczy całą teorię.

Mam nadzieję, że już rozumiesz dlaczego napisałem w podsumowaniu :

3. Podważenie czegokolwiek w teorii naukowej o wypukłości Ziemi - głoszone w szkołach jako fakt - będzie de facto podważeniem jej wypukłości, właśnie ze względu na to, że ta teoria śmie twierdzić, że to wszystko są fakty. Uderzenie więc w jeden fakt łamie całą teorię.

A w pewnym starym dowcipie jak ktoś nie miał w domu akwarium, był pedałem. Podobna logika. Kulistość Ziemi była uznawana za fakt w czasach, jak ludzie nie zajmowali się jądrami Ziemi i podobnymi duperelami. I gdyby okazało się (hipotetycznie), że nie ma tzw. jądra Ziemi, nic to nie zmienia w innych obserwacjach i eksperymentach, niezależnych od efektów sejsmicznych.

-... a zignorowałeś efekt pływowy.

Nie ignoruję faktu efektu pływowego, lecz ignoruję to jako rzekomy dowód na kulistość Ziemi, bo nie ma z nim nic wspólnego.

Efekt pływowy może być np. wywołany przez krążenie Słońca nad Ziemią, lub pod Ziemią i tym samym czasową zmianę tzw. wpływów grawitacyjnym. Z kształtem Ziemi ma to niewiele wspólnego.

Wpływy grawitacyjne? Gdzie takie cudo ma miejsce w teorii płaskatości? I co słońce ma wspólnego, skoro na całej Ziemi można obserwować korelację, ale z Księżycem?

Fajnie, gdybyśmy wspólnie rozważyli koncepcję wklęsłej Ziemi ze Słońcem w jej środku lub na zewnątrz, ale wątpię, żeby to mogło nastąpić.

Wklęsła Ziemia jest nieco wdzięczniejsza od płaskatej, ma parę zalet w kwestii zniekształceń powierzchni. Jej podstawowym mankamentem, o którym już kiedyś wspominaliśmy, jest to, że gdybyśmy zastąpili grawitację siłą odśrodkową, to na biegunach (obu!) powinna być "nieważkość", a przynajmniej znaczący spadek siły ciążenia. Obserwacje zaprzeczają temu, siła ciążenia jest mniejsza, ale na równiku. Ewentualnie potrzebowalibyśby zupełnie innej teorii na zastąpienie grawitacji.

No i wklęsła Ziemia, o ile jest zamkniętą kulą (sferą) wyklucza racjonalne tłumaczenie obserwacji wszechświata. Pewien urok ma teza proponowana przez Ciebie, coby płaską Ziemię zastąpić wycinkiem sfery, wtedy nawet grawitację można lepiej wyjaśnić, tyle że nadal obserwacje Wszechświata byłyby projekcjami na jakimś bliżej nie wyjaśnionym firmanencie. A firmanent to reminescencja teorii sfer niebieskich. Nie znam ani jednej sprawy, którą te teorie wyjaśniałyby lepiej, niż model heliocentryczny, już nawet ten po "poprawce Kepplera". Nie mówiąc o tym aktualnym.

[Maciej1]

"Naukę" można podważyć, i robi to sama... nauka. Konkretniej, robi to metoda naukowa dopracowywana przez wieki.

Ja podważam kształt ziemi właśnie metodą naukową. Obserwacje powierzchni ziemi przeczą temu, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". To należy do metody naukowej: jeśli obserwacje przeczą tezie, to teza jest fałszywa, to się nazywa falsyfikacja tezy.

Teorie naukowe, jakiekolwiek by nie były, dogmatami nie są, są co najwyżej modelami wyjaśniania wszechświata z pewnym zakresem zastosowania.

To jest tylko teoria (teoria teorii naukowych). W praktyce ("naukowej") bardzo wiele tez ma status dogmatów. Np. teza o "kulistości ziemi".

Jest prosty test na określenie które tezy mają status dogmatu, jest to test "nie do pomyślenia". Otóż jeśli jakaś teza w nauce, będąca zaprzeczeniem pewnej innej tezy jest "nie do pomyślenia", czyli automatycznie "naraża na śmieszność i wyklucza z grona tzw. poważnych naukowców" to ta właśnie teza podstawowa (której przeczymy) jest naukowym dogmatem. To znaczy nawet jeśli się jej tak wprost nie określa, to jednak ma ona taki status, czyli status dogmatu, "pewnika".
Kulistość ziemi pozytywnie przechodzi "test nie do pomyślenia", ponieważ zaprzeczanie tejże "kulistości" jest "nie do pomyślenia" (wyklucza z grona poważnych naukowców i naraża na śmieszność)- zatem "kulistość ziemi" jest dogmatem współczesnej nauki.

Krótka, a ważna uwaga: ja nie roztrząsam tutaj czy "to dobrze czy to źle", to znaczy "czy słusznie, czy nie słusznie" lecz podaję przepis na rozpoznawanie dogmatów naukowych. Jest to "test nie do pomyślenia". Proszę zwrócić uwagę, że ten test nie zawsze musi być fałszywy. Np. teza "2+2=4" też przechodzi pozytywnie "test nie do pomyślenia" [jest nie do pomyślenia, że dwa plus dwa może nie równać się cztery, takie pomyślenie (że się nie równa) wyklucza z grona poważnych naukowców i naraża na smiesznośc], stad teza "2+2=4" jest dogmatem naukowym. I tu akurat słusznie.
Zatem: wśród tez, które przechodzą pozytywnie "test nie do pomyślenia" są zarówno tezy prawdziwe (2+2=4) jak i tezy fałszywe ("kulistość ziemi") => wśród naukowych dogmatów są dogmaty prawdziwe jak i fałszywe, ale z całą pewnością istnieją we współczesnej nauce liczne dogmaty.

Wracając więc do tematu tego wątku: z całą pewnością teza o kulistości ziemi ma status naukowego dogmatu.

A teraz znowu ogólnie, przechodząc do "metody naukowej": to jest wielka naiwność wierzyć, że "nauka samą siebie z łatwością koryguje". Nauka zdolna jest korygować w miarę łatwo tezy nie będące dogmatami naukowymi. Ale gdy rzecz dotyczy dogmatów, to wtedy jest bardzo ciężko o autokorektę.
Jeżeli sprawa wymaga radykalnej zmiany sposobu myślenia (przełomu światopoglądowego, "katastrofy myślowej"), czyli jeżeli sprawa dotyczy dogmatów (w ogólności: czy to naukowych, czy religijnych) to jest to - jakby powiedział poeta- "orka na skalnym Podhalu". O żadnej "łatwej autokorekcie" nie ma wówczas mowy.

I co słońce ma wspólnego, skoro na całej Ziemi można obserwować korelację, ale z Księżycem?

Czyżbyś nie znał swojej nauki, którą wyznajesz ? W Wikipedii piszą, że pływy mają związek także ze słońcem.

Najsilniejsze pływy (syzygijne) występują, gdy wpływy Słońca i Księżyca dodają się do siebie (tj. gdy Księżyc, Ziemia i Słońce znajdują się w linii prostej – w trakcie pełni oraz nowiu Księżyca)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pływy_morskie

Grawitacja jest nieudowodnioną, nie mającą poparcia empirycznego siłą (jedynie poparcie teoretyczne). Księżyc  jest najpewniej tylko światłem na niebie, stąd nawet jeśliby "grawitacja" istniała to przyczyną pływów nie jest "grawitacja księżyca", gdyż obrazy nie generują "siły grawitacji", lecz wedle teorii grawitacji czynią to "masy". A obraz raczej i w zasadzie nie ma masy ["foton" (czyli inny twór teoretyczny)- coś waży ? Czy nie waży ? Co tam o tym mówi fizyka ? Czy foton "uderzając o coś" daje jakąś siłę, czy nie daje ?]

[Moja hipoteza: pływy są spowodowane czynnikami termodynamicznymi. Np. wiadomo, że w czasie pełni księżyca jest zimniej. Podobnie najpewniej jest z "wirami", które są tłumaczone "efektem Coriolisa" związanym z rzekomym "wirowaniem ziemi". Tymczasem "źródło światła i ciepła" zwane słońcem inaczej "chodzi", czyli krąży nad ziemią po stronie północnej od równika, a inaczej  po stronie południowej. To, że źródło ciepła daje efekty termodynamiczne to jest oczywistość. To, że czynniki termodynamiczne mogą powodować ruchy wielkich mas powietrza (lub wody!) to też oczywistość.]

Nie znam ani jednej sprawy, którą te teorie wyjaśniałyby lepiej, niż model heliocentryczny, już nawet ten po "poprawce Kepplera". Nie mówiąc o tym aktualnym.

Tak na marginesie, przy okazji i zupełnie ogólnie: co to jest "wyjaśnienie" ?!

Otóż ja zauważyłem, że ludzie "wyjaśnieniem" nazywają pewną opowieść, którą ktoś doda do pewnych faktów. Np. "zachód słońca": wiesz synku to jest dlatego, że odległa o 150 mln km od "kuli ziemskiej" inna kula, czyli słońce staje się niewidoczna, bo chowa się za krzywiznę kuli ziemskiej, gdy ta się kręci wokół włąsnej osi.  I taką (zmyśloną) opowieść ludzie nazywają "wyjaśnieniem". Bo do faktu dodano pewną historię wydumaną przez pewnych ludzi.

A ja na przykład nie chcę "wyjaśnień"! Ja chcę prawdy, faktów. Ja chcę poznać jak jest naprawdę, a nie jak ktoś coś "wyjaśnia".

[ErgoProxy]

Ja chcę poznać jak jest naprawdę, a nie jak ktoś coś "wyjaśnia".

Dobra, dzikusie.

Ja podważam kształt ziemi właśnie metodą naukową.

Nie posługujesz się metodą naukową.

Obserwacje powierzchni ziemi przeczą temu, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".

Nie ma ani jednej takiej obserwacji.

Czyżbyś nie znał swojej nauki, którą wyznajesz?

Nauki się nie wyznaje, nauka nie jest religią.

Grawitacja jest nieudowodnioną, nie mającą poparcia empirycznego siłą

Grawitacja jest udowodniona empirycznie.

Np. wiadomo, że w czasie pełni księżyca jest zimniej.

W czasie pełni Księżyca nie jest zimniej.

Czy foton "uderzając o coś" daje jakąś siłę, czy nie daje?

Ciała w zderzeniach przekazują sobie pęd, a nie siłę.

Jeżeli sprawa wymaga radykalnej zmiany sposobu myślenia (przełomu światopoglądowego, "katastrofy myślowej"), czyli jeżeli sprawa dotyczy dogmatów (w ogólności: czy to naukowych, czy religijnych) to jest to - jakby powiedział poeta- "orka na skalnym Podhalu". O żadnej "łatwej autokorekcie" nie ma wówczas mowy.

To się nazywa: zmiana paradygmatu i zachodziło w nauce wielokrotnie.

Podobnie najpewniej jest z "wirami", które są tłumaczone "efektem Coriolisa".

Wirów nie tłumaczy się efektem Coriolisa, efektem Coriolisa tłumaczy się ich kierunek.

ja zauważyłem, że ludzie "wyjaśnieniem" nazywają pewną opowieść, którą ktoś doda do pewnych faktów.

Ludzie wyjaśnieniem nazywają sprowadzenie problemu do oczywistości. Snuciem opowieści dodawanej do faktów zajmujesz się natomiast ty.

W ogóle (uwaga do czytelnika), kiedy Maciej1 zarzuca coś naukowcom, to można mieć pewność, że nie naukowcy tak postępują, ale Maciej1.

Ja chcę prawdy, faktów.

Ziemia jest kulą, firmament nie istnieje, a Biblia się myli.

[matsuka]

Geocentryzm był teorią poprawną (w sensie: prowadził do prawidłowych wyników) w odniesieniu do Księżyca, Słońca i gwiazd ... Gdyby nasz układ słoneczny nie zawierał innych planet, nie byłoby potrzeby zastępowania go lepszym systemem.

Tak, a wzór 2n+1 jest wzorem poprawnym na liczby pierwsze (w sensie prowadzi do prawidłowych wyników) w odniesieniu do liczb 1,2,3.
Gdyby w naturze nie występowały liczby większe niż 3 nie byłoby potrzeby zastępowania go lepszym wzorem.

"Heliocentryzm" jest co najwyżej teorią naukową. Pewnym modelem, który wyjaśnia naturę wszechświata.

Św. Mikołaj wchodzący przez komin też jest teorią naukową. Pewnym modelem, który wyjaśnia poranną obecność prezentów pod poduszką.

Nauka ma niewiele dogmatów, t.j. aksjomatów, a ich krytyką i usystematyzowaniem zajmował się m.in. Popper. Teorie naukowe, jakiekolwiek by nie były, dogmatami nie są, są co najwyżej modelami wyjaśniania wszechświata z pewnym zakresem zastosowania.

Teorie naukowe dogmatami nie są, natomiast teoria heliocentryczna zawiera dogmat o wypukłości Ziemi. Skąd wiemy, że jest to dogmat? Stąd, że ta wypukłość nie wynika z żadnego ścisłego rozumowania logicznego (którego oparte jest na innych zweryfikowanych twierdzeniach), ani z bezpośredniego badania, które de facto mogłoby zostać przeprowadzone, co udowodniłem wcześniej.

Co więcej naukowcy odmawiają weryfikacji tej wypukłości, odmawiając wszelkim innym ideom nawet prawa do debaty.

Nauka ma to do siebie, że "działa". Jeżeli "nie działa", zostaje skorygowana przez nową, lepszą teorię.

Przypuśćmy, że chcesz policzyć czy siatkarz dosięgnie piłkę wystawioną na wysokość 2.90m. Nie ma tutaj znaczenia czy siatkarz ma 1.90 m. i skacze w górę 90 cm. czy ma 1.80 i skacze w górę 1.0 m. wyniki będą się zgadzać i tu i tu, ale prawda jest jedna o tym siatkarzu i jego wzroście.

To, że coś matematycznie się zgadza w pewnych obliczeniach nie oznacza jest zgodne z rzeczywistością.

Podobnie jest z kształtem Ziemi. W teorii może być wypukła i światło zagina się do dołu, w rzeczywistości może być wklęsła i światło zagina się do góry.

To i to w obliczeniach może dawać poprawne wyniki, ale tylko co najwyżej jedna z tych koncepcji może być prawdziwa.

-... a zignorowałeś efekt pływowy. Tu ciekawostka, bo wyjaśnienie natury pływów nastąpiło dopiero po Newtonie i jego prac o grawitacji.  Kepler i Galileusz jeszcze nie znali natury tego zjawiska i tłumaczyli je niepoprawnie.

Ciekawostka jest jeszcze większa. Ponoć Galileusz tłumaczył pływy na swoim procesie właśnie działaniem księżyca. To jest trochę tak, jakby wiedział o katastrofie w Smoleńsku już 7 kwietnia 2010 roku, zanim się wydarzyła 10 kwietnia.

Nie wątpię, że owszem mogli być tacy ludzie. Jeśli tak było zaiste, to pokazuje jeszcze dobitniej religijność heliocentryzmu, a nie naukowość.

A w pewnym starym dowcipie jak ktoś nie miał w domu akwarium, był pedałem. Podobna logika. Kulistość Ziemi była uznawana za fakt w czasach, jak ludzie nie zajmowali się jądrami Ziemi i podobnymi duperelami. I gdyby okazało się (hipotetycznie), że nie ma tzw. jądra Ziemi, nic to nie zmienia w innych obserwacjach i eksperymentach, niezależnych od efektów sejsmicznych.

Widzisz, burza słoneczna w 1859 roku nie wyrządziła na Ziemi większych szkód, ale dzisiaj taka sama burza spokojnie mogłaby zniszczyć wszystkie cywilizacje.

W dobie rzekomych lotów na księżyc i istnieniu co najmniej kilkunastu agencji kosmicznych zrozumienie, że to wszystko była ściema z tą wypukłością Ziemi będzie miało inne konsekwencje niż by miało 200 lat temu.

Wklęsła Ziemia jest nieco wdzięczniejsza od płaskatej, ma parę zalet w kwestii zniekształceń powierzchni. Jej podstawowym mankamentem, o którym już kiedyś wspominaliśmy, jest to, że gdybyśmy zastąpili grawitację siłą odśrodkową, to na biegunach (obu!) powinna być "nieważkość", a przynajmniej znaczący spadek siły ciążenia. Obserwacje zaprzeczają temu, siła ciążenia jest mniejsza, ale na równiku. Ewentualnie potrzebowalibyśby zupełnie innej teorii na zastąpienie grawitacji.

Spójrz na eksperyment wykonany najpewniej w samolocie Zero-G
https://www.youtube.com/watch?v=DM3VVkykbA0

No i wklęsła Ziemia, o ile jest zamkniętą kulą (sferą) wyklucza racjonalne tłumaczenie obserwacji wszechświata. Pewien urok ma teza proponowana przez Ciebie, coby płaską Ziemię zastąpić wycinkiem sfery, wtedy nawet grawitację można lepiej wyjaśnić, tyle że nadal obserwacje Wszechświata byłyby projekcjami na jakimś bliżej nie wyjaśnionym firmanencie. A firmanent to reminescencja teorii sfer niebieskich. Nie znam ani jednej sprawy, którą te teorie wyjaśniałyby lepiej, niż model heliocentryczny, już nawet ten po "poprawce Kepplera". Nie mówiąc o tym aktualnym.

Dla mnie koncepcja firmamentu to po prostu oglądanie świata przez szklankę, która pełni dwie funkcje :
- stwarza układ zamknięty, separujący nas od tzw. kosmosu, takie terrarium
- mocno zagina światło, przez co w jednym miejscu jest dzień, w drugim noc.

Nie widzę problemów w koncepcji oglądania świata przez szybę.

[Maciej1]

Maciej1 napisał(a):Obserwacje powierzchni ziemi przeczą temu, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".

Nie ma ani jednej takiej obserwacji.

Jeszcze pokrzycz, jeszcze się zapluj w zaprzeczaniu faktom (które samemu możesz sprawdzić)

W czasie pełni Księżyca nie jest zimniej.

Jak wyżej.

Nauki się nie wyznaje, nauka nie jest religią.

Ależ oczywiście, że jest. Np. wy wyznajecie wiarę w "kulę ziemską" i inne opowieści współczesnej nauki. Jaką widzisz różnicę w spieraniu się o kwestię religijną, a "naukową" ? 
Narazisz się na ostracyzm, odrzucenie i na śmieszność za wyznawanie jakiejś religii (w jakimś kraju) lub za wyznawanie "niewłaściwej nauki".
Nie ma żadnych istotnych, znaczących różnic pomiędzy wyznaniem religijnym, a "naukowym". Są pewne różnice dotyczące obrzędowości i rytuałów, ale to są sprawy drugorzędne. I w jednych kwestiach (religijnych) i w drugich ("naukowych") są spory międzyludzkie, które sprowadzają się do kłótni o "niewłaściwą wiarę, złe wyznanie, zły światopogląd".
"Nauka" nie tylko że jest wyznaniem, ale jest nawet we współczesnym świecie wyznaniem dominującym.

To się nazywa: zmiana paradygmatu i zachodziło w nauce wielokrotnie.

Jaki tam "paradygmat" ?! Dogmat ! Nauka (chcąc się maskować jako wyznanie, religia) wprowadziła własny język, nowomowę naukową. Naukowcy występujący (z zasady i z reguły) przeciw starym religiom, a chcący wprowadzić kult rozumu ludzkiego musieli obmyślić nowy język. Bo używanie starych terminów nasuwa niebezpieczne (dla nich) skojarzenie z religią, a nauka nie chce uchodzić za wyznanie, za odmianę religii. Stąd np. zamiast "dogmat" jest "paradygmat". Ot, takie gierki słowne na które (durnie) się nabierają. [Nazwij to samo innym słowem, ludzie pomyślą "to coś innego, coś nowego"]

Grawitacja jest udowodniona empirycznie.

E tam. Nie ma ani jednego empirycznego potwierdzenia.

Czy foton "uderzając o coś" daje jakąś siłę, czy nie daje?

Ciała w zderzeniach przekazują sobie pęd, a nie siłę.

Eee. Czepianie się słówek. Wiadomo na przykład, że "kula a zderzając się z kulą b działa na kulę b SIŁĄ...itd."  Pęd jest nadawany przez popęd siły itd.

Wirów nie tłumaczy się efektem Coriolisa, efektem Coriolisa tłumaczy się ich kierunek.

Toż przecież właśnie to tłumaczyłem! To: inaczej (z innej strony) chodzi słońce (np. względem powietrza ale i obserwatora) po stronie północnej od równika, a inaczej po stronie południowej od równika. U nas, na północy: słońce chodzi z lewej na prawą. A na południe od równika: chodzi z prawej na lewą. Narysuj sobie tę sytuację (na płaskim, np. nad schematem płaskiej ziemi) , a potem zapytaj samego siebie: czy skoro źródło ciepła tak chodzi to mogą się kręcić (wiry, czyli spirale, czyli mniej więcej koła/okręgi) w tę samą stronę na północy i na południu?

Ludzie wyjaśnieniem nazywają sprowadzenie problemu do oczywistości.

No to mi sprowadź "kulę ziemską" do oczywistości. Przecież o to nieustannie proszę: o niezbity i jasny dowód na "kulistość ziemi".

Ja chcę prawdy, faktów.

Ziemia jest kulą, firmament nie istnieje, a Biblia się myli.

Tu Cię misiu boli. Tu, to znaczy przede wszystkim to trzecie (Biblia). Gdyby świat okazał się być takim jak w Biblii- jest ból dla Ciebie!
[Już Ci dobrze radziłem: idź do egzorcysty]

[ErgoProxy]

Dziki człowieku - podałem ci fakty. Z faktami się nie dyskutuje, fakty przyjmuje się do wiadomości.

[Vanat]

Matsuka i Maciej1. Po raz kolejny mówię wam:

Zaplanujcie dowolny eksperyment, który udowodni, że Ziemia jest płaska, a ja się chętnie z wami założę, o to, że udowodni kulistość Ziemi.

Pierdzielicie w kółko, że macie na to dowody, a jak przychodni do ich sprawdzenia, to kulicie ogon pod siebie i w nogi.

[matsuka]

Dowolny? Dobrze. Nurkujesz głową w klozecie, komora maszyny losującej nie może być pusta, następuje spuszczenie blokady .... Jeśli fekalia na Twojej twarzy będą rozprowadzone od prawej do lewej na półkuli północnej, od lewej do prawej do półkuli południowej, oraz bez wyraźnego kierunku na równiku, to przyznam, że Ziemia nie jest płaska i że się porusza.

Mogę nawet wbrew zasadom założyć się z Tobą o 100 PLN.

A tak poważnie ... daj spokój Vanacie, pisałem już dlaczego się nie zakładam i że nie ma to nic wspólnego z podkuleniem ogona.

Owszem, kucam pod siebie ze strachu, ale na myśl o tym, co by się stało, gdybyś przegrał swój zakład.

[Maciej1]

Zaplanujcie dowolny eksperyment, który udowodni, że Ziemia jest płaska, a ja się chętnie z wami założę, o to, że udowodni kulistość Ziemi.

Znajdź sędziego, którego ja i Ty zaakceptujemy. [Z tego forum mógłbym zaakceptować Matsukę, ale on powiedział "nie". Natomiast inni, którzy tutaj ze mną wchodzą w spór są nie do zaakceptowania przeze mnie, gdyż są po prostu stronniczy.]

Pierdzielicie w kółko, że macie na to dowody, a jak przychodni do ich sprawdzenia, to kulicie ogon pod siebie i w nogi.

Ja pokazałem przykładowe obserwacje. A zatem: nie jest prawdą, że "tylko pierdzielę". To co ja pokazałem- to Ty możesz sprawdzić samemu. Ale zdaje się, że Ty sprawdzać nie chcesz. Albo inaczej: chcesz sprawdzać "od razu w czasie zakładu".
A ja Ci dobrze radzę, bo jestem Ci życzliwy: Ty sobie najpierw sprawdź samemu czego się możesz spodziewać, abyś potem nie płakał.
Ja Ci pokażę na czym polega rozsądek: np. ja nigdy nie zakładałbym się o 100 tys PLN o "wahadło Foucaulta", ponieważ nigdy, powtarzam nigdy samemu tego nie sprawdzałem. Lub inaczej: zanim bym się założył, to bym przetestował samemu tak przynajmniej z kilkadziesiąt razy. Jedni mówią, że efekty są zgodne z "kulą ziemską", ale inni mówią "są statystyczne, probabilistyczne, fifty-fifty". Gdybym więc miał postawić ciężko zarobione pieniądze na którąś tezę, to najpierw sam bym posprawdzał, tak przynajmniej ze 30 razy (przy 30 próbach szansa na "przypadkowy wynik, rażąco odbiegający od tego czego należy oczekiwać" jest mała). I to jest rozsądek.
Ty natomiast chcesz się zakładać o to czego samemu nie sprawdzałeś. I to jest głupota. To jest hazard.

[Ziemowit]

Znajdź sędziego, którego ja i Ty zaakceptujemy. [Z tego forum mógłbym zaakceptować Matsukę, ale on powiedział "nie". Natomiast inni, którzy tutaj ze mną wchodzą w spór są nie do zaakceptowania przeze mnie, gdyż są po prostu stronniczy.]

To może inaczej. Ustalcie taki eksperyment, który ma dać wynik jednoznaczny. Naszkicujcie model oraz pożądany rezultat eksperymentu dla płaskiej i kulistej ziemi. Jak wyjdzie dla płaskiej to jest płaska. Jak wyjdzie jak na kulistej to jest kulista.

Przy czym rozstrzygnięcie nastąpi tylko w tedy, gdy wyjdzie rezultat/wynik zakładany wcześniej dla płaskiej lub kulistej ziemi. Jak wyjdzie rezultat inny, np. takiego którego nie przewidziano to nie będzie rozstrzygnięcia.

W tedy nie potrzeba sędziego. Zakładasz możliwe rezultaty eksperymentu i po wykonaniu eksperymentu dopasowujesz rzeczywiste rezultaty do wcześniej poczynionych założeń.

[Maciej1]

Znajdź sędziego, którego ja i Ty zaakceptujemy. [Z tego forum mógłbym zaakceptować Matsukę, ale on powiedział "nie". Natomiast inni, którzy tutaj ze mną wchodzą w spór są nie do zaakceptowania przeze mnie, gdyż są po prostu stronniczy.]

To może inaczej. Ustalcie taki eksperyment, który ma dać wynik jednoznaczny. Naszkicujcie model oraz pożądany rezultat eksperymentu dla płaskiej i kulistej ziemi. Jak wyjdzie dla płaskiej to jest płaska. Jak wyjdzie jak na kulistej to jest kulista.

Tak? A jak to zrobić? Bo np. na moich zdjęciach (tych pierwszych) jednoznacznie widać, że latarnia jest przed linią horyzontu ale znalazło się kilku kombinatorów, którzy twierdzili "wcale nie". Lub na przykład widok Schneeberga: jednoznacznie widać, że niezgodny z tym co przewiduje symulator Fizyka dla kulistej ziemi, ale Fizyk twierdzi, że "zgodny". Więc jak Ty to sobie wyobrażasz?

To sędzia musi zadecydować. Ale sędzia może widzieć jak w powyższych przykładach, czyli może być zaślepiony chciejstwem kulistości (lub płaskości, chociaż to raczej nie, ponieważ z zasady każdy miał rozum prany od dzieciństwa do wiary w kulistość, zatem najpewniej i sędzia). I co wtedy ?

Zawsze musi być sędzia, który zadecyduje, czyli tutaj, w tym przypadku: dokona przelewu zastawionych pieniędzy na konto tego, którego uzna za zwycięzcę- uzna zgodnie ze swoim (sędziowskim) widzeniem.