[Maciej1]

Chodzi mi raczej o irracjonalne nastawienie na szykanie spisków. Kojarzy mi się z to z niektórymi moimi pacjentami, którzy przychodzą do mnie do apteki po odpowiednie leki.

Ale co to znaczy "irracjonalne szukanie spisku"? Ja kamieni na chodniku też nie szukam. Lecz gdy się o kamień potknę, to mam zaprzeczać, że potknąłem się o kamień ? Zupełnie podobnie jest ze spiskami: ja ich nie szukam, ale jeśli je zauważam, to dlaczego miałbym udawać, że "nie widzę", że one "nie istnieją" ?
Np. jeśli widzę fakt, że obserwacje powierzchni ziemi nie zgadzają się z geometrią kuli o promieniu takim jak ta "ziemska" (patrz oficjalna nauka), to ja wiem, że ziemia taką kulą nie jest. I przy okazji wiem również, że ci którzy opowiadają, mówiąc ogólnie "różne rzeczy", historie, opowieści (dowolne) w których "ziemia jest taką kulą" muszą być: głupcami powtarzającymi (bez świadomości i zrozumienia) fałsz (tzw. "pożyteczni idioci") LUB kłamcami. Innej możliwości nie ma. [To jest wniosek "przy okazji", czyli wtórny do zaobserwowanego faktu. Bo wcale nie "szukałem spisku". Lecz po prostu tak wyniknęło z faktów i z rozumu, z logiki]
Co to jest więc prawdziwa irracjonalność? Otóż nie ma większej irracjonalności, niż ignorowanie faktów na korzyść tego, co "inni wokół mówią". Jeśli kto ignoruje fakty, to nie ma żadnych, nawet najmniejszych szans na poznanie przebiegłego oszusta i kłamcy. Ponieważ kłamcę poznaje się po tym: jego słowa nie zgadzają się z rzeczywistością.
Kto ignoruje fakty, które może samemu sprawdzić i wyżej od nich stawia "fakty medialne" (przekaz od innych, opowieść od innych ludzi) ten MUSI być oszukany przez cynicznego i przebiegłego oszusta, jednego z oszustów którzy istnieją, wcale nie wymarli.
Kluczowe słowa- wytłuszczone.

---

Nie prawda
Selekcjonujesz fotki by tak było, je nawet te wyselekcjonowane temu przeczą.

Zacznij samemu obserwować, to się przekonasz samemu, że jest tak jak piszę: zawsze jest rażąca niezgodność z "kulą ziemską" oraz bardzo często jest bardzo dobra zgodność z płaską ziemią. Nie ma zaś czegoś takiego: "bardzo często i bardzo dobrej zgodności z kulą ziemską oraz rażącej niezgodności z płaską ziemią".

Ja niczego nie selekcjonuje i nie dobieram. Wszystkie moje obserwacje były przypadkowe w tym znaczeniu: nie szukałem "specjalnych warunków" lecz brałem to co było w dany dzień, kiedy miałem okazję badać (a badam tylko przy okazji- wolne, wyjazd, wczasy itp). [Można powiedzieć, że nawet sam jestem zdumiony, że tak często i  łatwo jest uzyskać widok bardzo dobrze zgodny z płaską ziemią.]

[ARHIZ]

Macieju, chodzi mi konkretnie o moment, kiedy zaproponowano Ci zakład. Pozwolenie na wybór sędziego było dla Ciebie jednoznaczne z tym, że jeden z naszych użytkowników to opłacany przez kogoś [?] agent. Takie zachowanie kojarzy mi się z chorobą, ALE to jest tylko forum internetowe i postawienie jakiejkolwiek diagnozy jest niemożliwe. Poza tym sam nie jestem ani psychiatrą, ani psychologiem, więc tym bardziej nie mam ku temu kompetencji. To jedynie moje subiektywne skojarzenie. Nie mam też na celu Cię urazić ani prowokować.

[ErgoProxy]

Nic z tego. Stanąłeś przeciw Prawdzie, czyli jesteś durniem albo masonem. I już się nie wywiniesz.

[kmat]

Taka prawda. Żydomason i gejoreptilianin. Do tego polskojęzyczny.

[Osiris]

Szansa ta wynosi 100 %. (...) cała ziemia będzie oszukana (...) taki czas musi przyjść. (Bo Bóg tak powiedział, a Bóg z definicji się nie myli).

Hmmm, skoro wiesz na 100 procent to wszystko, to nie sądzisz, że Twoje rzekomo naukowe próby udowodnienia płaskoziemstwa są, delikatnie mówiąc, stronnicze i nie jesteś obiektywny? 

2. Jakie "utrzymywanie w tajemnicy" ? Człowieku ! Przecież niczego się nie da utrzymać w tajemnicy ! 

No właśnie, jak utrzymać w tajemnicy spisek, w którym uczestniczyły od początku istnienia ludzkości miliony ludzi? No i wychodzi na to, że pewnie więcej ludzi uczestniczyło w spisku niż tych, którzy zostali oszukani

Wszystko na jaw wyszło. Bo o wszystkim (niemal o wszystkim) ukrytym możesz przeczytać w internecie. 

Pewnie, o reptilianach też można przeczytać w internecie. Pytanie w jakie kryterium stosujesz aby odróżnić to, co jest tworzone przez te miliony spiskowców od tego, co przez tych co mówią rzekomo Prawdę?

4. Jak to "bez żadnego sensownego celu" ? 

blablablabla...

Powtórzę pytanie bo widzę, że lekko zboczyłeś z tematu: jaki cel jest w ukrywaniu płaskoziemstwa i wydawaniu trylionów dolarów na cały teatrzyk, który ma to wszystko ukryć? Masoni mogliby równie dobrze funkcjonować w rzeczywistości kulistej Ziemi, czyż nie?

[kmat]

Masoni mogliby równie dobrze funkcjonować w rzeczywistości kulistej Ziemi, czyż nie?

Mogliby. Ale patrzysz ze złej perspektywy. Bo widzisz, jak ktoś przejrzy tak olbrzymi spisek, to znaczy, że sam jest jakimś geniuszem, nadludziem, oświeconym, i w ogóle superhero. A teraz jeśli ktoś łączy zaawansowany narcyzm i autoerotyzm z niskim poziomem sceptycyzmu i ogólnie głupotą, to ma jak znalazł. Całe to płaskoziemstwo sprowadza się do zestawu "dureń i onanista".

[Vanat]

Zacznij samemu obserwować, to się przekonasz samemu, że jest tak jak piszę: zawsze jest rażąca niezgodność z "kulą ziemską" oraz bardzo często jest bardzo dobra zgodność z płaską ziemią. 

Ile razy można ci tłumaczyć, że prawa optyki sprawiają, że nie uzyskasz obrazów jak z Ziemi kulistej o określonym promieniu, bo istnieje atmosfera, której gęstość się płynnie zmienia. Oczywiście jest możliwe, że refrakcja wywołana nagrzaniem powietrza od powierzchni Ziemi skompensuje refrakcję wynikłą z grawitacyjnego gradientu ciśnień, ale będzie to niezwykle, niezwykle rzadkie.
Fizyk przecież zrobił odpowiedni symulator, który uwzględnia refrakcje "grawitacyjną" i symulator ten wiele lepiej przewiduje wygląd zdjęć robionych horyzontowi w danym miejscu, niż założenie, że Ziemia jest płaska.

Ja niczego nie selekcjonuje i nie dobieram. Wszystkie moje obserwacje były przypadkowe w tym znaczeniu: nie szukałem "specjalnych warunków" lecz brałem to co było w dany dzień, kiedy miałem okazję badać (a badam tylko przy okazji- wolne, wyjazd, wczasy itp).

1. Przecież sam pisałeś, że odrzucałeś fotki z widoczną refrakcją, czyli dokonywałeś selekcji.
2. Wielokrotnie tu udowadniałeś, ze nie potrafisz dostrzec śladów refrakcji tam gdzie są oczywiste (silne zniekształcenia obrazu), a wmawiasz sobie, że jest tam, gdzie jej nie ma (jak zdjęcie potwierdza kulistość Ziemi, to zakładasz, że musiało tam dojść do "spłaszczenia od dołu"
3. Twoja koncepcja refrakcji potrafi jedynie wyjaśnić "spłaszczenie" obrazu, ale nie potrafi wyjaśnić odbicia obrazu.
4. Cały czas nie potrafisz wyjaśnić (nie opowiadając, ale rysując co zaszło) zjawiska rozszerzenia obrazu na fotografiach z platformami, które sam zalinkowałeś.
5. Cały czas nie wyjaśniłeś, jakim cudem refrakcyjne "spłaszczenia od dołu" mogłoby obniżać obrazy znajdujące się powyżej refrakcji. Wiem, wiem, bredziłeś co teoretycznie twoim zdaniem musiało tam zajść, ale gdy trzeba było zaznaczyć na fotografii gdzie to niby zaszło i jak przebiegało, to już nie potrafiłeś. 
6. Nie potrafisz przedstawić żadnego pomysłu na eksperyment, który mógłby obiektywnie potwierdzić kształt Ziemi.

Mógłbym jeszcze długo wymieniać miejsca, w których twoje opowieści nie trzymają się kupy, ale dyskusja z tobą stała się tak nudna, że nie chce mi się poświęcać na nią więcej czasu.

[Fizyk]

Jeszcze a propos przejrzystości powietrza, warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid707688 (post z widokiem z Nowej Zelandii)

Przyjrzyjmy się na zdjęciu granicy między morzem a górami.



Góry są dość zamglone - nie dziwne, w końcu patrzymy na nie przez prawie 100 km powietrza. A woda? Woda nie jest zamglona - ewidentnie warstwa powietrza, przez którą ją oglądamy, jest o wiele cieńsza, niż warstwa, przez którą oglądamy góry.

No to teraz do której sytuacji to pasuje bardziej?

[ARHIZ]

Nic z tego. Stanąłeś przeciw Prawdzie, czyli jesteś durniem albo masonem. I już się nie wywiniesz.

Taka prawda. Żydomason i gejoreptilianin. Do tego polskojęzyczny.

Wy, ciepłokrwiści, jesteście jak dzieci we mgle.

[Maciej1]

Hmmm, skoro wiesz na 100 procent to wszystko, to nie sądzisz, że Twoje rzekomo naukowe próby udowodnienia płaskoziemstwa są, delikatnie mówiąc, stronnicze i nie jesteś obiektywny?

Oczywiście, że nie. Jeżeli widać jak na płaskiej ziemi, to widać jak na płaskiej ziemi. Ja nie mam na to wpływu jak widać. Jeżeli widać iż słońce na wysokości przelotowej samolotu pasażerskiego (np. 10 km) zachodzi w poziomie, a nie 3.2 stopnia poniżej poziomu (jak być powinno według oficjalnego modelu), to widać. Ja nie mam na to wpływu jak słońce zachodzi. Jeżeli (z samolotu) widać iż pod spodem (kilka km niżej) chmury nie są oświetlone przez słońce (świecące znad poziomu), choć według modelu kulistego musiałyby być oświetlone, to widać. Ja nie mam wpływu, ani mocy zmienienia wychodzenia promieni słonecznych ze sklepienia niebieskiego (lub ogólnie "z nieba").

Gdyby mi ktoś pokazał niepodważalny dowód na "kulistość ziemi", to uznałbym kulistość ziemi.

No właśnie, jak utrzymać w tajemnicy spisek, w którym uczestniczyły od początku istnienia ludzkości miliony ludzi?

Nie czytałeś mojego postu (na który odpowiadasz) ? Czy nie umiesz czytać ze zrozumieniem ?

Ja tam jasno i prosto napisałem: 
Rzeczy nie da się ukrywać zbyt długo ("oliwa zawsze na wierzch wypływa", prawda wychodzi na jaw, ludzie mają "długie języki") => spisku nie da się ukryć, wszystko prędko jest powszechnie znane.
Lecz da się OTUMANIĆ ludzi. Czyli tak wyprać im mózgi, że nawet jak ktoś  (ze spiskowców) "coś chlapnie" (a zawsze ktoś coś chlapnie, prędzej lub później, taka ludzka natura) to ludzie nie uwierzą, że to co ktoś chlapnął jest prawdą.
Przecież Ci wszystko w tamtym poście wytłumaczyłem. Ale skoro tak trudno jest Ci zrozumieć proste słowa, to może jeszcze powtórzę i może jeszcze w nieco inny sposób wyrażę to samo:
Przecież spisku nie da się ukryć. Na przykład jeśli chodzi o współczesne przekręty wszystko (w znaczeniu prawie wszystko, to co najistotniejsze) już wyszło. Na przykład: o tym, że WTC 911 to robota rządu USA- wszędzie w internecie się dowiesz, wszędzie znajdziesz (jeśli zechcesz).
Ale teraz kwestia kluczowa, najważniejsze pytanie (do Ciebie): co z tego, że wszystko wyszło na jaw jeśli Ty w to (co wyszło) nie wierzysz, ale wierzysz, że to "brednia, nieprawda, oszołomstwo..spiskowa teoria" ?
No weźże się chłopie zastanów nad tym prostym pytaniem: co z tego ?!
Jak się zastanowisz i jak pomyślisz, to może zrozumiesz, że: nie ma znaczenia czy "wyszło", czy "nie wyszło" (zawsze prędko wyjdzie-patrz wyżej), ale znaczenie ma to w co ludzie uwierzą.

To teraz jeszcze inaczej, wałkowanie tej samej kwestii, której jakby nie możesz pojąć: Co dla Ciebie byłoby "zdemaskowaniem spisku" ?
Też się nad tym pytaniem poważnie zastanów, a może zrozumiesz, że: spisek (np. WTC911, ale i kształt ziemi) już został zdemaskowany. Tylko że tacy jak Ty (czyli znakomita większość ludzi) uważają tych którzy spisek zdemaskowali za "oszołomów, paranoików spiskowych" => z tego jasno i prosto wynika (to co już wielokrotnie napisałem): nie ma znaczenia czy spisek wyszedł na jaw, czy prawdziwe informacje o przebiegu i szczegółach spisku przedostały się do świata, ale znaczenia ma to W CO LUDZIE UWIERZĄ.

No to jeszcze w taki sposób wałkujemy to samo, bo choć proste, ale jednak niepojęte dla większości ludzi, np. dla Ciebie:
Spisku nie ukrywa się przez "ukrywanie spisku" (chowanie się po kątach, w ciemnościach, dotrzymywanie sekretów - to zawsze prędko zawiedzie, zawsze ktoś coś chlapnie), ale spisek ukrywa się PRZEZ WYPRANIE LUDZIOM ROZUMU, tak by prawda o spisku nie zmieściła im się w głowie.

Dotarło do odbiorcy ?

Nie dotarło? To jeszcze takie zdania: "chowanie się po kątach, w ciemnościach i sekrety" (jako próba ukrycia spisku) działają o wiele krócej, niż wypranie rozumu. Odwrócenie sposobu myślenia większości ludzi (czyli wyleczenie wypranych rozumów), tak by byli zdolni uwierzyć w to co nie mieści im się w głowach zajmuje więcej czasu, niż "chlapnięcie przez spiskowca". Spiskowiec (z wielu przyczyn, nie będę ich tu omawiał) z zasady ma długi język i prędko chlapnie lub wpadnie (nieświadomie)=> krótki czas ukrycia spisku za pomocą takiej metody (metody dotrzymywania sekretów). Ale zmiana sposobu myślenia większości ludzi, aby byli zdolni zaakceptować prawdę o spisku (czyli o tym, że zrobiono ich w bambuko) to wymaga "orki na skalnym ugorze", wielu wielu lat i najczęściej także jakichś nadzwyczajnych, apokaliptycznych zdarzeń (np. wielka wojna, wielka nędza, kryzys itp.). Bo ludzie są głupi.

Ktoś powiedział (podobno Mark Twain? ale nieważne): łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani. Jest to prawda. Wynika to w logiczny sposób z ludzkiej natury, konkretnie z pychy. Przyznanie się do błędu (że wystrychnięto mnie na dudka, że po kątach śmiali się ze mnie oszuści i żerowali na mojej głupocie)- to wymaga aktu pokory, przyznania się do błędu. A w zasadzie nikt z ludzi (licząc statystycznie) nie jest zdolny do aktu pokory, do przyznania się do własnej głupoty.

Rozumiesz już teraz jak ukrywa się spiski ?
Nie tak: "przez chowanie się w zakamarkach i przez sekrety".
Ale w ten sposób: przez otumanienie ludzi, przez takie wypranie ich rozumów, ze nie będą zdolni uwierzyć w prawdę (o spisku).

I to właśnie znaczą moje słowa, które ja od dawna piszę: "spisku nie da się ukryć i spisek da się ukryć". Nie jest to sprzeczność, ponieważ kwestia nie dotyczy tego samego. Nie da się ukryć w tym sensie: wszystkie sekrety i tajemnice prędko wyłażą, stają się dostępne dla ludzi (w znaczeniu: ludzie mogą się z nimi zapoznać- tak jak Ty już teraz możesz się zapoznać z prawdą o "lotach ko(s)micznych" lub o WTC 911). Ale spisek da się ukryć w tym sensie: bo ludzie zapoznają się z sekretami i tajemnicami, które wyszły na światło dzienne, które stały się dla nich dostępne, ale NIE WIERZĄ, ŻE TO Z CZYM SIĘ ZAPOZNALI JEST PRAWDĄ (o spisku)

Najkrócej: ukrywamy spisek przez otumanienie ludzi, a nie przez "chowanie się w ukryciu"

Jeżeli po takim wykładzie nadal nie rozumiesz i nadal będziesz zadawał głupie pytania, w rodzaju "jak to możliwe by ukrywali spisek tak długo", to ja już Ci pomóc nie potrafię.

Wiedz, że jest to możliwe, ponieważ głupota ludzka jest bezgraniczna. Możesz człowiekowi pokazać fakty wykluczające tezę, że "ziemia jest kulą taka jak ta ziemska" i co ? I nic! To nie ma dla człowieka żadnego znaczenia. Lecz ważne jest to czym nasiąkł mu rozum. A ten został zainfekowany beczeniem "kula ziemska, beee, beee, kula ziemska...."

Ludzie nie myślą i dlatego spiski można bardzo długo ukrywać, nawet wtedy gdy wszelkie informacje (o tajnikach spisku) dostaną się w ręce ludzi. Bo co to ma zaznaczenie, że prawdziwa informacja dostanie się przed oczy głupca?

No i wychodzi na to, że pewnie więcej ludzi uczestniczyło w spisku niż tych, którzy zostali oszukani

Dokładnie tak jest. Najczęściej ludzie uczestniczą w spisku jako tzw. pożyteczni idioci" (czyli ludzie myślący, że "chodzi o coś innego"). Rzesze pożytecznych idiotów idą w miliardy, a liczba tych, którzy wiedzą i rozumieją o co naprawdę chodzi to tylko miliony (w skali świata). Podam Ci prosty przykład: nauczycielka nauczająca np. dzieci o "kuli ziemskiej" lub o "pożytkach państwa opiekuńczego" również uczestniczy w spisku. Jest pożyteczną idiotką, otumanioną przez tych, którzy naprawdę wiedzą o co w tym chodzi. A jej idiotyzm (niezrozumienie tego o co chodzi) pracuje dla spiskowców.
Na przykład: państwo opiekuńcze, socjalizm, komunizm. Idiotka myśli, że "dla niej i dla jej dzieci są z tego jakieś korzyści, że ogólny bilans jest dodatni". I tę "prawdę" przekazuje innym (dzieciom), czyli infekuje otumanieniem inne umysły, czyli pierze rozumy (choć nieświadomie, jako nieświadome narzędzie, tuba propagandowa błędu, którzy służy innym, prawdziwym pasożytom) innych ludzi. A w zaciszu, "w ciemnościach" zacierają ręce ci którzy wiedzą i rozumieją o co w tym naprawdę chodzi, po co naprawdę została wymyślona idea socjalistyczna. Odcinają kupony, pobierają honorarium za swoją "wrażliwość społeczną".
Czujesz jak to działa ? Pojąłeś jak działa spisek ? Idiotka wierzy, że "towarzysz Lenin chciał szczęścia prostych ludzi" (bo Lenin tak mówił). A Lenin dobrze wiedział czego chciał (władzy, nad ogromnym państwem, wykoszenia konkurencyjnego ośrodka władzy- caratu) i śmiał się z idiotki do której mówił. Z dzisiejszego dnia: idiotka wierzy, że "państwowe programy opiekuńcze poprawiają sytuację ludzi, ratują ich od nędzy". A cwaniak w zaciszu gabinetu, który wie i rozumie o co chodzi śmieje się z idiotki. On wie i rozumie, że chodzi o to: by pod pretekstem "wrażliwości społecznej" mógł odcinak kupony.
No to kolejny przykład: idiotka naucza o "podboju kosmosu", a nawet przekonuje, o konieczności "zwiększenia nakładów państwowych na podbój kosmosu", c. Cwaniak w zaciszu gabinetu (lub do innego cwaniaka, na polu golfowym) śmieje się z idiotki, bo wie, że propaganda o "podboju kosmosu i konieczności zwiększenia nakładów" na to jest po to aby on mógł odcinak kupony w rządowej agendzie ko(s)micznej. On rozumie, że bez tej propagandy trudniejsze byłoby nałożenie na ludzi dodatkowego podatku (czyli "zwiększenie nakładów") na tenże podbój kosmosu.
Rozumiesz już więcej co to jest spisek, na czym polega i jak to wszystko działa ? Czy jeszcze nie ?

Pewnie, o reptilianach też można przeczytać w internecie. Pytanie w jakie kryterium stosujesz aby odróżnić to, co jest tworzone przez te miliony spiskowców od tego, co przez tych co mówią rzekomo Prawdę?

Ale konkretnie co Ty chcesz od "reptilian" ? 
Ja już napisałem jak rozpoznaje się prawdę: przez badanie faktów i używanie rozumu. 

jaki cel jest w ukrywaniu płaskoziemstwa i wydawaniu trylionów dolarów na cały teatrzyk, który ma to wszystko ukryć?

Ale przecież ja Ci już wszystko wyjaśniłem. Czy Ty naprawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem?
To jeszcze raz, bo jak widać nie dociera:
Po pierwsze: to właśnie o to chodzi aby wydawać tryliony dolarów. Przecież tłumaczyłem, jak można było nie zrozumieć ?
Przecież oni (którzy wyprali Ci rozum i którzy na Tobie pasożytują, a w których istnienie Ty nie wierzysz) nie wydają swoich pieniędzy, ale Twoje. Tylko te, które Ci pod przymusem (podatkowym) zabiorą. Czy to naprawdę niemożliwe do zrozumienia? Czy naprawdę wszystko musi być tłumaczone na przykładach abyś zaskoczył?
No to przykład: państwo opiekuńcze (oszustwo "pierwszej klasy", majstersztyk ! ). Kiedy "wrażliwiec społeczny" zarobi więcej ? Gdy na "programy pomocy" idzie mniej pieniędzy? Czy gdy idzie więcej ?
To inny (ale zupełnie analogiczny) przykład: "globalne ocieplenie". Kiedy "wrażliwiec ekologiczny" zarobi więcej ? Gdy więcej pieniędzy idzie na "walkę ze zmianami klimatu"? Czy gdy na tę walkę idzie mniej pieniędzy zabranych ludziom (w przymusie podatkowym) ?
Kolejny (ale całkowicie analogiczny) przykład: "podbój kosmosu". Kiedy podbijacz kosmosu wydoi od naiwnych więcej pieniędzy ? Gdy się rozwija "programy ko(s)miczne" ? Czy gdy się je zwija ?
Załapałeś?
Po drugie: Jak chcesz "rozwijać programy ko(s)miczne" (tak piszę bo to komedia, że ludzie dają się na to nabierać, a ściślej tragikomedia), służące dojeniu naiwnych (pod pretekstem "podboju kosmosu") głosząc jednocześnie prawdę o płaskie ziemi ? No weźże się chłopie zastanów! Jak się zastanowisz, to chyba nie będziesz zadawał głupich pytań "po co ukrywać" ? Zgadza się ? Przy okazji, zauważ także że: płaskoziemstwo rozwaliłoby też biznes kręcenia lodów na "globalnym ociepleniu". Bo jeśli nie ma globusa ziemskiego, to nie ma i globalnego ocieplenia (wiele teorii "naukowych" klimatycznych bazuje na teorii "globu ziemskiego"
Po trzecie: A czemu pretekst "kuli ziemskiej" miałby być gorszym pretekstem (do wydojenia głupców), niż pretekst "państwa opiekuńczego" ? Czemu miałby być gorszym, niż pretekst "zmian klimatycznych" ? No weźże mi sensownie to wyjaśnij ! Jak można nie rozumieć tego, że oszust "pracuje na oszustwie" ? Oszustowi potrzebne jest oszustwo by mógł na nim zarabiać. Jeden oszust specjalizuje się w oszustwie "państwa opiekuńczego", ale inny specjalizuje się "w zmianach klimatycznych". No to jeszcze inny zbudował sobie bajkę o "podboju kosmosu" i pod tym pretekstem doi naiwnych. I cóż w tym dziwnego? Jak można nie rozumieć, że dla oszusta dobry jest każdy pretekst jeśli tylko zadziała (na durniów), jeśli tylko da się przy jego udziale wyciągnąć z durnia pieniądze?
Podam Ci przykład historyczny. Już go tutaj przywoływałem, ale warto przypomnieć bo bardzo dobrze wyjaśnia on wiele kwestii. Otóż dawniej żyli oszuści zwani "alchemikami". Opowiadali oni różne brednie o "kamieniach filozoficznych, o eliksirze młodości, czy nieśmiertelności, o przemianie ołowiu w złoto...". Alchemia była ich warsztatem, a ich żerowiskiem były dwory i byli durnie zwani królami. Alchemik pasożytował na królu. Alchemicy byli tak przekonujący w swoich bajkach, że nawet królowie im wierzyli (czyli ludzie, którzy przecież byli elitą tamtego świata, otrzymywali dobre wykształcenie- o ironio, często ze strony...alchemików. Taka "edukacja króla", takie pranie mózgu, by król potem, gdy dorośnie płacił na alchemię i alchemików). To teraz się zastanów: a cóż złego (z punktu widzenia oszusta) lub co niewłaściwego w bajce o "przemianie złota" ? Jeśli król jest durniem i daje się na to nabierać i płaci za takie wizje i takie opowieści ?
Zatem per analogiam: współcześni alchemicy (czyli ci, którzy opowiadają o "czarnych dziurach", o "podboju kosmosu", o "ewolucji", o "pierwszych nanosekundach istnienia świata"...itp.) też mają swój warsztat, czyli swoje opowieści. Też mają żerowisko na którym żerują i też mają durniów, których doją pod pretekstem tych opowieści, które opowiadają. Nie ma już dworów, bo władcą (w "najlepszym z ustrojów") jest tzw. "lud". To więc jest żerowisko współczesnych alchemików: nie król, ale lud. Durniami są ci, którzy sami domagają się aby im zabierać pieniądze (w podatkach) na te wszystkie "wielkie rzeczy" o których opowiadają współcześni alchemicy. To więc jest dureń współczesny: nie król, ale przeciętny tzw. "wyborca" i podatnik. Zauważ! Sytuacja współczesnych alchemików jest o wiele lepsza. Więcej da się wydoić z ludu, niż z jednego króla. Oraz zachodzi: królowie byli jednak nieco mądrzejsi, niż przeciętny człowiek z tzw. "ludu"
Zatem końcowe porównanie: Alchemik średniowiecza miał warsztat w postaci opowieści o "przemianie złota". Alchemik współczesny pracuje na warsztacie np. "podboju kosmosu" (ale nie tylko). Alchemik średniowieczny żerował na dworach królewskich i doił władcę-króla. Współczesny- żeruje na "dworze", którym jest tzw. "lud" i doi przeciętnego tzw. "wyborcę".
W których czasach jest lepiej dla oszustów ? Sam się nad tym zastanów.

Masoni mogliby równie dobrze funkcjonować w rzeczywistości kulistej Ziemi, czyż nie?

No mogliby. I co z tego? Wtedy byłyby inne kłamstwa (inne preteksty, czyli kłamliwe opowieści) => wtedy ktoś taki jak Ty pytałby się: "a dlaczego akurat takie kłamstwo, przecież mogliby wymyślić inne?"

Przy okazji porównajmy dwie wersje historii:

Wersja oficjalna.
Ziemia jest kulista => domyślali się ludzie tego od dawna => w epoce "lotów ko(s)micznych" ta "prawda" ( o "kulistości ziemi") została po prostu potwierdzona przez "astronautów" i różne agendy ko(s)miczne.

Wersja prawdziwa.
Oszuści zawsze istnieją => rozmyślają jakby zarobić, szukają pretekstu do zarobienia, czyli szukają kłamliwej opowieści, która uwiedzie durnia, który wyłoży pieniądze na tę opowieść (na tym polega każde oszustwo: oszukany dureń wykłada pieniądze na jakiś "bajer")=> zauważyli, że wskutek postępu technicznego mogą rozwinąć opowieści "o jeszcze większym postępie" i w tych opowieściach mogą "polecieć w kosmos, choćby na księżyc", mogą też "podbijać i badać inne planety" (sondy), a durnie będą na te "podróże i podboje" wykładać pieniądze. Któż sprawdzi, czy naprawdę polecieli, czy nie polecieli ? Ilu śmiałków "poleci na księżyc lub w kosmos" aby sprawdzić opowieści cwaniaków ? => doskonały pretekst do wydojenia naiwnych, czemu dureń miałby nie złapać się na kosmiczny bajer ? =>jakie inne słowa wykorzystają cwaniacy aby uwiarygodnić swoje opowieści (oszust zawsze musi dbać o to by jego opowieść wyglądała jak prawda, inaczej nikogo nie uwiedzie) ? Czyż nie będą się posiłkować "nauką" ? => a co nauka mówiła o ziemi? czyż nie to, że "ziemia jest kulą" ? => w opowieściach cwaniaków musi być pełno "naukowych treści", muszą "odlatywać z ziemi-kuli, muszą orbitować dookoła ziemi kuli". oczywistość, że tak muszą!  => jak umyślili, tak zrobili. nakręcili materiały filmowe o "podboju kosmosu" => podbój fikcyjny (tylko na filmie), ale pieniądze prawdziwe (patrz budżety agend ko(s)micznych) => lecz w międzyczasie i przy okazji oszuści poznali, że ziemia nie jest kulą taką jak ją malowała nauka (której opowieści użyli by uprawdopodobnić swoje "podboje"). Poznali "przy okazji", bo przy okazji oszustwa i za pieniądze które pobrali jakieś tam jednak badania prowadzili => co teraz mają zrobić oszuści ? ogłosić światu pewnego dnia "przy okazji, wiecie ludzie chcemy wam dzisiaj powiedzieć, że ziemia jest płaska" ? Czy raczej rozbudowywać opowieść o kuli z ziemskiej, by biznes nadal się kręcił ?

Sam sobie odpowiedz. Sam sobie wybierz która wersja jest prawdziwa.

---

Przyjrzyjmy się na zdjęciu granicy między morzem a górami.



Góry są dość zamglone - nie dziwne, w końcu patrzymy na nie przez prawie 100 km powietrza. A woda? Woda nie jest zamglona - ewidentnie warstwa powietrza, przez którą ją oglądamy, jest o wiele cieńsza, niż warstwa, przez którą oglądamy góry.

No to teraz do której sytuacji to pasuje bardziej?

Widoczność powierzchni morza, zwłaszcza przy patrzeniu z małej wysokości jest zawsze ograniczona. Co Ci tłumaczyłem. I dziwię się, że tego nie rozumiesz.
Są cztery główne powody (mechanizmy), że powierzchnię morza widzimy "w niezbyt dużym zakresie":

1. Perspektywa i to co z niej wynika, co tłumaczyłem.
2. Falowanie morza, a ściślej- jego zmienność (zmienna amplituda fali) => nawet jeśli oko jest ponad grzbietem najwyższej z fal to i tak z zasady nie da się widzieć całej powierzchni morza (od brzegu do brzegu)- ta kwestia jest szczególnie istotna przy niskich wysokościach patrzenia (np. 2-3-5 metrów)
3. Refrakcja: odbicie tego co u góry (najczęściej to niebo, ale nie tylko niebo) w powietrzu nadwodnym- w zasadzie musi wystąpić i też jest to oczywistość.
4. Mgła nadwodna, która odcina widoczność dalszej powierzchni- jak to mgła.

Z tych czterech powodów płaska powierzchnia morza jest zawsze (przy względnie niskich wysokościach obserwacji ) "obcięta przed końcem" i nigdy nie może być widoczna "zamgloną" (jeśli przejrzystość powietrza przekracza kilkadziesiąt km). A jak mogłoby być inaczej ?! To jest oczywistość. Jeśli tego nie rozumiesz, to najpewniej nigdy się nad tym dokładnie nie zastanawiałeś. Jak widać nie przemyślałeś choćby kwestii perspektywy, pomimo iż Ci rozrysowałem i wytłumaczyłem. [Wiem, że rysowałem Ci na przykładzie tunelu, ale przecież weźże sobie narysuj na powierzchni morza to samo, co ja narysowałam i myśl! Czy naprawdę ja sam muszę Ci rozrysowywać na powierzchni (płaskiego) morza?]. To dziwne, że takich prostych rzeczy nie rozumiesz .

[kosmek]

ogłosić światu pewnego dnia "przy okazji, wiecie ludzie chcemy wam dzisiaj powiedzieć, że ziemia jest płaska" ? Czy raczej rozbudowywać opowieść o kuli z ziemskiej, by biznes nadal się kręcił ?

Sam sobie odpowiedz. Sam sobie wybierz która wersja jest prawdziwa.

Widoczność powierzchni morza, wysokości słońca, zjawisko nocy i dnia polarnego wszystko można
wytłumaczyć tylko co z czasem pokonywania odległości, co z wyprawą Magellana, podróżami
lotniczymi np. pomiędzy New Yorkiem a Tokyo, używają wtedy super odrzutowego paliwa ?
To wszystko dla jakiejś tam teorii spiskowej, dla zmyłki ?
Może to głupie wśród tylu padających tutaj naukowych wypowiedzi, jednak mnie osobiście
szokuje podsumowanie tego wszystkiego jednym słowem "biznes"

[Osiris]

Oczywiście, że nie. Jeżeli widać jak na płaskiej ziemi, to widać jak na płaskiej ziemi. Ja nie mam na to wpływu jak widać.(...) Gdyby mi ktoś pokazał niepodważalny dowód na "kulistość ziemi", to uznałbym kulistość ziemi.

Ziemia jest ogromna a Maciej malutki, dlatego stojąc na polanie gołym okiem krzywizny nie zauważy. Są dwa rozwiązania: albo wysłać Macieja w kosmos albo niech Maciej zrobi kurs nawigatora i zaokrętuje się na jakimś statku. Nauczą go tam jak funkcjonuje nawigacja sferyczna, astronawigacja a może nawet zobaczy znikające statki za horyzontem. 

Przecież spisku nie da się ukryć. Na przykład jeśli chodzi o współczesne przekręty wszystko (w znaczeniu prawie wszystko, to co najistotniejsze) już wyszło. Na przykład: o tym, że WTC 911 to robota rządu USA- wszędzie w internecie się dowiesz, wszędzie znajdziesz (jeśli zechcesz).

Taaa, internet prawdę powie...szczególnie bogato jest w internecie z dowodami na robotę rządu USA. A może to reptilianie pilotowali boeningi na WTC?

 spisek ukrywa się PRZEZ WYPRANIE LUDZIOM ROZUMU, tak by prawda o spisku nie zmieściła im się w głowie.

Ale jak się ten mój mózg udało wyprać? Mam dostęp do różnorodnych źródeł informacji i nikt mnie nie zmusza do niczego. Mogę cały dzień czytać tematy płaskoziemskie albo czytać kuloziemskie. I tak mogą robić praktycznie wszyscy w cywilizowanym świecie, ponieważ nikt już nikomu nie pierze mózgów. 

Ktoś powiedział (podobno Mark Twain? ale nieważne): łatwiej jest oszukać ludzi, niż przekonać ich, że zostali oszukani. Jest to prawda. Wynika to w logiczny sposób z ludzkiej natury, konkretnie z pychy. Przyznanie się do błędu (że wystrychnięto mnie na dudka, że po kątach śmiali się ze mnie oszuści i żerowali na mojej głupocie)- to wymaga aktu pokory, przyznania się do błędu. 

Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie siebie samego przyznającego się do błędu?

Cwaniak w zaciszu gabinetu (lub do innego cwaniaka, na polu golfowym) śmieje się z idiotki, bo wie, że propaganda o "podboju kosmosu i konieczności zwiększenia nakładów" na to jest po to aby on mógł odcinak kupony w rządowej agendzie ko(s)micznej. On rozumie, że bez tej propagandy trudniejsze byłoby nałożenie na ludzi dodatkowego podatku (czyli "zwiększenie nakładów") na tenże podbój kosmosu.

Szkoda tylko, że te brednie nie odpowiadają faktom. Budżet NASA jest kilkadziesiąt razy mniejszy niż wydatki na obronę USA. To pół procenta całościowych wydatków rocznych. W latach 60-tych wydawano prawie 5 procent budżetu na program kosmiczny. Gdzie to zwiększenie nakładów? 

Ale konkretnie co Ty chcesz od "reptilian" ? 

Tak się pytam z ciekawości, gdzie można ich znaleźć? 

Ja już napisałem jak rozpoznaje się prawdę: przez badanie faktów i używanie rozumu. 

Super, tylko każdy tak robi i dochodzi do innych wniosków niż Ty. Więc jeszcze raz: jak odróżniasz wiarygodne źródło informacji od nierzetelnego?

No mogliby. I co z tego? 

A to z tego, że po co wydawać tyle kasy na taki kosztowny spisek? Jaka korzyść jest dla masonów z płaskoziemstwa? Taniej byłoby okradać i oszukiwać ludzi na kulistej planecie. Wszystko działałoby tak samo, tylko bez straty trylionów dolarów na ukrywanie płaskiej Ziemi.

nakręcili materiały filmowe o "podboju kosmosu" => podbój fikcyjny (tylko na filmie), ale pieniądze prawdziwe (patrz budżety agend ko(s)micznych) => lecz w międzyczasie i przy okazji oszuści poznali, że ziemia nie jest kulą taką jak ją malowała nauka (której opowieści użyli by uprawdopodobnić swoje "podboje"). Poznali "przy okazji", bo przy okazji oszustwa i za pieniądze które pobrali jakieś tam jednak badania prowadzili => co teraz mają zrobić oszuści ? ogłosić światu pewnego dnia "przy okazji, wiecie ludzie chcemy wam dzisiaj powiedzieć, że ziemia jest płaska" ? Czy raczej rozbudowywać opowieść o kuli z ziemskiej, by biznes nadal się kręcił ?

Nareszcie przedstawiłeś jakąś teorię, bo już naprawdę nie mogę patrzyć na te wytłuszczone czcionki. Szkoda tylko, że teoria jest durna. NASA odkryła, że Ziemia jest płaska i nie mogąc przyznać się do błędu, wolała wydać kolejne tryliony (których nigdy nie miała) na utrzymywanie spisku. Nie prościej byłoby powiedzieć: sorry, pomyliliśmy się, Ziemia jest płaska. Zostałyby tryliony w kieszeni. No chyba, że reptilianie ich zmusili, no to wtedy ma to sens

PS: następnym razem nie rozpisuj się tyle, bo powtarzasz się w kółko. Jeśli chcesz przekazać, że mam wyprany mózg to raz wystarczy

[Vanat]

OK, bo widzę, że znów odpływasz w dygresje o super spisku i opowieści o refrakcji, która działa tylko wtedy, gdy ma zamaskować płaską Ziemię

Więc wróćmy do konkretów:

Wyobraź sobie, że spotkałeś człowieka honoru, który wierzy w kulistą Ziemię i chciałby się z tobą założyć o jej kształt.
Jaki eksperyment byś mu zaproponował, by potwierdzić kształt Ziemi?

[Maciej1]

Macieju, chodzi mi konkretnie o moment, kiedy zaproponowano Ci zakład. Pozwolenie na wybór sędziego było dla Ciebie jednoznaczne z tym, że jeden z naszych użytkowników to opłacany przez kogoś [?] agent.

Nie "jednoznaczne", ale tak przypuszczam. Jeśli ktoś chce się zgodzić nawet na to, by żona jego przeciwnika w sporze o dużą sumę była sędzią i by powierzyć  duże pieniądze osobie wskazanej przez swego przeciwnika ( !), to jest oczywistym, że taki ktoś jest durniem LUB kłamie: wcale nie zamierza tak powierzać i tak się zgadzać (zatem kłamie) LUB niczym nie ryzykuje - bo powierza cudze pieniądze w jakimś celu, mówiąc ogólnie (zatem kłamie- bo nie jest prawdą, że ryzykuje swoje pieniądze). W jego przypadku bardziej prawdopodobne wydaje się to drugie, ponieważ wspominał o zaangażowaniu TVN i o robieniu show medialnego. Tak czy siak: kłamie (patrz logiczne rozumowanie). Wobec kłamcy należy być bardzo ostrożnym, najlepiej trzymać się od takiego z daleka, zwłaszcza gdy wchodzą w grę duże pieniądze.

Takie zachowanie kojarzy mi się z chorobą, ALE to jest tylko forum internetowe i postawienie jakiejkolwiek diagnozy jest niemożliwe. Poza tym sam nie jestem ani psychiatrą, ani psychologiem, więc tym bardziej nie mam ku temu kompetencji. To jedynie moje subiektywne skojarzenie. Nie mam też na celu Cię urazić ani prowokować.

Nie wiem kim jesteś, ale wiem że działasz zupełnie od rzeczy. Tematem wątku jest bowiem kształt ziemi. Ale Ty bardziej skupiasz się na "rozszyfrowaniu człowieka" (tj. w tym wypadku mnie). Czyli od rzeczy, nie na temat.  Większość ludzi tak ma: wolą badać innych ludzi, zamiast badać fakty i wyciągać wnioski z faktów. Dlatego większość musi być oszukana przez przebiegłych oszustów. Bo jeśli nie umieją dobrze rozeznać faktów i zjawisk, ale liczą na to, ze "rozszyfrują cudze wnętrze, kto kim jest i co mu w duszy siedzi, czy chory czy zdrowy, czy kłamca, czy prawdomówny"- to udowadniają przerażającą głupotę.
Bo człowiek o zdrowym rozumie pojmuje: fakty mogę odkryć i badać, ale wnętrze ludzkie, dusza i myśli innego człowieka to przecież nieodgadniona tajemnica.
Jak wielkim trzeba być głupcem by nie potrafiąc rozeznać faktów ze świata zewnętrznego (np. rozeznać czy ziemia jest kula czy nie jest) wierzyć jednak w to, że się "potrafi dobrze poznać drugiego człowieka i przeniknąć tajniki jego duszy".

[Vanat]

Jeśli ktoś chce się zgodzić nawet na to, by żona jego przeciwnika w sporze o dużą sumę była sędzią i by powierzyć  duże pieniądze osobie wskazanej przez swego przeciwnika ( !), to jest oczywistym, że taki ktoś jest durniem LUB kłamie: wcale nie zamierza tak powierzać i tak się zgadzać (zatem kłamie) LUB niczym nie ryzykuje - bo powierza cudze pieniądze w jakimś celu, mówiąc ogólnie (zatem kłamie- bo nie jest prawdą, że ryzykuje swoje pieniądze).

Na Boga! Sam wyznaczyłeś swoją żonę! Sam uznałeś, że to jedyny sędzia jakiego znasz, który jest "obiektywny", a teraz krzyczysz, że nie jest obiektywny? Teraz nagle fakt ze zgodziłem się na twojego sędziego świadczy przeciw mnie?
Powiedz człowieku czego ty chcesz?

Wszystko co napisałeś świadczy, że twoim zdaniem nie da się obiektywnie udowodnić że Ziemia jest płaska. No i spoko, koniec dyskusji i nie zawracaj nam głowy swoimi subiektywnymi wymysłami i swoimi fotkami, które niczego nie dowodzą, bo wymagają subiektywnej oceny by uznać je za potwierdzenie płaskości Ziemi.
Albo napisz wreszcie jakie obiektywne badanie przekonałoby cię, że Ziemia nie jest płaska? 
Co musiałbyś zobaczyć, żeby uwierzyć w okrągłą Ziemię? 
Bo jeśli nie ma takiej rzeczy, to spadaj na drzewo i zamęczaj swoimi nieweryfikowalnymi wymysłami swoją żonę, a nie nas.

[Fizyk]

Są cztery główne powody (mechanizmy), że powierzchnię morza widzimy "w niezbyt dużym zakresie":

1. Perspektywa i to co z niej wynika, co tłumaczyłem.
2. Falowanie morza, a ściślej- jego zmienność (zmienna amplituda fali) => nawet jeśli oko jest ponad grzbietem najwyższej z fal to i tak z zasady nie da się widzieć całej powierzchni morza (od brzegu do brzegu)- ta kwestia jest szczególnie istotna przy niskich wysokościach patrzenia (np. 2-3-5 metrów)
3. Refrakcja: odbicie tego co u góry (najczęściej to niebo, ale nie tylko niebo) w powietrzu nadwodnym- w zasadzie musi wystąpić i też jest to oczywistość.
4. Mgła nadwodna, która odcina widoczność dalszej powierzchni- jak to mgła.

1. Z perspektywy nie wynika ostre odcięcie niezamglonej wody od zamglonego lądu.
2. Falowanie to chyba jedyny sensowny argument z tej listy - tylko jak to się dzieje, że zawsze fala zasłaniająca widok trafia się w takiej odległości, w jakiej powinien być horyzont kulistej Ziemi...?
3. Raz, gdzie masz odbicie czegokolwiek na tym kadrze z Nowej Zelandii? I dwa, jak niby taka refrakcja miałaby spowodować, że w jednym miejscu wyraźnie widać wodę, a kilka pikseli wyżej już góry jak przez mgłę?
4. Mgła nigdy niczego nie "odcina". Co najwyżej stopniowo "zaciera" coraz dalsze obiekty. I dokładnie dzięki temu można ze zdjęcia z Nowej Zelandii stwierdzić, że granica widoczności wody wypada o wiele bliżej, niż góry. Albo konkretniej - że mamy bardzo ostry przeskok odległości obiektów widocznych na zdjęciu. Mamy wodę, która jest max. kilka km od obserwatora, i parę pikseli wyżej coś (prawdopodobnie ląd), co jest zamglone jak góry, więc jest co najmniej kilkadziesiąt km od obserwatora. Taki przeskok nie ma prawa zajść na płaskiej Ziemi, chyba że w efekcie zasłonięcia dalszych obiektów przez falę, jak sugerujesz w punkcie 2.

Ale z falami jest inny problem. Gdyby to faktycznie fale zasłaniały, powinny być na obrazie miejsca, w których widać dalej i miejsca, w których widać bliżej. W szczególności powinny być miejsca, w których zasłaniająca fala wystąpiła mniej więcej w połowie drogi między obserwatorem i górami i jest zamglona w stopniu gdzieś pomiędzy zamgleniem gór a brakiem zamglenia. Tymczasem nic takiego nie mamy. Mamy albo wodę niezamgloną, albo zamglone góry, nic pomiędzy. No i takie ostre odcięcie mamy zawsze, też przy patrzeniu z większej wysokości.

Porównaj zresztą moje symulacje z tego posta: https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid707688 - to one zwróciły moją uwagę na ten problem (choć wtedy nie chciało mi się go poruszać).

Otóż w tych symulacjach stosuję schemat kolorowania, który zależy od dwóch parametrów: wysokości punktu nad poziomem morza i odległości. Im punkt na obrazie leży dalej od obserwatora, tym jest bardziej wyszarzony (dlatego góry są już w zasadzie w odcieniach szarości).

To teraz popatrz na wodę na obu symulacjach. Na symulacji kulistej jest jasnoniebieska aż do linii odcinającej ją od gór. To oznacza, że woda przy samym horyzoncie nadal jest stosunkowo blisko obserwatora - dokładnie tak, jak należy się spodziewać.

A popatrz na symulację płaską. Woda wyraźnie ciemnieje w pobliżu linii odcinającej ją od gór. To pociemnienie to dokładnie odpowiednik zamglenia, które powinniśmy widzieć w rzeczywistości. W pobliżu "horyzontu" powinien być cienki pasek wyraźnie zamglonej wody. Czegoś takiego jednak nie ma, jest tylko ostre odcięcie wody od zamglonego lądu.

Jedyne minimalnie sensowne wyjaśnienie tego faktu na płaskiej Ziemi to fale. Ale tak jak pisałem, to nie tłumaczy, czemu tego zamglenia nie widać nigdzie, czemu zawsze fala zasłaniająca widok trafia się blisko obserwatora, ani dlaczego ten sam efekt jest przy patrzeniu z większych wysokości. Więc to też nie działa.

Przykro mi.

[Ziemowit]

Jeśli ktoś chce się zgodzić nawet na to, by żona jego przeciwnika w sporze o dużą sumę była sędzią i by powierzyć  duże pieniądze osobie wskazanej przez swego przeciwnika ( !), to jest oczywistym, że taki ktoś jest durniem LUB kłamie: wcale nie zamierza tak powierzać i tak się zgadzać (zatem kłamie) LUB niczym nie ryzykuje - bo powierza cudze pieniądze w jakimś celu, mówiąc ogólnie (zatem kłamie- bo nie jest prawdą, że ryzykuje swoje pieniądze).

Na Boga! Sam wyznaczyłeś swoją żonę! Sam uznałeś, że to jedyny sędzia jakiego znasz, który jest "obiektywny", a teraz krzyczysz, że nie jest obiektywny? Teraz nagle fakt ze zgodziłem się na twojego sędziego świadczy przeciw mnie?
Powiedz człowieku czego ty chcesz?

Wszystko co napisałeś świadczy, że twoim zdaniem nie da się obiektywnie udowodnić że Ziemia jest płaska. No i spoko, koniec dyskusji i nie zawracaj nam głowy swoimi subiektywnymi wymysłami i swoimi fotkami, które niczego nie dowodzą, bo wymagają subiektywnej oceny by uznać je za potwierdzenie płaskości Ziemi.
Albo napisz wreszcie jakie obiektywne badanie przekonałoby cię, że Ziemia nie jest płaska? 
Co musiałbyś zobaczyć, żeby uwierzyć w okrągłą Ziemię? 
Bo jeśli nie ma takiej rzeczy, to spadaj na drzewo i zamęczaj swoimi nieweryfikowalnymi wymysłami swoją żonę, a nie nas.

Całkiem niezła riposta. Macieju1, skoro chcesz by Twoja żona (będąca kuloziemczynią) była sędzią to niech tak będzie. Vanat nie jest durniem, że się na to zgadza. On PO PROSTU NAJZWYCZAJNIEJ jest pewien, że ziemia jest kulą tak samo jak nazwiska na swoim dowodzie.

[ARHIZ]

Wiecie co, ja to głównie czytam jak jadę rano do pracy. W autobusie jakiś dziadek zajrzał mi przez ramię jak czytałem ten wątek. Spojrzał na mnie jak bym co najmniej dusił szczeniaki ich wnętrznościami...

Macieju, chodzi mi konkretnie o moment, kiedy zaproponowano Ci zakład. Pozwolenie na wybór sędziego było dla Ciebie jednoznaczne z tym, że jeden z naszych użytkowników to opłacany przez kogoś [?] agent.

Nie "jednoznaczne", ale tak przypuszczam. Jeśli ktoś chce się zgodzić nawet na to, by żona jego przeciwnika w sporze o dużą sumę była sędzią i by powierzyć  duże pieniądze osobie wskazanej przez swego przeciwnika ( !), to jest oczywistym, że taki ktoś jest durniem LUB kłamie: wcale nie zamierza tak powierzać i tak się zgadzać (zatem kłamie) LUB niczym nie ryzykuje - bo powierza cudze pieniądze w jakimś celu, mówiąc ogólnie (zatem kłamie- bo nie jest prawdą, że ryzykuje swoje pieniądze). W jego przypadku bardziej prawdopodobne wydaje się to drugie, ponieważ wspominał o zaangażowaniu TVN i o robieniu show medialnego. Tak czy siak: kłamie (patrz logiczne rozumowanie). Wobec kłamcy należy być bardzo ostrożnym, najlepiej trzymać się od takiego z daleka, zwłaszcza gdy wchodzą w grę duże pieniądze.

Wiesz, może to kwestii mentalności czy kultury, ale jestem pewien, że gdybyśmy się założyli i bym przegrał, to moja żona przesłałaby Ci pieniądze. To porządna kobieta jest.

[Maciej1]

Jedyne minimalnie sensowne wyjaśnienie tego faktu na płaskiej Ziemi to fale. Ale tak jak pisałem, to nie tłumaczy, czemu tego zamglenia nie widać nigdzie, czemu zawsze fala zasłaniająca widok trafia się blisko obserwatora. Więc to też nie działa.

Przykro mi.

Ech, drogi Fizyku nie wiem co mam powiedzieć. Jest to przykre, że jestem zmuszony tłumaczyć Ci oczywistości.

Po kolei:

To co Ty bierzesz za "jedyne sensowne wyjaśnienie" (czyli zmienność amplitudy fal) jest najmniej ważne z tego wszystkiego co napisałem.

1. Z perspektywy nie wynika ostre odcięcie niezamglonej wody od zamglonego lądu.

Wręcz przeciwnie. Właśnie przede wszystkim z perspektywy. Przecież ja Ci wszystko rozrysowałem. Jak to możliwe, że nie zrozumiałeś? Wprawdzie rozrysowałem Ci "na tunelu" (bo na nim fajnie widać perspektywę), ale przecież mogłeś sobie samemu rozrysować na płaskiej oczywiście powierzchni morza, czy na dowolnej płaskiej powierzchni. Czekałeś bym Ci sam rozrysował ?

4. Mgła nigdy niczego nie "odcina". Co najwyżej stopniowo "zaciera" coraz dalsze obiekty.

No nie! Zacznijmy od tego: co to znaczy "stopniowo zaciera" ? A po drugie: mgła razem z perspektywą właśnie ostro odcina (oczywiście od pewnych, tj. dużych odległości, to jest od takich odległości, gdy obiekty leżą sobie w linii zbiegu)

Zacznę od "stopniowego zacierania". Oczywiście,  mgła stopniowo zaciera obraz. Tak właśnie jest. Ale co to konkretnie znaczy ?
Ano weźmy z doświadczenia życiowego, najpierw sytuacja gęstej mgły:
Z odległości (przykładowo) 200 metrów- jeszcze widać światła nadjeżdżającego z przeciwka samochodu. Z odległości dwa razy większej- 400 metrów już nie widać. Stopniowe zacieranie.
Nieco rzadsza mgła:
Widać drzewo z odległości 500 metrów, a z odległości 2 razy większej (1 km) już drzewa nie widać.
Na pewno każdy takiego czegoś doświadczył.
No to teraz razem (Ty, ja i dowolny człowiek dobrej woli) przeanalizujmy kwestię widoczności płaskiej powierzchni + mgły + perspektywy.

Rozważamy dalekie widoki nadmorskie, w warunkach tzw. "bardzo dobrze przejrzystego powietrza". Bardzo dobrze przejrzyste powietrze to również nic innego (ze względu na omawiany teraz aspekt) jak tylko "nieco bardziej rozcieńczona mgła".
Mamy więc widok nadmorski (stoimy na brzegu morza) i mamy "idealnie przejrzyste powietrze", czyli  bardzo rozcieńczoną mgłę.
W tym bardzo rozcieńczonym powietrzu obiekty stopniowo się zacierają. A jakże, oczywiście że tak, tak właśnie jest. Zacierają się. No to mamy- powietrze jest bardzo przejrzyste- z odległości 80 km jeszcze widzimy obiekt, ale z odległości np. 3 x większej- 240 km już obiektu nie zauważymy, bo zatrze się w mgle, czyli w "idealnie przejrzystym powietrzu" (rzadko kiedy widczność przekracza 240 km, czy nawet sięga do 240 km). Stopniowe zacieranie! Bo na dystansie ogromnym (od 80 do 240 km). Zgadza się?

No dobrze, ale dołóżmy do tego tę kwestię, że mamy rozważać widoczność PŁASKIEJ POWIERZCHNI i uwzględnić perspektywę.
Ja Ci już wszystko rozrysowałem, wprawdzie "na tunelu", ale i tak się dziwię, że nie zrozumiałeś.
Więc trudno, muszę Ci pokazać i rozrysować jeszcze raz.Tym razem pokażę Ci morskie widoki i będę szkicował "na powierzchni morza". jedynie na konkretnych i prawdziwych obserwacjach (moich własnych zdjęciach)

Na początek takie zdjęcie. Moja obserwacja z Krynicy Morskiej. Taka fotka horyzontu i płaskiej oczywiście powierzchni morza.



Żółtą strzałką zaznaczyłem sobie obiekt zwany "trójkątem", czyli pewną "trójkątną wydmę". Zapewne pamiętasz. Lecz teraz nie chodzi mi o tę wydmę i jej widocznośc, tylko o kwestię odległości. Otóż ta wydma jest (pi razy drzwi, dokładność w tej kwestii nie ma wielkiego znaczenia) tak około 20 km od obiektywu. Rozumiesz co z tego wynika ? Skoro wydma tam jest , tak daleko to tak samo daleko jest płaska powierzchnia morza, które faluje sobie w pobliżu wyspy.
No to teraz się zastanów: gdzie znajduje się strefa pomiędzy 80 a 240 km, czyli strefa stopniowego zacierania się obiektów w rozcieńczonej mgle jaką jest powietrze ? Czy nie jest ona "przypadkiem" praktycznie w linii horyzontu ? Jak zatem chcesz zobaczyć owo "stopniowe przejście" ? W linii (zbiegu, czyli na płąskim -także horyzontu) chcesz zobaczyć "stopniowe zacieranie się powierzchni morza na dystansie od 80 do 240 km"?
Żadnego stopniowego przejścia jeśli chodzi o widoczność powierzchni morza nie zobaczysz, ponieważ to wynika z reguł perspektywy: strefa, w której mógłbyś takie stopniowe przejście obserwować mieści się (praktycznie) w linii horyzontu. A linia to linia.
Powyższe zdjęcie z robiono z wysokości powiedzmy ok. 2.5 metra. Można to oszacować po sylwetkach ludzkich i granicy horyzontu. Nie będę się powtarzał jak to zrobić, już tłumaczyłem. Rozumowanie na temat linii zbiegu i linii horyzontu przeprowadziłem zakładając, że powierzchnia morza jest płaska i linia zbiegu pokrywa się z linią horyzontu. Czy przyjęcie założenia "kulistości" coś zmieni ? Otóż nic istotnego. Dla "kuli ziemskiej" i wysokości 2.5 metra obniżenie horyzontu wynosi ok. 0.05 stopnia => położenie linii zbiegu na tymże zdjęciu jest praktycznie takie samo, co linii widocznego horyzontu.

To następne zdjęcie. Wykonałem je w tym miejscu:



Krynica Morska, jak zaznaczono. Odlegość do krawędzi morza - 80 metrów, jak zmierzyłem z Google Earth. Niech będzie, że 100 metrów, na okrągło. Zwiększanie tej odległości działa na Twoją korzyść.

No to poniżej jest widok:

A teraz nanieśmy sobie na tenże widok efekty perspektywy, czyli to co wynika z reguł perspektywy, czyli geometrii.


Żeby było lepiej widać- powiększmy:



Punkt E jest 100 metrów od obiektywu (krawędź wody, patrz wyżej). No to punkt F jest mniej więcej 200 metrów od obiektywu (jest dwa razy bliżej linii zbiegu, niż punkt E) => punkt G- 400 metrów => punkt H- 800 metrów => punkt I- powiedzmy ok. 2 km. I tak dalej.
Jak Ty chcesz widzieć "stopniowe zacieranie się powierzchni morza" wskutek mgły jeżeli wszystko (na płaskiej powierzchni morza) co jest bliżej niż ok. 2 kilometry mieści się w odcinku EI  i jeśli wszystko to co jest dalej mieści się w odcinku pomiędzy punktem I, a linią horyzontu ? No jak, powiedz jak ?
Jeżeli mówimy o bardzo dobrej widoczności, czyli bardzo rozrzedzonej mgle ("przejrzyste powietrze"= bardzo rozrzedzona mgła), to znaczy, że strefa "zacierania się" zaczyna się z kilkadziesiąt kilometrów od oka. No to zaznacz sobiena tym zdjęciu (już sam) gdzie mieści się strefa powyżej 80 km, wiedząc że strefa 2 km zaczyna się powyżej punktu I. Jak się domyślasz zapewne ta strefa (tego co jest powyżej 80 km) zaczyna się tak powyżej 31/32 odcinka pomiędzy punktem I, a linią horyzontu. Potrafisz to narysować ? A strefa powierzchni wody od 16 km do nieskończoności - tak  od 7/8 tegoż odcinka.
Czyli ? Czyli czym jest ta strefa (tego co jest dalej niż powiedzmy 16 km, nie mówiąc już o strefie tego co dalej niż 80 km)? Ano jest ona praktycznie linią horyzontu.
Jeszcze prościej: Punkt E jest oddalony o 100 metrów. Gdzie rozpoczyna się strefa powierzchni morza leżąca dalej, niż powiedzmy 10 km? Otóż w miejscu położonym o 1/100 odcinka "E-linia horyzontu" poniżej linii horyzontu => wszystko co dalej, niż 10 km mieści się w pobliżu horyzontu w tej 1/100 tegoż odcinka => jak Ty chcesz widzieć jakieś "stopniowe zacieranie" ?
Powyższe rozumowanie przeprowadzono przy założeniu płaskości powierzchni morza, bez uwzględniania fal (które zawsze pewną część powierzchni morza odcinają od widoczności- nawet wtedy gdy oko jest ponad grzbietem najwyższej fali- oczywistość.) oraz przy założeniu, że linia zbiegu pokrywa się z linią granicy morza.
Zdjęcie wykonano z wysokości ok. 9 metrów. Można to oszacować z sylwetek ludzkich lub z mapy terenu. Niech będzie, że 10 metrów. Jeśli założyć, że "ziemia jest kulą według współczesnych malowanek", to obniżenie horyzontu dla kuli takiej jak "ziemska" przy spojrzeniu z wysokości 10 metrów wynosi ok. 0.1 stopnia => nie zmienia to w żaden istotny sposób położenia linii zbiegu, wciąż bez większego błędu dla całego rozumowania można przyjmować że linia zbiegu (perspektywy) pokrywa się z linią horyzontu wodnego.

jestem więc niemile zaskoczony Fizyku, że nie rozumiesz tak prostych kwestii jak perspektywa i piszesz o jakimś "stopniowym zacieraniu się" widoczności powierzchni morza. Przy dobrej widoczności strefa w której mogłoby dochodzić do takiego "stopniowego zacierania się" znajduje się w odległości przynajmniej kilkudziesięciu km od oka, a to oznacza, że na obrazie widzianym przez oko (przy tego rzędu wysokościach obserwacji) jest ona...praktycznie w linii zbiegu, czyli linii horyzontu. Jak chcesz obserwować to "stopniowe zacieranie się" w linii ? Linia to linia. Linia- to ostre przejście.

Dlatego jest zupełną oczywistością, że powierzchnia płaska (powierzchnia morza) "nagle się urywa" na obrazie widzianym przez oko. A perspektywa jest głównym czynnikiem który za to odpowiada. Ponieważ to przede wszystkim perspektywa sprawia, że strefa powierzchni płaskiego morza, znajdująca się w odległości, przy której może pojawiać się owo "zacieranie", czyli strefa oddalona o przynajmniej kilkadziesiąt km (strefa od kilkadziesiąt km do nieskończoności) znajduje się...niemal w linii horyzontu, czyli jest praktycznie rzecz biorąc linią (na obrazie widzianym przez oko).

No dobrze, "ale może to było zbyt małe zbliżenie ?"
No to posłużę się zdjęciem z wielkim zbliżeniem, czyli tym, które już wklejałem:

A poniżej to samo zdjęcie, ale bez strzałek, aby było lepiej widać, by strzałki nie rozpraszały

To jest bardzo duże zbliżenie. Nikon Coolpix P900 daje bardzo dobre zbliżenia.
No to mamy: cypel lądu przy filarze mostu (zielone strzałki) jest na planie oddalonym o ok. 12 km. A "konstrukcja" przy wyspie Hoffmana (niebieskie strzałki) jest na planie oddalonym o ok. 16 km). Na podstawie tych faktów oraz faktu, że filary buduje się w pionie można z łatwością wyliczyć gdzie jest geometryczna linia zbiegu. Trzeba by powiększyć zdjęcie, zmierzyć odpowiedni odcinek (będący różnicą odległości planu "konstrukcji" przy wyspie i planu cypla przy moście)- wynosi on ok. 4 km i z tych danych wyliczyć położenie linii zbiegu. {chyba nie muszę tłumaczyć Ci jak to zrobić, jak obliczyć?}. Tylko po co liczyć ? Przecież już na pierwszy rzut oka widać, że oba plany ( cypla i "konstrukcji") są (na obrazie) mniej więcej na jednakowej wysokości => linia zbiegu jest "ciut, za linią planu 'konstrukcji' ", praktycznie rzecz biorąc w linii tego planu. Oczywistość.  Można też inaczej: odległy  ląd widoczny jako tło czerwone strzłki to ok. 30 km od oka => to co jest pomiędzy 16 km, a 30 km, czy ogólnie między 16 km a nieskończonością (ta powierzchnia morza, wody) znajduje się...praktycznie w linii.
Jak więc Ty Fizyku chcesz mieć to "stopniowe zacieranie" (na widzianym obrazie) płaskiej powierzchni wody skoro strefa w której to "zacieranie" mogłoby (przy dobrej widoczności, dobrej przejrzystości powietrza) zachodzić jest (praktycznie) sprasowana (przez perspektywę) do linii ?
Linia- to linia. W linii nie zaobserwujemy stopniowego zacierania się, można powiedzieć, że z definicji linii.
Weź się nad tym na spokojnie zastanów, ponieważ z cała pewnością nie miałeś kwestii dobrze przemyślanej. Jest to dla mnie przykre, że muszę tłumaczyć oczywistości.

To była perspektywa i to co z niej wynika. (podsumowując, to wynika z perspektywy: odległe strefy płaskiej powierzchni są na widzianym przez oko obrazie praktycznie w linii zbiegu)

To teraz kolejna ważna kwestia (kwestię fal pominę, bo chyba najmniej istotna). Otóż dla bardzo małych kątów obserwacji (wielkie zbliżenia, promień praktycznie równoległy do powierzchni wody) dochodzą efekty refrakcji. Czyli spłaszczenie i odbicia. O spłaszczeniach już było, to teraz odbicia. [Choć spłaszczenie- co jest oczywistością- także samo w sobie sprzyja "nagłemu obcięciu widoczności powierzchni morza"]

Pokażę Ci na przykałdach własnych obserwacji jak odbicia "obcinają" (na obrazie widzianym przez oko) widoczność powierzchni morza. Obcinają niezależnie od efektów wynikających z geometrii, czyli z perspektywy.

3. Raz, gdzie masz odbicie czegokolwiek na tym kadrze z Nowej Zelandii?

To co jest u góry (kątowo) odbija się na dole. Jeżeli u góry jest ląd- odbija się ląd. Jeśli u góry jest niebo- odbija się niebo. A jeśli u góry jest mgła- odbija się (na dole) mgła. Bo mgła- to też obiekt. Mgła- czyli np. warstwa "bardzo przejrzystego powietrza" rozciągająca się w strefie powiedzmy (przykładowo) od 80 km do nieskończoności (czy od 80 km do 300 km, jeśli np. 300 km dalej jest jakiś ląd wystający sporo w górę, nad płaską ma się rozumieć powierzchnię morza- przez warstwę o grubości 220 km też z zasady nic się nie przebije, nawet jeśli to jest warstwa "bardzo przejrzystego powietrza". Gdyż nawet "bardzo przejrzyste powietrze" to jest rozcieńczona mgła). Światło idące od góry odbija się na dole w powietrzu nadwodnym. Oczywiście dzieje się to w strefie odbicia: odbicie jest tym silniejsze im bardziej płąski jest kąt (czyli im większy jest kąt natarcia promienia w prawie Snelliusa)



Na początek takie zdjęcie. To jest łódka znajdująca się za filarem mostu (dalej niż filar). Oraz jej odbicie w powietrzu nadwodnym, w powietrzu nad płaską powierzchnią morza. [Oczywiście musi tu być i spłaszczenie, ale nie o tym teraz mowa]



Kreski oznaczają "linię lustrzaną" czyli linię odbicia [Pardon, że odręcznie, ale już nie mam siły i czasu wszystkiego robić w GeoGebra]. To oczywiste, że pomiędzy żółtą linią, a widoczną granicą powierzchni morza musi być powierzchnia morza, gdyż inaczej należałoby uznać, że łódka fruwa w powietrzu. I jest powierzchnia morza. Tylko jest niewidoczna: promienie z niej wychodzące odbiły się od dołu "warstwy lustrzanej" całkowitym wewnętrznym odbiciem, a od góry (wzgldem tej warstwy "lustrzanej") odbiło się to co jest u góry czyli "niebo", a tutaj konkretnie...mgła (nieprzejrzyste powietrze). No i oczywiście łódka. Zatem: nad żółtą kreską jest "niebo" (mgła- nieprzejrzyste powietrze) i pod żółtą kreską jest "niebo", czyli nieprzejrzyste powietrze - tyle tylko, że jest to niebo widoczne na dole (pod kreską) bo odbite w powietrzu nadwodnym. Zupełnie analogicznie jak w przypadku mirażu nad asfaltem. Rozumiesz już o co chodzi ? Powierzchnia morza została "obcięta" (na obrazie) przez odbicie. Morze nie kończy się tam gdzie kończy się jego widoczność. Bo: patrz wyżej.
I to jest zasada jeśli chodzi o kwestię widoczności granicy morza. To w zasadzie zawsze musi wystąpić. Jest tylko kwestia przy jakim kącie (biegu promienia względem warstwy lub co równoważne kącie natarcia dla prawa Snelliusa). 
Tu jest to wyraźnie widoczne, bo refrakcja jest duża. Jeśli zaś refrakcja jest dużo mniejsza, to to również wystąpi, tylko należy wziąć "pod lupę" mniejszy kąt: węższy pasek nadwodny lub ściślej: węższy pasek wokół istotnej warstwy.



Kolejne odbicie, jego przykład.

A poniżej objaśnienie:


Odbija się ląd, ale odbija się również i powietrze (gdy gęste, nieprzezierne- bo mgła to przecież też jest obiekt  świetlny). Ląd odbija się jak zaznaczono czarnymi strzałkami. Odbicie "gęstego powietrza" czyli mgły zaznaczono czerwonymi strzałkami.
Jeśli mgła jest gęsta, to np. przez 500-metrową mgłę nic się nie przebije. Wtedy taka mgła, gdzieś tam daleko, wiele kilometrów od oka wisząca nad wodą również odbija się w powietrzu nadwodnym. Bo też jest obiektem świetlnym.
A jeśli mgła jest rzadsza ? Jeśli jest rzadsza np. do tego stopnia, że jest warstwą gęstszego powietrza rozciągającego się na przestrzeni 15 km ? Czyli jeśli widoczność w jakimś rejonie jest ograniczona do ok. 15 km ? To również jest to mgła i również odbije się jako obiekt świetlny. Bo dlaczego miałaby się nie odbić ?
I tu właśnie jest taka sytuacja. 



Inny przykład odbicia.
Sytuacja zupełnie analogiczna jak przy mirażu nad asfaltem (plus słaba przejrzystość powietrza, zwłaszcza w rejonie na lewo od filarów mostu LUB na tyle silna refrakcja, że odbicia i spłaszczenia "zjadły" niektóre obiekty). Bo; jest to ten sam rejon (nieco szerszy) co ten pokazany poniżej:


Lecz na pierwszym zdjęciu nie widać odległego lądu między filarami a wyspą Hoffmana, a na drugim widać.

I dwa, jak niby taka refrakcja miałaby spowodować, że w jednym miejscu wyraźnie widać wodę, a kilka pikseli wyżej już góry jak przez mgłę?

Ale to przede wszystkim perspektywa tak czyni, a nie refrakcja. [Choć refrakcja-odbicie też się do tego przyczynia (dodatkowo także spłaszczenie- oczywistośc). Te rzeczy (odbicie spłaszczenie) nabierają znaczenia przy małych katach obserwacji (wielkich zbliżeniach)] Bo: patrz wyżej => strefa leżąca dalej (np. to co dalej niż kilkadziesiąt kilometrów, czyli strefa od kilkudziesięciu km do nieskończoności)  - z uwagi na perspektywę- mieści się praktycznie w linii zbiegu (horyzontu), czyli w kilku pikselach, tj. w warstwie kilku pikseli. Lub to samo, inaczej wyrażone: te "kilka pikseli" przy linii horyzontu to jest obszar w którym mieści się powierzchnia wody leżąca od kilkudziesięciu km do "nieskończoności" (tzn. tu w tym przypadku, w przypadku tych gór z N. Zelandii do ok.100 km) Czyli strefa w której "efekt wyblaknięcia" (z mgły/- grubej warstwy powietrza) zaczyna w ogóle być zauważalny.

Jest więc dla mnie przykrym, że muszę Ci tłumaczyć rzeczy oczywiste.

[kmat]

Wiecie co, ja to głównie czytam jak jadę rano do pracy. W autobusie jakiś dziadek zajrzał mi przez ramię jak czytałem ten wątek. Spojrzał na mnie jak bym co najmniej dusił szczeniaki ich wnętrznościami...

No i w sumie miał rację
Fascynuje mnie ta maniera macieja pisania strasznie długich postów (z reguły merytorycznie strasznie rozwodnionych). Coś jak: takiego długiego, takiego długiego.. posta napisałem. Nie to żebym czytał, każda próba kończy się zwiechą windowsa Podziwiam tych którzy próbują, ja bym nie dał rady, nawet opłacony. No ale każdy ma swój lajfstajl.