[Dragula]

Ja mam propozycję eksperymentu który nie wymaga uciekania w sciencie fiction i który oczywiście został przemilczany z tego powodu, przez ostrożnych chazardzistów swoją drogą ciekawe matsuka, że tak utyskujesz na mój i vanata sposob wypowiedzi w tym wątku, po czym wysrywasz z siebie taką intelektualną breję w odpowiedzi na posty Berta, który stara sié jak najprościej ci wszystko wytlumaczyć.

Czy płaszczaki działanie wahadła foucaulta (czy jakkolwiek się jego nazwisko pisze - świeć Panie nad jego duszą) uznają za dowód na ruch obrotowy Ziemi?

Definicja działającego wahadla - przy każdej próbie porusza się w tym samym kierunku, co dowodzi, że mamy do czynienia z jakąś faktyczną siła a nie przypadkiem.

Jeżeli płaszczaki uznają dzialanie wahadła za wystarczyjące do stwierdzenia, że ziemia istotnie obraca się w okół własnej osi to dalsza część eksperymemtu zakładała by albo powtórzenie go na tzw półkuli południowej, albo zdalne poproszenie mieszkańca odpowiedniej szerokosci geograficznej o udokimemtowanie takiego eksperymentu.

Jeżeli zaś podczas wszystkich prób podjętych na południu planety wahadło będzie zmienialo płaszczyznę ruchu w sposób odwrotny, czy płaszczacy uznają to za wystarczające do stwierdzenia, że południowa część planety znajduje się istotnie pod spodem części północnej, a więc planeta w istocie jest kulista.

Dla odmiany deklaruję, że nie chcę żadnych pieniędzy, bo po pierwsze ani nie uważm, żebyście nimi dysponowali, ani żeby byli gotowi je wypłacić, jeśli w istocie je macie, a w końcu - jesli faktycznie jesteście takimi debilami za jakich was uważam, to wg mnie byłoby to nieetyczne. Mile widziane byloby współfinansowanie eksperymentu, który i tak jest totalną budżetówką w porównaniu do stumetrowych studni i pięciokilometrowych komór próżniowych. Nie wymaga specjalistycznego sprzętu ani zdolności jego obsllugi, wystarczy hak, łańcuch, drabina i wyważony ciężar

Btw wystarczyloby wykonanie eksperymentu na jednej pólkuli na różnych szerokościach, ale pewnie byscie wyskoczyli z siłą odśrodkową więc wspominam tylko dla zasady.

[matsuka]

Dragula, udzielasz się w temacie od samego początku, już drugi cały rok leci - a nie zauważyłeś, że temat wahadła poruszany był bardzo wiele razy, na wszystkie możliwe sposoby omawiany.

Praktycznie wszystko zostało już na temat wahadła powiedziane i to wiele razy.
Co więcej wypowiadałeś się na jego temat i nie pamiętasz tego - w sytuacji, gdy wspomniałem o paradoksie zachodzącym podczas zaćmień, związanym z wahadłem.

Nawet nie wiedziałeś, że rozmawiamy o wahadle, najwyraźniej, bo zwróciłeś mi uwagę, że sam podałem link do strony, która użyła słowa "allegedly".

Tak się niestety z Tobą rozmawia.

[Dragula]

Dlatego właśnie nie zamierzam zakładać się o pieniądze

[matsuka]

A niby jak sprawdzisz, że poziom wskazywany przez poziomicę nie układa się w krzywiznę ? Lub, że naciągnięty centymetr nie jest wykrzywiony ?

W eksperymencie ze studniami nie ma to znaczenia, gdyż mierzysz tym samym urządzeniem i na górze i na dole.
Jeśli wyniki się różnią to wiesz czy było zakrzywienie czy nie.

Możesz naciągnąć nawet po prostu tę samą linkę między dwoma studniami.

[Ziemowit]

Pomysł z żyroskopem mi się podoba. Fizyku, istnieje taki żyroskop, którego prędkość obrotowa nigdy nie spada (może elektromechaniczny) i który nie poddaje się falom grawitacyjnym w jakiś istotny dla eksperymentu sposób?

Co do wniesienia żyroskopu na pokład samolotu to sądzą, że znajdziemy sposób. Różne organizacje zajmujące się nauką są zazwyczaj chętne. Na razie martwmy się o to aby mieć samo urządzenie, które będzie sprawnie działać.

Na żyroskopach się nie znam wcale, ale jeśli odpowiednio rozkręcony nie ulega oddziaływaniu grawitacji w istotny dla eksperymentu sposób, to może być to dobry pomysł. Wleczenie przestrzeni przez masywną planetę w niewielkim stopniu zaburza pracę żyroskopu: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Efekt_Lense-Thirringa ale ten efekt nie powinien być na tyle duży by miał istotny wpływ na eksperyment.

[Vanat]

A ja mam zamiar cię z tych pieniędzy oskubać na oczach milionów telewidzów.

No i wyszło szydło z worka. Podejrzewałem, że nie chodzi Ci o zakład,  tylko o coś innego. Okazało się, że o "show medialny". Tym bardziej więc należy unikać zakładania się z Tobą, bo skoro nawet sędzia może być manipulatorem, to jeśli chodzi o dziennikarzy jest jeszcze gorzej. Bezstronnego sędziego- może jeszcze dałoby się znaleźć? Ale znaleźć dziennikarza, który nie zniekształci prawdy w swoim przekazie to już prawdziwy cud.

Jak chcesz to podczas tego show możesz mieć cały czas maskę na twarzy. Niestety sędzia będzie musiał występować bez maski, wiec domyślam się, że twoja żona odpada. Poszukaj kogoś komu ufasz i kto patrząc ludziom w oczy będzie oceniał, czy zarejestrowane parametry są zgodne z zakładanymi.  

Powiem szczerze - chodzi mi tylko o to, żeby w uczciwy i szybki sposób zarobić 100 tysięcy. Jesteś tak naiwny i z masz tak przerośnięte ego, że sam się pchasz w ręce, więc dlaczego nie mam wziąć twoich pieniędzy?

---

Co do wniesienia żyroskopu na pokład samolotu to sądzą, że znajdziemy sposób. Różne organizacje zajmujące się nauką są zazwyczaj chętne. Na razie martwmy się o to aby mieć samo urządzenie, które będzie sprawnie działać.

Myślę, że jakieś linie lotnicze latające do Afryki chętnie zrobią sobie reklamę. 
Jak załatwimy telewizję, która będzie to filmować najpewniej jeszcze dopłacą, żebyśmy to robili na pokładzie ich samolotu.

[Ziemowit]

Na pewno nie może być to żyroskop stosowany w sztucznym horyzoncie lub telefonie bo te posiadają mechaniczny układ korekcyjny na siłę ciążenia.

[Fizyk]

Fizyku, istnieje taki żyroskop, którego prędkość obrotowa nigdy nie spada (może elektromechaniczny) i który nie poddaje się falom grawitacyjnym w jakiś istotny dla eksperymentu sposób?

Falami grawitacyjnymi bym się nie przejmował, ledwo się udało je wykryć

Najlepszy byłby żyroskop laserowy (taki, jakim płaskoziemcy wykryli ruch obrotowy Ziemi ), bo nie ma ruchomych części i nie ma szans, żeby tarcie wpłynęło na wynik. Typowe żyroskopy mechaniczne mogą być zbyt mało czułe - ale może i nie, może coś podobnego jak w sztucznym horyzoncie, tylko bez mechanizmu korygującego, byłoby wystarczające? Szczerze - nie wiem.

Wleczenie przestrzeni przez masywną planetę w niewielkim stopniu zaburza pracę żyroskopu: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Efekt_Lense-Thirringa ale ten efekt nie powinien być na tyle duży by miał istotny wpływ na eksperyment.

Tym też bym się nie przejmował, żeby w ogóle wykryć ten efekt musiano zbudować tak precyzyjne żyroskopy, że to głowa mała

[matsuka]

Znalazłem takie urządzenie
https://www.aliexpress.com/item/TL610-Hi...46990.html

ale nie wiem czy to jest prawdziwy żyroskop, czy tylko pseudo-żyroskop.

Jeśli jest napisane, że elektroniczny, to najpewniej niestety pseudo.

[Ziemowit]

Jeśli żyroskop pod czas długiego lotu wykryje, że obracamy się do góry nogami to moim zdaniem postawiony na stole (tak zwyczajnie, np. na stole w kuchni) powinien wykryć ruch obrotowy ziemi. Musi być to 3 osiowy żyroskop, który powinien precyzyjnie działać przez 12 godzin.

Czy się mylę?

[zefciu]

Jeśli jest napisane, że elektroniczny, to najpewniej niestety pseudo.

Proszę zatem wyjaśnić, w jaki sposób działa pseudożyroskop elektroniczny. W jaki sposób jest skonstruowany i skąd pobiera dane, na podstawie których „udaje” ruch obrotowy Ziemi?

[Fizyk]

Jeśli żyroskop pod czas długiego lotu wykryje, że obracamy się do góry nogami to moim zdaniem powinien postawiony na stole wykryć ruch obrotowy ziemi. Musi być to 3 osiowy żyroskop, który powinien precyzyjnie działać przez 12 godzin.

Czy się mylę?

Nie mylisz się. Tylko problem jest w wielkości efektu i tym, że żyroskopy nie są idealne.

Wyobraź sobie, że masz ten żyroskop na stole. Oczekujesz zmiany jego osi obrotu w układzie odniesienia związanym ze stołem. To oznacza, że musiałaby działać na niego jakaś siła. W naszym przypadku ta siła to byłaby siła Coriolisa wynikająca z obrotu Ziemi - ta sama zasada, co przy wahadle Foucaulta. Tylko teraz można się zastanowić, jak duża jest to siła - i okazuje się, że jest malutka. Żeby eksperyment się udał, ta malutka siła musi być nadal znacznie większa, niż siły tarcia między elementami żyroskopu. W bardzo precyzyjnych żyroskopach to możliwe, ale pierwszy lepszy żyroskop prawdopodobnie będzie zbyt kiepski.

Dlatego sprawa nie jest banalna. Dlatego nie jest prawdą to, co pisał Maciej1, że "im prostszy eksperyment, tym lepszy" - może prostszy jest bardziej przekonujący, ale często żaden prosty eksperyment nie będzie wystarczająco czuły.

[matsuka]

Proszę zatem wyjaśnić, w jaki sposób działa pseudożyroskop elektroniczny. W jaki sposób jest skonstruowany i skąd pobiera dane, na podstawie których „udaje” ruch obrotowy Ziemi?

Jest dokładnie odwrotnie - takie pseudo żyroskopy wykażą płaską Ziemię nawet, gdyby była wypukła lub wklęsła.

Bo ich działanie opiera się na mierzeniu lokalnych zmian kąta względem tzw. siły grawitacji. One są dobre np. żeby sobie zmontować drona, ale nie do poważnych zastosowań.

Możliwe, że formalnie należałoby nazwać takie urządzenie inklinometrem, ale ja się nie znam.

[Ziemowit]

No to teraz należałoby poszukać sposobów na zmierzenie siły Coriolisa. Wahadło Foucaulta już mamy, ale przyda się więcej eksperymentów nadających się do wykonania w warunkach domowych lub polowych.

[zefciu]

Bo ich działanie opiera się na mierzeniu lokalnych zmian kąta względem tzw. siły grawitacji.

Aha. Czyli nie odróżniasz żyroskopu od akcelerometru. Dziękuję, nie mam więcej pytań.

One są dobre np. żeby sobie zmontować drona, ale nie do poważnych zastosowań.

No właśnie ze zmontowaniem drona jest ten problem, że żyroskop elektroniczny nie podaje nam kąta, tylko prędkość kątową. Więc aby z tej prędkości wyliczyć kąt musimy scałkować to co podaje nam żyroskop. A że próbkowanie z dużą częstotliwością to nie jest całkowanie, to i wynik będzie nam „uciekał”. Z drugiej strony – jak zamontujemy akcelerometr, to nie zawsze będziemy w stanie odróżnić, czy dane przyspieszenie to jest siła grawitacji, czy też np. dron doznał przyspieszenia od wiatru, czy od zderzenia z czymś. Dlatego w dronach umieszcza się żyroskop oraz akcelerometr. I stosuje się pewną heurystykę na podstawie wskazań obu przyrządów, aby wyliczyć rzeczywiste nachylenie względem powierzchni Ziemi.

Możliwe, że formalnie należałoby nazwać takie urządzenie inklinometrem, ale ja się nie znam.

No właśnie inklinometry jako takie nie istnieją. Ale jak uda Ci się zbudować taki inklinometr, tj. urządzenie, które będzie mówiło „gdzie jest dół” bez stosowania jakiejkolwiek heurystyki, to Nobla masz w kieszeni. Takie urządzenie bowiem dowodziłoby fałszywości OTW.

[Sofeicz]

No to teraz należałoby poszukać sposobów na zmierzenie siły Coriolisa. Wahadło Foucaulta już mamy, ale przyda się więcej eksperymentów nadających się do wykonania w warunkach domowych lub polowych.

Wystarczy rozpędzić jakieś masywne koło do dużej prędkości i uzyska się ten sam efekt, co z wahadłem.
Koło powinno być zawieszone na jakimś łożysku o małym tarciu.

[Ziemowit]

- Z wahadłem Foucaulta, czyli prawdopodobnie z tym laserowym również związany jest Efekt Allaisa
https://en.wikipedia.org/wiki/Allais_effect

Otóż okazuje się, że wahadło przestaje działać podczas zaćmień Słońca i to bez względu na to czy eksperyment wykonywany jest na świetle czy w piwnicach pod Ziemią.

Należy więc najpierw sprawdzić czy z laserowym żyroskopem ten efekt zachodzi również, więc eksperyment Boba nie jest zakończony. W związku z tym nie ma co się dziwić, że jego wyniki jeszcze nie są opublikowane.

Przeczytałem i piszą tam o występującym niewielkim ale obserwowalnym odchyleniu, który przypisuje się siłom grawitacji ciał na niebie. Na pewno nie "przestaje działać".

1. Nie jest to potwierdzenie kulistości Ziemi, lecz ewentualnie jej ruchu i jest to tylko nowa, laserowa wersja wahadła Foucaulta

Na ziemi płaskiej gdzie ziemia jest obracającym się dyskiem siła próbuje nas wyrzucić na zewnątrz dysku, natomiast na kuli obracamy hipotetyczną karuzelę z namalowaną siłą o 90° i siła próbuje nas wypchnąć w kosmos. Tzn. siła działa w innym kierunku na płaskiej i na kulistej.


Chodzi o to, że planeta pcha nas z zachodu na wschód ale bezwładność próbuje wyrzucić nas w kosmos, więc mamy tu dwie składowe. Na ziemi płaskiej także dysk pcha nas z zachodu na wschód, o ile w ogóle możemy mówić o tym, że naleśnik się obraca, ale bezwładność próbuje wyrzucić nas na zewnątrz dysku równolegle do jego powierzchni.

Dobrze myślę?

Jeśli tak to da się wychwycić te różnice.

[matsuka]

Przypominam, że najbardziej prawdopodobną hipotezą, którą ciągle pomijacie jest tak, że Ziemia jest ... miską... dużą miską i żyjemy w jej środku.

Tak wynika ze wszystkich zebranych przeze mnie dowodów. Czy zamkniętą miską w kuli, czy otwartą - tego jeszcze niestety nie wiem.

Więc jakiekolwiek badanie zaproponujecie - powinno ono uwzględnić tę hipotezę badawczą.

[Fizyk]

Na ziemi płaskiej gdzie ziemia jest obracającym się dyskiem siła próbuje nas wyrzucić na zewnątrz dysku, natomiast na kuli obracamy hipotetyczną karuzelę z namalowaną siłą o 90° i siła próbuje nas wypchnąć w kosmos. Tzn. siła działa w innym kierunku na płaskiej i na kulistej.

Siła odśrodkowa to akurat ta mniej interesująca, bo ona tylko powoduje, że odczuwamy grawitację w ciut innym kierunku.

Ale jest jedna spora różnica. Na obracającym się dysku wahadło Foucaulta zawsze miałoby ten sam okres obrotu. Nie to obserwujemy - obserwujemy zależność okresu od szerokości geograficznej... jak na obracającej się kuli.

Przypominam, że najbardziej prawdopodobną hipotezą, którą ciągle pomijacie jest tak, że Ziemia jest ... miską... dużą miską i żyjemy w jej środku.

No z tym "najbardziej prawdopodobną" to pojechałeś. BTW, w Ziemi-misce wahadło Foucaulta obracałoby się w przeciwnym kierunku.

[Ziemowit]

Siła odśrodkowa to akurat ta mniej interesująca, bo ona tylko powoduje, że odczuwamy grawitację w ciut innym kierunku.

Poprawiłem post wyżej dodając nowe informacje. Uważam, że wcale nie mniej interesująca bo różnicę w jej działaniu na ziemi płaskiej i kulistej unaocznia ten film: https://www.youtube.com/watch?v=jX7dcl_ERNs&t=1s

Na ziemi płaskiej nie da się zaobserwować takiego efektu o którym gościu mówi. Co o tym myślisz?