[Fizyk]

Jest nieprawdopodobnym aby przypadkowa refrakcja dopasowała warunki w powietrzu w ten sposób aby zasymulować widok jak na płaskim choćby tylko jeden raz, a jest skrajnie nieprawdopodobnym aby tak symulowała powtarzalnie i z zasady. Bo przypadek nie ma rozumu (tak jak Ty, że sobie dobierzesz warunki pod pożądany cel).

Ale tu nie ma żadnego dopasowania. Jest całkiem szeroki zakres parametrów, który daje widok na tyle podobny, że gołym okiem nieodróżnialny. Ba, jestem praktycznie pewien, że warunki, które dobrałem, wcale nie dają najlepszego dopasowania - ale zmienianie warunków i generowanie obrazu od nowa zajmuje zbyt wiele czasu, żeby mi się chciało szukać lepszych liczb.

Czy Ty teraz rozumiesz? Atmosfera nic nie musi dopasowywać. Wystarczy, że woda będzie chłodniejsza niż powietrze - a zwykle będzie - i dostaniesz takie widoki, jak zaobserwowałeś. Porób zdjęcia w warunkach, kiedy powietrze jest ciut chłodniejsze niż woda (czyli pewnie w okolicach jesieni) - i daj znać, czy dalej widać tak samo. Mogę się z Tobą założyć, że będziesz mieć regularnie widoki "bez refrakcji", na których widać kompletnie co innego, niż na Twoich zdjęciach wstawianych do tej pory.

Sprawdź! I daj znać, jaki jest wynik (Sam sprawdzę, jeśli będę miał okazję, ale nie zapowiada się na to w najbliższym czasie - no i nie mam aparatu z takim zoomem.)

Im większe spłaszczenie tym większa refrakcja (gradient/warstwa)- rozumiana jako większe n względne, precyzuję byś się nie czepiał. Co udowodniłem.

Nic nie udowodniłeś.

Zresztą sam to potwierdzasz wstawiając większe gradienty w swój symulator. Zaprzeczasz samemu sobie ?

A przyjrzyj się może dokładniej.

Zdjęcia, gdzie ląd "wychyla się" zza horyzontu, dobrze odtwarzają symulacje ze sporymi gradientami dodatnimi - tj. przy wzroście temperatury z wysokością, przynajmniej w warstwie bezpośrednio nad wodą. Miraż taki, jak zaobserwowałeś, wymaga cienkiej warstwy temperatury szybko malejącej, z warstwą temperatury rosnącej bezpośrednio nad nią. Obie sytuacje to warunki, które można nazwać "dużą refrakcją". Obie kompletnie różne.

A tę symulację przy jakich parametrach atmosfery ? Tak z ciekawości pytam

Takich samych jak tę drugą z oryginalnego posta. Z tego co pisałeś, to były zdjęcia robione zaraz po sobie, więc w tych samych warunkach. Tak też założyłem w symulacji.

[Vanat]

Problem wynika z tego o czym pisaliśmy już na początku, czyli że rozumek Macieja ogarnia jedynie refrakcję na pograniczu dwóch radykalnie odmiennych ośrodków: woda - powietrze. Stąd wszelkie analogie jakie Maciej robi dotyczą takiej sytuacji.
Maciej cały czas nie może uwierzyć, że parametry ośrodka mogą zmieniać się płynnie, bo wtedy dzieje się coś dla Macieja niewyobrażalnego.

Maciej cały czas nawet nie podjął trudu wyobrażenia sobie, co by było, gdyby jednak właściwości optyczne ośrodka zmieniały się płynnie. Taki eksperyment myślowy przekracza jego zdolności intelektualne, a być może także poziom lęku przed koniecznością zmiany wyobrażeń o rzeczywistości.
Bo powiedzmy sobie wprost: płaskość Ziemi to dla Macieja dowód na istnienie Boga, tak więc nasz biedak, gdyby uznał że Ziemia jest kulista, musiałby porzucić wiarę w Boga.
To, że płaskość Ziemi jest warunkiem istnienia Boga, to oczywiście osobny kretynizm, im szybciej Maciej ten tok myślenia porzuci, tym lepiej dla jego religijności.

[Fizyk]

Skoro postawiłem Argumana, to stwierdziłem, że skopiuję tam argumenty z tej dyskusji - a przynajmniej swoje argumenty, bo nie chcę przypisywać sobie autorstwa argumentów innych https://pl.arguman.ebvalaim.pl/ksztalt-z...iu-kulisty

Maciej1: Zapraszam do odnoszenia się też tam... a może nawet docelowo głównie tam, bo wygląda na to, że tam będzie znacznie łatwiej utrzymać porządek dyskusji.

Zastanawiam się też nad wysłaniem wiadomości matsuce, może też by chciał się tam poudzielać I ostatnio na wykopie też pojawił się jeden płaskoziemca, może jemu też podeślę tę dyskusję, będzie weselej

[Maciej1]

Ale tu nie ma żadnego dopasowania.

Jest. Dopasowanie do widoku, który byłby na płaskim przy prostoliniowym biegu promienia. Sam dokonywałeś takiego właśnie dopasowania, zmieniając parametry w swoim symulatorze. Nie "byle jak zmieniałeś parametry" tylko rozmyślałeś nad gradientami i testowałeś je w symulatorze. Spróbuj w ten sposób: dobierasz parametry (gradienty) rzucając kostką. Uda się symulacja ? Ile razy się uda ? Choć jeden raz się uda ? Dlaczego zatem atmosferze, która nie ma rozumu i nawet nie wie, że "ma dopasować do płaskiego" miałoby się udawać i to z zasady ?

Jest całkiem szeroki zakres parametrów, który daje widok na tyle podobny, że gołym okiem nieodróżnialny.

I co z tego ? 

Jest cały zakres "szóstki w totolotka" (można wybrać na wiele sposobów 6 różnych liczb z 49. wielość takich wyborów daje efekt "szóstki"), ale trafienie szóstki jest skrajnie nieprawdopodobne. Gdyby ktoś twierdził, że "szóstkę będzie trafiał z zasady" to co byś o nim pomyślał ? [ Dokładnie takim samym jest Twoje twierdzenie, że parametry w powietrzu będą się z reguły, z przypadku dobierać się w układ optyczny dający symulację płaskiego z krzywego.

Inna analogia: jest cały olbrzymi zakres układu genów w DNA człowieka- ogrom możliwości. Wielość układów genów daje "działającego człowieka". Lecz gdyby ktoś twierdził "przypadek zamiesza genami i z zasady zbuduje się sprawnie działający genom dający człowieka", to co byś o nim pomyślał ?

Podobnym jest twoje twierdzenie, że przypadkowe gradienty w powietrzu z zasady wymieszają się w układ optyczny dający precyzyjną symulację płaskiego z krzywego.

Zakres parametrów jest szeroki, ale chodzi o dopasowanie gradientów. Samżeś kombinował z odpowiednim dopasowaniem. Przypadek też tak pokombinuje?

To jest dziwne dla mnie, że Ty mówisz sam przeciw sobie, a tego nie rozumiesz. Z wami "naukowcami" jest dzisiaj taki problem: nie rozumiecie najprostszych rzeczy. To jest naprawdę bardzo prosta rzecz: procesy przypadkowe nie dobierają precyzyjnie parametrów (choćby gradientów). Procesy przypadkowe dają przypadkowe efekty.

A zatem, druga symulacja: widok na kulistej Ziemi z wodą chłodzącą powietrze od dołu: https://gfycat.com/tightcanineinsect

Do prawej strony rzeczywistości z Krynicy Morskiej, aby uzyskać "symulację płaskiego z krzywego" musiałeś sobie podobierać takie parametry:

Ale... zwracałem od dawna uwagę na to, że zdjęcie jest zrobione na bardzo małej wysokości i w pobliżu jest woda. Nie wiem, jaka była temperatura powietrza ani wody podczas robienia zdjęcia - ale wydaje mi się całkiem prawdopodobne, że woda mogła być nieco chłodniejsza, niż powietrze. Zrobiłem więc taki model: przez pierwsze 10 m wysokości temperatura powietrza rośnie o 0,1 stopnia na metr, przez kolejne 10 o 0,05 stopnia na metr, potem do 100 m jest stała, a od 100 m w górę ma "standardowy" gradient.

Nazwijmy parametry opisane w ramce X1
Idąc bardziej na lewo, do środkowej strony rzeczywistości Krynicy Morskiej, czyli do tego:

A tu z ostatniego posta:
- Ziemia kulista: https://gfycat.com/EmbellishedLawfulKawala
- Ziemia płaska: https://gfycat.com/FakeFlippantAmericanavocet

 musiałeś sobie podobierać gradienty w ten sposób:

W tej ostatniej kulistej symulacji musiałem trochę zmienić własności atmosfery, żeby obraz pasował. Tu ustawiłem 0.15 stopnia/m przez pierwsze 20 m, potem 0.1 przez kolejne 20 m, 0.05 przez kolejne 20m, 0 przez kolejne 40 i znowu od 100 m w górę "standardowy" gradient.

nazwijmy je X2.

Czyli aby uzyskać prawą stronę i środek widoku (dla uzyskania symulacji płaskiego z krzywego) atmosfera musiałaby się z przypadku podobierać według widzenia "pana Fizykowego". I oczywiście pan Fizyk wierzy, że tak się "dobierze z przypadku" i to z zasady*. I pan Fizyk nadal nie rozumie, że mówi androny?

[*- jeśli tak, to koniecznie trzeba porzucić mówienie o "statkach pod horyzont". I trzeba. Ponieważ jest tak: statki nigdy "pod horyzont"!]

No dobrze? Ale czemuż to Fizyku skończyłeś swa symulację przed żółtą strzałką ? Ja pokazywałem widok jeszcze bardziej na lewo. Nie zauważyłeś ? Tam dalej na lewo ostatnio dobrane parametry (X2) już przestają działać i trzeba nowych  i już nie chciałeś tego pokazywać ?
Zrób symulacje jeszcze bardziej na lewo, ale na "starych parametrach" (X1 lub X2). Zadziała ? Pokaż symulację pomiędzy strzałkami żółtą i niebieską.
Znów będziesz musiał "przeprogramować atmosferę" aby otrzymać symulator płaskiego z krzywego. Zgadza się ?
I naprawdę nie widzisz na czym polega trudność? Czyli, że polega na tym: trzeba dobierać, przez zamieszanie z przypadku się nie dobierze.
Co bowiem chcesz udowodnić? Że człowiek potrafi podobierać parametry atmosfery, idąc po kawałku od lewej na prawą tak aby otrzymać dla całej widocznej mierzei symulację płaskiego z krzywego ? Ale w tym celu nie musiałeś budować symulatora, bo ja Ci już dawno temu napisałem i to nawet nie jeden raz: jeśli jest możliwość narysowania promieni na kartce nad "globusem ziemskim" to jest możliwość odpowiedniego podobierania parametrów, taka by powstała symulacja płaskiego z krzywego. To co Ty robisz to jest to samo jakbyś narysował na kartce zakrzywiony promień i powiedział "tak biegnie promień"i dlatego "widać za horyzont". Na kartce narysowałbyś za pomocą ołówka. A tutaj rysujesz za pomocą "gradientów" i skomplikowanego programu. Jakaś różnica ? 
Ano taka: jakbyś narysował ołówkiem i powiedział "to jest wyjaśnienie, że widać jak na płaskim, choć ziemia jest kulą" to wielu by widziało, że "coś jest nie teges". A gdy rysujesz za pomocą skomplikowanego symulatora, to to robi wrażenia na ludziach którzy prostych rzeczy nie rozumieją, czyli tego, że przypadek w atmosferze nie buduje precyzyjnego symulatora, bo przypadek nie dobiera gradientów tak jak Ty to czynisz. Bo to sprawia wrażenie "naukowości". Podczas gdy jest to zwykłe oszukiwanie rozumu, bo: przypadek nie buduje precyzyjnych układów.

Tak, człowiek potrafi podobierać parametry, tak by otrzymać symulator płaskiego z krzywego. Ale przypadek w atmosferze tak nie umie. Masz jakieś wątpliwości ?

Czy Ty teraz rozumiesz? Atmosfera nic nie musi dopasowywać. Wystarczy, że woda będzie chłodniejsza niż powietrze - a zwykle będzie - i dostaniesz takie widoki, jak zaobserwowałeś.

Tak? Co Ty nie powiesz ? Nie dobierałeś gradientów ? Wystarczy tylko to, że "woda będzie chłodniejsza..." ? Ot, tylko tyle ? To pomnóż swoje gradienty np. razy trzy lub cztery lub jeszcze lepiej przez n- zmnienne i daj znać co wyszło (wciąż zostanie zachowany ogólny warunek "woda chłodniejsza")

Porób zdjęcia w warunkach, kiedy powietrze jest ciut chłodniejsze niż woda (czyli pewnie w okolicach jesieni) - i daj znać, czy dalej widać tak samo.

Ja robię zdjęcia. To Ty nie robisz, nigdy nie robiłeś. Zgadza się ? To Tobie się wydaje, że Twój model jest prawdziwy. Ja już sprawdzałem wielokrotnie, że nie jest prawdziwy. 

Mogę się z Tobą założyć, że będziesz mieć regularnie widoki "bez refrakcji", na których widać kompletnie co innego, niż na Twoich zdjęciach wstawianych do tej pory.

Ty mówisz to co sobie gdybasz a ja to co sprawdzałem wielokrotnie. {nawiasem mówiąc nigdy nie sprawdzałeś, ale chcesz się zakładać ? }. Jeżeli wieje długotrwający, silny, suchy wiatr, to wtedy widok zawsze upodabnia się do tego jak na płaskim przy prostoliniowym biegu promienia. Ponieważ wtedy nie ma warstwowości w powietrzu lub mówiąc ściślej: praktycznie nie ma. Lub mówiąc po Twojemu: wtedy gradienty się minimalizują. Jest bowiem oczywistym, że mieszanie ośrodka sprzyja ujednoliceniu ośrodka. Możesz sobie w domu zrobić takie doświadczenie, także z Twoja ulubioną "temperaturą". Postaw szklankę z wodą na przykład na zimniejszej powierzchni i nic nie rób. Następnie zbadaj gradient temperatury pomiędzy powierzchnią wody, a spodem, który przylega do zimniejszego. Następnie zamieszaj intensywnie wodę, długo mieszaj. I teraz, zaraz po zamieszaniu zbadaj gradient temperatury w wodzie, w szklance. Nie tylko że ten gradient będzie mniejszy, ale na dodatek będzie bardziej ujednolicony idąc "po wysokości", (czyli od spodu w górę).
To samo dzieje się w powietrzu w czasie wiejącego wiatru- następuje zwiększenie jednorodności ośrodka w zakresie wszystkich parametrów, także temperatury.
Ja już mówiłem jaki jest problem z "naukowcami": nie rozumieją najprostszych rzeczy. Potrafią "całkować, rozwiązywać równania różniczkowe", bredzić o "czarnych dziurach", ale przy najprostszym wysiadają. To jest bardzo proste Fizyku: mieszanie działa w kierunku ujednolicania ośrodka => w czasie silnie wiejącego wiatru zmniejszają się różnice w ośrodku, także w zakresie gradientów temperatury=> promienie zaczynają biec w sposób coraz bardziej zbliżony do linii prostej => obraz staje się coraz bardziej podobny do tego jak byłoby widać świat realny przy prostoliniowym biegu promienia światła. To naprawdę jest bardzo proste. 
Ja sobie nie gdybam. ja pisze tak jak jest: w czasie lub zaraz po silnie wiejącym wietrze obrazy zawsze upodobniają się do widoków jak byłoby widać na płąskiej ziemi, przy prostolionowym biegu promienia. I to jest prosty dowód na to, że ziemia najpewniej jest płaska. Pora roku nie ma tu znaczenia.
Ja mówię Ci to co zaobserwowałem. I tylko to. Gdybyś miał podejście prawdziwego naukowca, to by Cię to co ja mówię zaintrygowało. Także i to: słońce zachodzi w poziomie nawet na 11 km. Chmury są tak oświetlane jak opisywałem. [Niestety tego udokumentować w przekonujący sposób nie potrafię, tak jak dokumentuję obserwacje w terenie ponieważ lecąc samolotem muszę robić kilka rzeczy na raz. Ponadto nie ma jak tego udokumentować, siedząc w samolocie pasażerskim]. Myślisz, że ja kłamię lub że się pomyliłem w ocenie czy słonce jest nad czy pod poziomem (a tylko tyle trzeba w kwestii oświetlenia chmur)?

Nic nie udowodniłeś.

Udowodniłem to (im wieksza refrakcja tym większe spłaszczenie) teoretycznie na tym schemacie z okiem. Jakiś błąd tam znajdujesz ?

Zresztą sam to potwierdzasz wstawiając większe gradienty w swój symulator. Zaprzeczasz samemu sobie ?

A przyjrzyj się może dokładniej.

Zdjęcia, gdzie ląd "wychyla się" zza horyzontu, dobrze odtwarzają symulacje ze sporymi gradientami dodatnimi - tj. przy wzroście temperatury z wysokością, przynajmniej w warstwie bezpośrednio nad wodą. Miraż taki, jak zaobserwowałeś, wymaga cienkiej warstwy temperatury szybko malejącej, z warstwą temperatury rosnącej bezpośrednio nad nią. Obie sytuacje to warunki, które można nazwać "dużą refrakcją". Obie kompletnie różne.

No  i co ? Sam piszesz o wielkich gradientach. Nie zauważyłeś ? Podkreśliłem Ci miejsca, w których piszesz o dużej refrakcji. To jest oczywistość: im większa refrakcja (rozumiana jako n względne- między warstwami/lub z gradientu- dodaję byś się nie czepiał) tym większe musi być spłaszczenie. I to udowodniłem. Zresztą co tu udowadniać ? To jest oczywistość.

Takich samych jak tę drugą z oryginalnego posta. Z tego co pisałeś, to były zdjęcia robione zaraz po sobie, więc w tych samych warunkach. Tak też założyłem w symulacji.

Czy zdjęcia sa robione w jednym czasie, czy nie w jednym- zawsze jeśli tylko jest silny, dłużej wiejący, suchy wiatr widać, że ziemia jest płaska. Ja dawniej, na samym początku, w Krynicy Morskiej robiłem zdjęcia na dużych zbliżeniach, czyli "po kawałku". Potem zorientowałem się, ze to każdy może zbyć stwierdzeniem "nie wiadomo co widać". I rzeczywiście: na mierzei jest duża trudność: są w zasadzie dwa-trzy punkty charakterystyczne (ta "wygryziona linia llasu" i ten trójkąt)- jeśli chodzi o te dalsze miejsca, czyli tenajistotniejsze. Dalej na lewo- już nie ma niestety punktów charakterystycznych, więc pokazanie wielkiego zbliżenia nic nie mówi, jest łatwe do zbycia "nie wiadomo co widać". Ostatnio robiłem więc na mniejszych zbliżeniach. To ma jednak inną wadę: widać mało szczegółów (to, że widać piasek lepiej widać na wielkich zbliżeniach). Ale jest tak jak ja to opisuję. Płaska ziemia i nic więcej. Każdy kto tam pojedzie, samemu się przekona.

[Fizyk]

Spróbuj w ten sposób: dobierasz parametry (gradienty) rzucając kostką.

A to w naturze gradienty są losowe? :O O ja naiwny, a ja myślałem, że wynikają z rzeczy takich jak nasłonecznienie, temperatura powietrza, temperatura wody, itp.

I tak jak Ci pisałem: mierz gradienty! To nie będę miał co dopasowywać, będę musiał wstawić wartości takie, jakie były w rzeczywistości. Jedyny powód, dla którego szukam dopasowania to ten, że nie mam danych z rzeczywistości. A i tutaj miałbym problem, gdyby się okazało, że potrzebne wartości są jakieś absurdalne - ale nie są, są takie, jakie z dużym prawdopodobieństwem mogły wystąpić.

Zresztą nawet nie musiałem dużo dopasowywać. Przy pierwszej obserwacji pomyślałem po prostu "woda pewnie ciut chłodniejsza od powietrza, to wstawię 0,1 i zobaczę co się stanie". I bam, pasowało. Potem jeszcze trochę zmieniałem wartości, żeby zobaczyć, jak będzie wyglądać wtedy, ale mój pierwszy strzał pasował najlepiej. Ot, intuicja.

Dokładnie takim samym jest Twoje twierdzenie, że parametry w powietrzu będą się z reguły, z przypadku dobierać się w układ optyczny dający symulację płaskiego z krzywego.

Przestańże wreszcie projektować na mnie te swoje "symulacje płaskiego z krzywego", bo się zdenerwuję.

Nigdy nie twierdziłem, że gdziekolwiek mamy do czynienia z symulacją widoku jak na płaskim.

Twierdzę od początku, że na zdjęciach nie widać, jak na płaskim. Nawet w Twoich obserwacjach są subtelne niezgodności z modelem płaskim, patrz te lądy, które powinny być, ale ich nie ma.

Więc przestań wreszcie kłamać, że twierdzę taką bzdurę, bo jej nie twierdzę. Na razie to ignoruję, ale kolejne takie insynuacje zacznę Ci wycinać z postów, bo to jest zwyczajnie nieuczciwe.

Nazwijmy parametry opisane w ramce X1
Idąc bardziej na lewo, do środkowej strony rzeczywistości Krynicy Morskiej, czyli do tego:
...

musiałeś sobie podobierać gradienty w ten sposób:
...
nazwijmy je X2.

Noż kurde.

Zacytuję fragment Twojego poprzedniego posta, towarzyszący zdjęciu, które symulowałem przy gradientach X2:

Zupełnie inny dzień. Zupełnie inna obserwacja.

Takie dziwne, że innego dnia mogły być inne warunki?

Podobnym jest twoje twierdzenie, że przypadkowe gradienty w powietrzu z zasady wymieszają się w układ optyczny dający precyzyjną symulację płaskiego z krzywego.

Zakres parametrów jest szeroki, ale chodzi o dopasowanie gradientów. Samżeś kombinował z odpowiednim dopasowaniem. Przypadek też tak pokombinuje?

Ja twierdzę tylko tyle, że nad morzem w lecie z zasady woda będzie chłodniejsza niż powietrze, czyli z zasady gradient temperatury nad wodą będzie niewielki dodatni. A że to daje widok, jaki wyobrażasz sobie, że byłby na płaskim (choć na płaskim byłby inny, co pokazują moje symulacje), to już Twój problem.

Twój problem, że nie potrafisz wziąć pod uwagę warunków atmosferycznych i zrozumieć, że mogą Cię zwieść i wywołać w Tobie błędne przekonanie, że widzisz płaskie, choć nie widzisz.

No dobrze? Ale czemuż to Fizyku skończyłeś swa symulację przed żółtą strzałką ? Ja pokazywałem widok jeszcze bardziej na lewo. Nie zauważyłeś ? Tam dalej na lewo ostatnio dobrane parametry (X2) już przestają działać i trzeba nowych i już nie chciałeś tego pokazywać ?
Zrób symulacje jeszcze bardziej na lewo, ale na "starych parametrach" (X1 lub X2). Zadziała ? Pokaż symulację pomiędzy strzałkami żółtą i niebieską.

Nie ma problemu. Ogólnie kiedy robię symulację, ciężko mi ocenić dokładnie jakie tam jest pole widzenia i jaki kierunek patrzenia, stąd nie trafiam zwykle kadrem dokładnie w to samo miejsce, co zdjęcie. Ale mogę pogenerować więcej, nie ma problemu. (Mógłbyś też sam, jakby Ci się chciało, wszystko jest dostępne.)

Tak? Co Ty nie powiesz ? Nie dobierałeś gradientów ? Wystarczy tylko to, że "woda będzie chłodniejsza..." ? Ot, tylko tyle ? To pomnóż swoje gradienty np. razy trzy lub cztery lub jeszcze lepiej przez n- zmnienne i daj znać co wyszło (wciąż zostanie zachowany ogólny warunek "woda chłodniejsza")

No i dostanę ląd wystający coraz bardziej. Pytanie, czy takie gradienty faktycznie występują? Weź pod uwagę, że przy braku chłodzenia wodą gradient to -0,0065 stopnia na metr. 0,1 stopnia na metr to już sporo w porównaniu z tym, 3-4 razy więcej raczej się łatwo nie utrzyma na dużym zakresie wysokości - ale może występuje w szczególnych warunkach.

Ty mówisz to co sobie gdybasz

Całego tego gdybania można by uniknąć, gdybyśmy mieli dane o temperaturze powietrza w dniu wykonywania zdjęć. Ale nie mamy, więc zostaje gdybanie.

Też wolałbym nie gdybać, tylko podstawić twarde, zmierzone liczby, ale nie mam tu takiej opcji.

Nawiasem mówiąc, propozycja zakładu, którą piszę (jak wspominałem, dla sportu, ale jak przyjmiesz, to chętnie go przeprowadzę) uwzględnia pomiary temperatury.

Udowodniłem to (im wieksza refrakcja tym większe spłaszczenie) teoretycznie na tym schemacie z okiem. Jakiś błąd tam znajdujesz ?

Taki, że powietrze to nie są dwie warstwy o dużym względnym współczynniku załamania.
Ale spoko, możesz tak je modelować i sprawdzać, czy pasuje. Tylko w tym celu zastosuj ten model do czegoś konkretnego. Weź np. którąś ze swoich obserwacji i pokaż, jak z Twojego modelu otrzymać liczby, które da się zmierzyć ze zdjęcia. Powodzenia.

Czy zdjęcia sa robione w jednym czasie, czy nie w jednym- zawsze jeśli tylko jest silny, dłużej wiejący, suchy wiatr widać, że ziemia jest płaska.

Ale pewnie zawsze takie zdjęcia robisz w dni, w które woda jest chłodniejsza od powietrza, nie? Czy możesz z ręką na sercu powiedzieć, że nie mam racji?

[Maciej1]

Maciej1, odpowiedz na pytanie czy liczba 235.0 jest większa czy mniejsza od liczby 176.7? Jeśli piszesz, że czegoś nie widać to przejdźmy do liczb. Która liczba jest większa? Zauważ, że porównałem tylko WYSOKOŚĆ w pionie aby wyeliminować problem nieco innego kierunku patrzenia trochę z lewej lub z prawej.

Liczby potem. Najpierw rozum. Rozumowanie jest ważniejsze niż liczby. (Kto szybciej liczy, niż myśli ten jest głupi).

1. Abyś mógł stwierdzić, czy całość uległa spłaszczeniu czy wyciągnięciu to musiałbyś porównać całość na obrazie z całością w oryginale ORAZ oczywiście ten sam aspekt.
2. Porównywanie góry do dołu (np. nadbudówki do podstawy) nie powie Ci nic o tym czy całość uległa spłaszczeniu czy wyciągnięciu, ani nie powie Ci niczego o tym czy poszczególne części uległy spłaszczeniu czy wyciągnięciu. Oczywistość. 
3. Porównywanie góry do dołu powie Ci tylko tyle jak zmieniły się wewnętrzne proporcje obiektu, ale nie powie Ci czy góra się spłaszczyła, czy wyciągnęła, ani czy dół się spłaszczył czy wyciągnął.
4. Już tłumaczyłem jak zmieniają się wewnętrzne proporcje obiektu w wyniku refrakcji na warstwie/gradiencie: dół z zasady spłaszcza się szybciej niż góra.
5. I to właśnie oglądasz (co w pkt 4). Ale poprzez swoje chciejstwo widzisz tylko to co chcesz widzieć: czyli, że góra wzglednie wydłużyła w stosunku do dołu ( w pionie). Lecz jeśli górę (oryginał) spłaszczysz np. 1.05 razy (wysokość podzielisz przez 1.05), a dół 2 razy- to też będzie taki efekt. I to będzie oznaczać tyle i dokładnie tyle: spłaszczyła się zarówno góra, jak i dół. Góra mniej I tak jest na tym zdjęciu.
6. Poprzez swoje chciejstwo nie widzisz nawet tego: porównujesz nie ten sam aspekt obiektu. Co już tłumaczyłem. To bardzo ważne.
7. Refrakcja z warstwowości/ gradientu nie może dawać rozciągnięcia. Tylko mniejsze lub większe spłaszczenie. Z zasady im niżej- tym większe spłaszczenie. Oczywistość.

Część nóg chowa się za horyzont.

Tak? A to bardzo ciekawe, bo horyzont jest za platformą.

Jak wygląda spłaszczenie nóg masz poniżej. Są tam belki poprzeczne, które pozwalają to zweryfikować.

Gwoli ścisłości: nawet spłaszczenia nóg nie możesz jednoznacznie udowodnić, ponieważ nie masz tego samego aspektu. To znaczy ściślej: nie możesz tego udowodnić w ten sposób jak Ty to robisz. Bo tak możesz: oceniając grubość nogi do jej wysokości.

czy liczba 235.0 jest większa czy mniejsza od liczby 176.7?

Pierwsza jest większa.

[Teista]

Maciej
To że ziemia nie jest kulą (przepraszam - geoidą: https://pl.wikipedia.org/wiki/Geoida), a jest płaska to już wiemy - dowody są niepodważalne. A co ze słońcem. Też jest płaskie?

[kmat]

No w sumie maciej powinien uznać że kwadratowe. Ta sama kategoria obserwacji jaką sam wkleja

[Maciej1]

A to w naturze gradienty są losowe? :O O ja naiwny, a ja myślałem, że wynikają z rzeczy takich jak nasłonecznienie, temperatura powietrza, temperatura wody, itp.

A to nie wiedziałeś, że losowe, bardzo zmienne ?

Oczywiście, że wynikają z tego co napisałeś. I co z tego ? To do jakiego dołka wpadnie kulka w ruletce też wynika z bardzo wielu czynników I co z tego ?(

Ponieważ "jest wynikanie" to powiesz, że gra w ruletkę nie jest grą losową ?
Jakbyś mógł te wszystkie czynniki determinujące wpadnięcie kulki w ruletce zbadać, dokładnie poznać ze szczegółami, to wtedy nie byłoby to dla Ciebie zjawiskiem losowym i wiedziałbyś gdzie wpadnie. Ale nie możesz.
Podobnie jest z gradientami w powietrzu w danej chwili. Zmienne, nieprzewidywalne w szczegółach tak jak koło ruletki.
Ale jedno jest pewne: intensywne mieszanie minimalizuje wszelkie gradienty => lot promienia zbliża się do toru prostego zwłaszcza przy małych różnicach wysokości i przy małych relatywnie odległościach.

tak jak Ci pisałem: mierz gradienty! To nie będę miał co dopasowywać, będę musiał wstawić wartości takie, jakie były w rzeczywistości. Jedyny powód, dla którego szukam dopasowania to ten, że nie mam danych z rzeczywistości.

A po co człowiekowi rozumnemu te dane? Człowiek rozumny rozumie: procesy przypadkowe nie generują precyzyjnych symulatorów.
Chętnie bym mierzył te dane dla Ciebie, ale Ty piszesz np. o "100 metrów nad ziemią". I d...zbita.

Takie dziwne, że innego dnia mogły być inne warunki?

Nie. Nie dziwne. Ale to niczego nie zmienia. Dwa powody.
1. Po pierwsze: symulacja "prawej strony" wymagała parametrów X1, a symulacja "środka" innych parametrów, bo parametry X1 już nie nie działały (jakby działały X1, to po co Ci nowe parametry X2 dla innego fragmentu widoku?)
2. Tymczasem: zawsze (w warunkach o których ja mówię- wiatr itd.) widać tak jak widać na całej długości: od prawej na lewą.
Już rozumiesz o co chodzi ?

Po prostu: jako, że myślę, to jest dla mnie oczywistym, że ten widok dowodzi płaskości ziemi i nie spodziewałem się że dla kogoś może być wątpliwy i że będzie tak kombinował. Akurat nie dysponowałem szerokim widokiem z tego samego dnia. Teraz, gdy będę prowadził kolejne obserwacje będę się starał zaspokoić Twoje kombinacje. Jak pisałem będę również dokonywał takich zabiegów: widok z 20 km, a potem widok z 24-25 km na to samo (wysokość zachowana) i zobaczymy czy się "schowało w miarę oddalania się". [Oczywiście ja już wiem, że się nie chowa, bo sprawdzałem. Ale teraz jestem mądrzejszy i wiem jak ludzie kombinują]

Taki, że powietrze to nie są dwie warstwy o dużym względnym współczynniku załamania.

A nie wiadomo. Obserwacje wskazują, że raczej model warstwowy jest bliższy prawdzie. Po drugie: gradient też daje spłaszczenie według tych samych (co do istoty) reguł. Bo każdy stały gradient można "uśrednić" (na potrzeby rozważania efektów spłaszczenia- przy patrzeniu przez warstwę/gradient) do jednej warstwy. I wyjdzie to samo: im większy gradient tym większe spłaszczenie.

Ale pewnie zawsze takie zdjęcia robisz w dni, w które woda jest chłodniejsza od powietrza, nie? Czy możesz z ręką na sercu powiedzieć, że nie mam racji?

Tak, mogę. Z ręką na sercu. Np. wiele zdjęć z Jersey City wykonałem w zimie i wczesną wiosną lub późną jesienią. Kilka razy na pewno było tak, że był mróz, a woda w rzece Hudson nie była zamarznięta. Z ręka na sercu mogę powiedzieć: decydujące znaczenie ma intensywne mieszanie powietrza. Jeśli wieje wiatr (długo) lub niedawno długo wiało- to wtedy widać tak, jak opisuje.

[Fizyk]

Podobnie jest z gradientami w powietrzu w danej chwili. Zmienne, nieprzewidywalne w szczegółach tak jak koło ruletki.

Zmienne i nieprzewidywalne w szczegółach, ale refrakcja to nie proces chaotyczny. W przypadku ruletki niewielkie zmiany warunków początkowych mogą wywołać ogromne zmiany stanu końcowego (tzw. chaos deterministyczny), stąd losowość. W przypadku atmosfery, niewielkie zmiany gradientu powodują niewielkie zmiany refrakcji, co powoduje, że nie trzeba super dokładnie znać warunków, żeby z dużą dokładnością wyliczyć, jak rozchodzi się światło.

A po co człowiekowi rozumnemu te dane? Człowiek rozumny rozumie: procesy przypadkowe nie generują precyzyjnych symulatorów.

Człowiek rozumny zdaje sobie sprawę, które czynniki jaki mają wpływ na wynik obserwacji. A jak nie rozumie, to to bada, a nie stwierdza autorytatywnie "uważam, że X nie ma wpływu, więc X nie ma wpływu".

Chętnie bym mierzył te dane dla Ciebie, ale Ty piszesz np. o "100 metrów nad ziemią". I d...zbita.

Ale ja nie potrzebuję 100 m nad Ziemią. Tamte gradienty poustawiałem do tej wysokości, bo jakbym na całej ustawił 0,1 stopnia na metr, to by na pewnej wysokości wychodziły chore wartości temperatury, co psułoby sposób, w jaki wczytuję model atmosfery z pliku (co jest akurat wadą mojego programu, a nie modelu jako takiego, ale nie chce mi się tego poprawiać). W każdym razie, możesz spokojnie pomierzyć do wysokości powiedzmy 5 m i potem ekstrapolować, i to już wystarczy do znacznego zmniejszenia zakresu możliwych wyników symulacji - gradient wyżej co prawda będzie miał wpływ na drobne szczegóły widoku, ale nie jakiś super istotny. Najistotniejszy w Twoich obserwacjach jest gradient w pobliżu wysokości, z której obserwujesz.

1. Po pierwsze: symulacja "prawej strony" wymagała parametrów X1, a symulacja "środka" innych parametrów, bo parametry X1 już nie nie działały (jakby działały X1, to po co Ci nowe parametry X2 dla innego fragmentu widoku?)

No to wyraźnie nie doczytałeś, co pisałem, albo celowo kłamiesz.

Do fragmentów widoku, przy których pisałeś, że są z jednego dnia, użyłem warunków X1. Zdjęcia, do których użyłem warunków X2, sam pisałeś że są z "zupełnie innego dnia, zupełnie innej obserwacji". Więc tak, tam szukałem warunków najlepiej odtwarzających widok z tamtego dnia, zupełnie niezależnie. I tamte obserwacje są spójne z gradientem nieco większym, niż obserwacje z warunkami X1.

A nie wiadomo. Obserwacje wskazują, że raczej model warstwowy jest bliższy prawdzie.

Żeby móc coś takiego stwierdzić, to najpierw musiałbyś z tego modelu wyprowadzić jakieś ilościowe przewidywania, a tego póki co nie zrobiłeś. Wstaw konkretne liczby, otrzymaj konkretne liczbowe wyniki i porównaj ze zdjęciami, a potem rzucaj takimi twierdzeniami.

Tak, mogę. Z ręką na sercu. Np. wiele zdjęć z Jersey City wykonałem w zimie i wczesną wiosną lub późną jesienią. Kilka razy na pewno było tak, że był mróz, a woda w rzece Hudson nie była zamarznięta.

No interesujące. Możesz wskazać, które z Twoich zdjęć "dowodzących płaskości" były wykonane w takich warunkach?

[Ziemowit]

Próbujemy aż do skutku:

Refrakcja z warstwowości/ gradientu nie może dawać rozciągnięcia. Tylko mniejsze lub większe spłaszczenie. Z zasady im niżej- tym większe spłaszczenie. Oczywistość.

Zachowują te same proporcje przeskalowałem dolny obrazek w pionie i poziomie dokładnie o 108% aby dopasować go wielkością do tego na górze i najdokładniej jak tylko umiałem pomierzyłem piksele. Maciej1, odpowiedź na pytanie na zdjęciu:



Załóżmy teraz na chwilę, że Ziemia jest płaska jak naleśnik i nie ma żadnych statków "pod horyzont". Macieja1 zdaniem nadbudówka uległa bardzo niewielkiemu spłaszczeniu lub się nie spłaszczyła, podstawa spłaszczyła się mocniej a nogi się spłaszczyły bardzo mocno.



Macieju1:

WAŻNE PYTANIE: Na powyższej grafice obrazy przeskalowane (w pionie i poziomie o ten sam %) są tak aby nadbudówka miała dokładnie tą samą wysokość. Oba zdjęcia (czy też klatki z filmu) nadbudówek MUSZĄ mieć tę samą wysokość lub ewentualnie na zdjęciu z oddali nadbudówka musi być mniejsza aby nie można było powiedzieć, że zachodzi rozciąganie. Teraz po przeskalowaniu proporcje w pionie są zgodne z twoim twierdzeniem o tym, że nic się nie rozciąga.

Czy twoim zdaniem teraz szerokość platformy na zdjęciu z bliska wynosząca 701px i szerokość na zdjęciu z daleka 421px pasują do siebie? Czy liczba 701 jest bliska 421? Czy twoim zdaniem proporcje w poziomie obu zdjęć są poprawne?

Macieju1, zapewnie napiszesz "Trzeba mieć dokładnie ten sam kierunek patrzenia (ten sam aspekt) aby stwierdzyć, czy szerokość w poziomie platformy pasuje bądź nie pasuje na jednym i drugim zdjęciu. Oczywistość" 

Jednak niezależnie jak tę platformę obrócisz trochę w lewo czy w prawo to i tak szerokość 421 nie zbliży się do 701px bo to jest całkowicie niemożliwe. W obu przypadkach patrzysz na ten sam dłuższy bok. Jak troszkę poobracasz wirtualny model platformy, prostopadłościan to w lewo a to w prawo, to odchył od 421 będzie o kilkanaście pikseli w tę lub we w tę ale nigdy nie dobije do 701.

To są liczby, nie możesz ich negować i pisać, że jak na 10+10 się odpowiednio popatrzy to może wyjdzie 30.

[Ziemowit]

Gdzie jest Maciej? Mam wrażenie, że znika na kilka dni po każdym argumencie, który nie wie jak ugryźć.

[Fizyk]

Gdzie jest Maciej? Mam wrażenie, że znika na kilka dni po każdym argumencie, który nie wie jak ugryźć.

Też mam takie wrażenie, ale może też być tak, że po prostu ma bardziej zajęte dni. Może nawet akurat jest w jednej z tych swoich podróży do USA czy gdzie on tam jeździ...

[Żarłak]

Pojechał na kongres.

[Ziemowit]

Pojechał na kongres.

90% płaskoziemców twierdzi, że nie ma żadnej refrakcji a za wszystko odpowiada czysta geometria, czyli perspektywa. Więc jeśli na tym kongresie śmiało obwieszcza swoje poglądy to delikatnie mówiąc obrzucają go pomidorami. No chyba, że jakimś cudem obalą Dubaya i namaszczą Macieja na GURU.

[Sofeicz]

Pojechał na kongres.

Potknął się i spadł z krawędzi Ziemi

RIP

[zefciu]

90% płaskoziemców twierdzi, że nie ma żadnej refrakcji a za wszystko odpowiada czysta geometria, czyli perspektywa. Więc jeśli na tym kongresie śmiało obwieszcza swoje poglądy to delikatnie mówiąc obrzucają go pomidorami. No chyba, że jakimś cudem obalą Dubaya i namaszczą Macieja na GURU.

Pfff. Ty chyba nie rozumiesz płaskoziemskiego sposobu myślenia. Jeśli istnienie refrakcji potwierdza płaskoziemstwo, to refrakcja istnieje. Jeśli zaś akurat nie potwierdza, to nie istnieje. Nie ma żadnego problemu w głoszeniu płaskoziemcy sprzecznych poglądów i żaden pomidor nie poleci, dopóki nie zanegujemy samej płaskości Ziemi. Wręcz przeciwnie – głoszenie sprzeczności jest konieczne, bo bez tego żadna teoria płaskoziemska się nie obejdzie.

[Maciej1]

Zachowują te same proporcje przeskalowałem dolny obrazek w pionie i poziomie dokładnie o 108% aby dopasować go wielkością do tego na górze i najdokładniej jak tylko umiałem pomierzyłem piksele. Maciej1, odpowiedź na pytanie na zdjęciu:

Tak. Obraz ulega tylko mniejszemu lub większemu spłaszczeniu w pionie. Bo tylko tak może działać refrakcja wynikła z gradientu/warstwowości. Rozciągnięć- nie obserwuje się. Zacznij obserwować, zamiast gdybać ze zdjęć internetowych.

Nie, nie można ustalać "proporcji nóg do nadbudówki" tak jak Ty to czynisz ze zdjęcia "z bliska". Z co najmniej dwóch istotnych powodów:

1. Zdjęcie z bliska ma istotną głębię (bo jest z bliska, patrz reguły perspektywy)- widać to np. po tym, że nogi wystające z wody mają różne plany. To co jest na dalszym planie (np. Twoja "nadbudówka") jest zatem relatywnie mniejsze (np. w zakresie wysokości, ale nie tylko) niż to co jest na bliższym. Zdjęcie z daleka nie ma głębi-bo jest z bardzo daleka. Jaśniej: w przypadku zdjęcia z bliska ma znaczenie to, że nogi przednie (bliżej obiektywu) są (przykładowo) np. 300 metrów od obiektywu ,a dalsze np. 360 metrów od obiektywu bo to 20 % różnicy w wielkości (też wysokości) na zdjęciu. W przypadku zaś odległości rzędu 30 kilometrów jest to bez żadnego istotnego znaczenia- nie ma znaczenia (istotnego) dla proporcji to, że nogi przednie są 30.3 km od oka, a tylne 30.36 od oka (to tylko 0.2% jeśli chodzi o zmianę proporcji wynikłą z głębi. Czyli z bliska: 20%, z bardzo daleka tylko 0.2%)
2. Nie znamy poziomu wody w chwili wykonywania zdjęć. Istnieją przypływy i odpływy. Jak widać ze zdjęcia z bliska nawet 1-2 metry pływu/odpływu istotnie zmienia proporcje.

Porównywanie tych dwóch zdjęć jest więc niedorzecznością: brak tego samego aspektu obiektu, czyli brak istotnych danych.

Czy twoim zdaniem teraz szerokość platformy na zdjęciu z bliska wynosząca 701px i szerokość na zdjęciu z daleka 421px pasują do siebie? Czy liczba 701 jest bliska 421? Czy twoim zdaniem proporcje w poziomie obu zdjęć są poprawne?

Nie znam prawdziwych proporcji ponieważ nie znam włąściwego aspektu platformy, aby można było wyciągać wnioski.

Macieju1, zapewnie napiszesz "Trzeba mieć dokładnie ten sam kierunek patrzenia (ten sam aspekt) aby stwierdzyć, czy szerokość w poziomie platformy pasuje bądź nie pasuje na jednym i drugim zdjęciu. Oczywistość" 

Dokładnie tak. Teraz mówisz mądrze.

Jednak niezależnie jak tę platformę obrócisz trochę w lewo czy w prawo to i tak szerokość 421 nie zbliży się do 701px bo to jest całkowicie niemożliwe.

A dlaczego miałoby się "zbliżyć", aż do takiej wielkości ?

Ty masz liczyć proporcje (wysokość/szerokość)- aby ocenić spłaszczenie, a nie w liczbach bezwzględnych. Proporcje poziom/pion na obu zdjęciach (oryginalnych, nie tych Twoich "zmniejszonych", przerobionych) są z grubsza podobne. Ale nie znamy aspektu prawdziwego. W obu przypadkach spojrzenia są z innej strony (ponadto dzień nie jest ten sam- istnieje możliwość zmiennego poziomu morza)
Jak chcesz cokolwiek udowodnić nie mając tego samego aspektu ?

Jest mi bardzo przykro, nic na to nie poradzę: refrakcja wynikła z warstwowości gradientu może tylko spłaszczać. Mniej lub bardziej. Może też zmieniać proporcje obiektu w pionie, ponieważ z zasady dół ulega większemu spłaszczeniu, niż to co wyżej. [Aczkolwiek nie można tego na 100% udowodnić w tym przypadku- brak tego samego aspektu- to jednak wydaje się, że dół rzeczywiście ulega większemu spłaszczeniu, tak jak należy się tego z zasady (nie zawsze- zależy jak się warstwy ułożą) spodziewać.

Jeśli nie jesteś w stanie objąć tego rozumem (że refrakcja z gradientu i warstw- tylko spłaszcza), to zacznij obserować, zacznij samemu oglądać w realu.

Jest mi bardzo przykro: człowiek w wodzie ma nogi skrócone, a nie wydłużone. Nic na to nie poradzisz.  Róznice między wodą, a powietrzem są tylko ilościowe i można powiedziec (w pewnym sensie) że "zanikają" przy bardzo małych kątach patrzenia (w tym sensie "zanikają": to co dla wody widać przy zwykłych kątach, to dla powietrza o małej refrakcji bezwzględnej w porównaniu z wodą ujawnia się przy bardzo małych katach)

W obu przypadkach patrzysz na ten sam dłuższy bok. Jak troszkę poobracasz wirtualny model platformy, prostopadłościan to w lewo a to w prawo, to odchył od 421 będzie o kilkanaście pikseli w tę lub we w tę ale nigdy nie dobije do 701.

Liczba 701 jest wynikiem Twych błędów w rozumowaniu. Przede wszystkim tego: nie masz tego samego aspektu. Patrzysz z innej strony na swoją "nadbudówkę". Po czym to widać- już tłumaczyłem, pokazywałem. Nadbudówka ma prawdopodobnie wygląd czegoś w rodzaju kontenera (podłużnego prostopadłościanu). Proporcje dla takiego prostopadłościanu (wysokość/szerokość) zmieniają się istotnie w zależności od kierunku patrzenia.

[Fizyk]

Tak. Obraz ulega tylko mniejszemu lub większemu spłaszczeniu w pionie. Bo tylko tak może działać refrakcja wynikła z gradientu/warstwowości. Rozciągnięć- nie obserwuje się.

Eeeech... Czyli nadal:

wolisz negować rzeczywistośc, jeśli "teoretycznie piękny wymysł ludzki" się z nia nie zgadza

To zobacz sobie tutaj, a w szczególności porównaj te dwa zdjęcia:



Zwłaszcza przyjrzyj się wąskiej części Willis Tower, zaraz pod iglicą. Węższa niż na pierwszym zdjęciu nie będzie - to jest akurat widok od jej najwęższej strony (tu widok z innej perspektywy: http://s3.amazonaws.com/architecture-org...-ear-2.jpg). W związku z tym skoro stosunek wysokości do szerokości na drugim zdjęciu jest większy, jest tylko jedno wyjaśnienie - obraz jest rozciągnięty w pionie.

Dalej będziesz zaprzeczać rzeczywistości, bo jest sprzeczna z Twoimi wyobrażeniami o refrakcji?

EDIT: W ogóle w artykule, który podlinkowałem, jest też link do świetnego filmiku, który pokazuje jak raz zza horyzontu widać więcej budynków, a raz mniej: https://www.youtube.com/watchv=5Y6ii4vsdsc

Co też świetnie pokazuje, że gadanie Macieja o tym, że refrakcja nie może podnosić/obniżać obrazu, nijak się ma do rzeczywistości.

[Ziemowit]

Skoro ten sam kierunek patrzenia, ten sam aspekt i głębia są dla Ciebie Maciueju1 tak ważne to teraz trzeba policzyć o ile odchyla to wyniki na wszystkich innych zdjęciach z bliska, a jest ich kilkanaście. Zdjęcia z dokładnie tego samego kierunku znaleźć nie potrafię, ale jest sporo zdjęć tej platformy z innych kierunków. Jak będę miał trochę czasu to policzę.