[kilwater]

Podobna jak ten "fakt", że statki "znikają pod horyzontem". Nawet "uczone profesory" przepisują to co gdzieś zasłyszeli/przeczytali, że "znikają". Sprawdzić im się już nie chce. Co będą sprawdzać?

Od 1990 pracuje na morzu i spędziłem tam 3/4 swojego życia. Statki "znikają" za horyzontem. Nie zasłyszałem o tym, nie przeczytałem. Obserwuję to kilka-kilkanaście razy dziennie.
Nie ma tajemniczych mgiełek. Jeśli zdarzają się odchylenia w refrakcji, to jest to nikły promil. Sama ilość identycznych obserwacji nadal przeważa. To jest fakt.
Oczywiście możesz próbować to przebić kolekcją pocztówek z Międzywodzia. Powodzenia.
No właśnie, zapomniałbym. Przecież rzond śfiatowy i NASA mnie opłaca. Co ja biedny pocznę z taką ilością kasy....

[Ziemowit]

Podobna jak ten "fakt", że statki "znikają pod horyzontem". Nawet "uczone profesory" przepisują to co gdzieś zasłyszeli/przeczytali, że "znikają". Sprawdzić im się już nie chce. Co będą sprawdzać?

Od 1990 pracuje na morzu i spędziłem tam 3/4 swojego życia. Statki "znikają" za horyzontem. Nie zasłyszałem o tym, nie przeczytałem. Obserwuję to kilka-kilkanaście razy dziennie.
Nie ma tajemniczych mgiełek. Jeśli zdarzają się odchylenia w refrakcji, to jest to nikły promil. Sama ilość identycznych obserwacji nadal przeważa. To jest fakt.
Oczywiście możesz próbować to przebić kolekcją pocztówek z Międzywodzia. Powodzenia.
No właśnie, zapomniałbym. Przecież rzond śfiatowy i NASA mnie opłaca. Co ja biedny pocznę z taką ilością kasy....

Mógłbyś trochę więcej powiedzieć gdzie pływałeś i jako kto?

[Ziemowit]

Macieju1:

Co myślisz o wyprawie Mariusza Kopera z jego 8 osobową załogą na Katharsis II?

20 marca o godz. 13:44 i 48 sek. czasu uniwersalnego UTC (14:44 i 48 sek. czasu polskiego) jacht Katharsis II z kpt. Mariuszem Koperem i ośmioosobową załogą okrążył Antarktydę, zamykając pętlę na pozycji 62 stopnie 00.28’ stopnia szerokości geograficznej południowej i 64 stopnie 53,66’ stopnia długości geograficznej wschodniej. Wykonanie pełnej pętli wokół Antarktydy - o łącznej długości 10 200 mil morskich (18 920 km) zajęło polskim żeglarzom 72 dni, 5 godzin, 33 minuty i 43 sek.

Płynąc jak najbliżej kontynentu, zaliczyli wszystkie z 12 mórz antarktycznych, spędzając aż 25 dni i 6 godzin poza południowym kołem polarnym. Cała pętla została wykonana w rejsie non-stop na południe od 62 st. szerokości geograficznej południowej. Takiego wyczynu do tej pory nie udało się dokonać nikomu na świecie.

Głównym celem Wyprawy kapitana Kopera było okrążenie Antarktydy po przybrzeżnych wodach kontynentu, czyli na południe od 60 stopnia szerokości południowej. Katharsis II od wypłynięcia z Kapsztadu w dniu 23 grudnia 2017 do przecięcia swojego śladu ze stycznia 2018 r. pokonała już 12700 mil morskich, w tym 10400 mil żeglując non-stop po przybrzeżnych wodach Antarktydy.

- Podstawowym wyzwaniem naszej wyprawy było opłyniecie jachtem żaglowym i non-stop kontynentu Antarktydy po jej wodach, czyli na południe od 60. stopnia szerokości południowej. Do tej pory było kilka prób i wypraw, ale nikomu nie udało się zamknąć antarktycznej pętli w jednym rejsie tak daleko na południe. Podczas naszej żeglugi wokoło kontynentu Antarktydy mieliśmy co prawda podczas sztormu na Morzu Davisa jedno wyjście na północ poza 62. równoleżnik, ale cofnęliśmy się i wróciliśmy na południe od 62. stopnia - powiedział Koper.

https://sportowefakty.wp.pl/zeglarstwo/7...e-non-stop

[kilwater]

Ziemowit, na priv poszło, nie chcę śmiecić w wątku.

[Ziemowit]

Ziemowit, na priv poszło, nie chcę śmiecić w wątku.

Dzięki bardzo za priv. Chodziło mi najbardziej o informację dla Macieja1 i argumenty za kulistą ziemią. Np. czy miałeś okazję pływać od kontynentu do kontynentu ze w wschodu na zachód i odwrotnie na południowej półkuli. Ja pływający nie jestem (żagle nad jeziorem to inna bajka, więc daleko mi do wilka morskiego).

[kilwater]

Ziemowit:

Tak, pływałem z Europy do Ameryki Płd. Po ortodromie jak najbardziej. I ortodroma zagina się w kierunku bliższego bieguna, na półkuli północnej ku "górze", na południowej w "dół". Plotting ( wyjaśniam- to taka "mapa" bez lądów do żeglugi po oceanie. Nanosi się tylko siatkę, dopiero w pobliżu lądu przechodzi się na mapy bardziej szczegółowe) w klasycznym Merkatorze, bo zachowuje kąty. Na takiej mapie loksodroma jest oczywiście linią prostą, ortodroma biegnie po łuku. Wyznacza się zmiany kursu z zadanym interwałem ( im więcej, tym lepiej oczywiście). I zmienia się ten kurs delikatnie w wyznaczonych pozycjach.
Jest taka anegdotka z początków wojny Polsko-Jaruzelskiej. Do Polskiej Żeglugi Morskiej przybyli komisarze wojskowi, niestety z wojsk lądowych. Doszukali się planów podróży i doszli do wniosku, że przez całe lata Żegluga oszukiwała państwo. Bo statki pływały dłuższą drogą. Padły oskarżenia o sabotaż i pracę dla wrednych rewizjonistów z Bonn i okolic. A że stan był to wojenny, zrobiło się dość niebezpiecznie dla zainteresowanych. Dopiero zaprzyjaźnieni oficerowie z Marynarki Wojennej jakoś wytłumaczyli naziemnym kolegom, że pierdolą głupoty.
Wypisz-wymaluj kolega Maciej, pierwszy swego imienia. Strach pomyśleć, coby było, gdyby to on przewodził szacownej Komisji.

[Żarłak]

Pewnie płaskoziemski lądowy trep admirał poprowadziłby flotę pod własnym dowództwem, a załoga wzięłaby dodatkowy osprzęt ratunkowy, aby przeżyć najgorsze.

[Fizyk]

Podobna jak ten "fakt", że statki "znikają pod horyzontem". Nawet "uczone profesory" przepisują to co gdzieś zasłyszeli/przeczytali, że "znikają". Sprawdzić im się już nie chce.

Albo sprawdzili. I zobaczyli, że znikają. Jak praktycznie każdy, kto był nad morzem...

To są fakty: w czasie zaćmienia księżyca wygląda tak, że (jakby) ciemny cień nasuwa się na tarczę księżyca na niebie. A słońca - nie ma wtedy na niebie, nie widać.

A widzisz, i tu się mylisz. Nie wszędzie na świecie Słońca wtedy nie widać. W niektórych miejscach widać i Słońce, i Księżyc. Aczkolwiek akurat w tamtych miejscach oba są ciut powyżej horyzontu i nie idealnie po przeciwnych stronach nieba - co naprowadzało ludzi od dawna na istnienie refrakcji atmosferycznej

A tam, gdzie Słońca nie widać... Cóż, porusza się po niebie dość przewidywalną trasą, więc łatwo wywnioskować, gdzie jest, nawet jak go nie widać. I tak jakoś się składa, że zawsze jest niemal dokładnie po przeciwnej stronie Ziemi, niż Księżyc...

Możesz zresztą sobie i Słońce, i Księżyc traktować jako światła na niebie. Starożytni długo de facto tak je traktowali. I i tak byli w stanie przewidywać zaćmienia. Zauważyli bowiem, że gwiazdy dają bardzo ładny układ odniesienia na niebie i że można dzięki nim je zmapować. Następnie zauważyli, że "światła" takie jak Księżyc czy Słońce zataczają na tle gwiazd przewidywalne tory. A następnie... Że w trakcie zaćmień Księżyca, Słońce i Księżyc są po przeciwnych stronach nieba... I że można obliczyć, kiedy znajdą się po przeciwnych stronach, i wtedy będzie zaćmienie...

Rob Skiba umieścił taki filmik, na którym symuluje zachód słońca nad płaskim (poprzez umieszczenie elementu optycznego między okiem, a słońcem). Widać jak słońce się zniża ku horyzontowi. I tyle widać.

Tak, widziałem to. Pokazał, jak to osiągnąć soczewką z jednego konkretnego punktu widzenia.
To teraz niech tak poustawia soczewki, żeby było widać to samo z każdego punktu widzenia. Powodzenia mu życzę.

Słuchaj, wiesz co? ja umiem lewitować. Na dowód pokażę Ci filmik, na którym podskakuję. Przez chwilę będę wtedy w powietrzu! A jak umiem być przez chwilę, to na pewno umiem być dłużej, czyli lewitować. Taka logika Roba Skiby.

Mogę Ci pokazać KT głowy (choć raczej nie, bo to moja prywatność, ale przyjmij że mam).

Pff, wierzysz w tomografię? Że niby lekarz jest w stanie w jakiś sposób zajrzeć do środka głowy bez rozłupywania jej? Niedorzeczność! Każdy wie, że pojemnik trzeba najpierw otworzyć, żeby zobaczyć jego zawartość. Tomografy to oczywiste fałszerstwo.
(Parodiuję logikę płaskoziemców, w razie gdyby nie było to oczywiste.)

Jest jeszcze prostsza: minimalny ruch skrzydła samolotu widać na tle dalekich obiektów przy horyzoncie (najczęściej chmur, mgły).

Ruch tak. Ale jak już jest poruszone? Nie bardzo.

W każdym razie, nieistotne. Póki co mamy tylko Twoje słowo, że coś zaobserwowałeś. Metoda pomiarowa wątpliwa, sensownej dokumentacji brak, sam nie jestem w stanie sprawdzić w najbliższym czasie, czy inni są - nie wiem. W związku z tym argument jest bez wartości.
A przed niezależnym sprawdzeniem i tak wypadałoby najpierw upewnić się, że metoda pomiarowa zmierzy to, co chcemy zmierzyć.

Byłeś kiedyś na strzelnicy? Strzelałeś?

Wyobraź sobie, że tak. I całkiem nieźle mi to wychodziło.

[Fizyk]

Wiesz co, Macieju - popatrzyłem sobie jeszcze na te Twoje dwa zdjęcia z samolotu i zauważyłem kolejne dwa ciekawe szczegóły. Jeśli robiłeś te zdjęcia tuż po sobie, to szczegóły te wskazują, że samolot wtedy skręcał - a Ty nawet tego nie zauważyłeś! Jeśli nie robiłeś ich bezpośrednio po sobie - cóż, tak czy siak, przynajmniej na jednym z nich samolot jest przechylony.

Te dwa szczegóły to położenie pewnego elementu skrzydła względem szczytów chmur (sam pisałeś - po skrzydle łatwo ocenić, czy samolot jest przechylony) oraz przecięcie pionowej osi "celownika" aplikacji z krawędzią spływu skrzydła.

Popatrzmy:




Na pierwszym zdjęciu element skrzydła jest niemal dokładnie na linii szczytów chmur. Na drugim jest wyraźnie poniżej - i to nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, że niektóre bliższe chmury są wyraźnie bardziej spiętrzone, nadal widać gdzie mniej więcej jest linia dalszych chmur. Oznacza to, że w trakcie robienia drugiego zdjęcia samolot był bardziej przechylony w lewo, niż podczas robienia pierwszego zdjęcia (nawet wg Twoich własnych kryteriów oceniania orientacji samolotu po położeniu skrzydeł względem odległych obiektów!).

Teraz linia celownika. Na pierwszym zdjęciu przecina lotkę mniej więcej w połowie, a nawet na lewo od połowy. Na drugim - przechodzi niemal centralnie przez prawą krawędź lotki. To oczywiście znaczy tylko tyle, że robiąc drugie zdjęcie celowałeś obiektywem nieco bardziej w przód, niż robiąc pierwsze. Jeden inny szczegół dodaje tu jednak nieco smaczku - w obu przypadkach aplikacja twierdzi, że celujesz niemal dokładnie na północ. To oznaczałoby, że w czasie pomiędzy zrobieniem tych zdjęć samolot skręcił trochę w lewo. Jeśli zrobiłeś drugie zdjęcie krótko po pierwszym - co wydaje się całkiem prawdopodobne, ale tu musisz się sam wypowiedzieć - byłoby to spójne z przechyleniem samolotu lekko w lewo.

I ostatnia rzecz. Jeśli samolot był przechylony w lewo i skręcał - a na to wskazują zdjęcia - to to, co Twoja aplikacja wskazywała jako poziom, było tak naprawdę poniżej poziomu. Wszystko przez to, że pozorny pion (a tylko taki jest istotny dla pomiarów akcelerometrem) jest w samolocie zawsze prostopadły do podłogi. Aplikacja wskazała więc kierunek równoległy do podłogi, ale że samolot jako całość był przechylony w lewo, to kierunek równoległy również był przechylony w lewo, i tym samym przechylony był poziom mierzony aplikacją.

Zabawny morał z tego jest taki, że Twoje zdjęcia, jeśli tylko były zrobione krótko po sobie, są całkiem niezłym dowodem, że horyzont faktycznie był parę stopni poniżej poziomu

Ale tak jak pisałem, nawet jeśli nie były - pewne jest, że na drugim zdjęciu samolot jest mocniej przechylony w lewo, niż na pierwszym. Nie jest więc możliwe, żeby w trakcie robienia obu zdjęć leciał prosto. Co za tym idzie - co najmniej jedno z tych zdjęć mierzy kąt kompletnie błędnie.

[Ziemowit]

Ziemowit:

Tak, pływałem z Europy do Ameryki Płd. Po ortodromie jak najbardziej. I ortodroma zagina się w kierunku bliższego bieguna, na półkuli północnej ku "górze", na południowej w "dół". Plotting ( wyjaśniam- to taka "mapa" bez lądów do żeglugi po oceanie. Nanosi się tylko siatkę, dopiero w pobliżu lądu przechodzi się na mapy bardziej szczegółowe) w klasycznym Merkatorze, bo zachowuje kąty. Na takiej mapie loksodroma jest oczywiście linią prostą, ortodroma biegnie po łuku. Wyznacza się zmiany kursu z zadanym interwałem ( im więcej, tym lepiej oczywiście). I zmienia się ten kurs delikatnie w wyznaczonych pozycjach.
Jest taka anegdotka z początków wojny Polsko-Jaruzelskiej. Do Polskiej Żeglugi Morskiej przybyli komisarze wojskowi, niestety z wojsk lądowych. Doszukali się planów podróży i doszli do wniosku, że przez całe lata Żegluga oszukiwała państwo. Bo statki pływały dłuższą drogą. Padły oskarżenia o sabotaż i pracę dla wrednych rewizjonistów z Bonn i okolic. A że stan był to wojenny, zrobiło się dość niebezpiecznie dla zainteresowanych. Dopiero zaprzyjaźnieni oficerowie z Marynarki Wojennej jakoś wytłumaczyli naziemnym kolegom, że pierdolą głupoty.
Wypisz-wymaluj kolega Maciej, pierwszy swego imienia. Strach pomyśleć, coby było, gdyby to on przewodził szacownej Komisji.

Mógłbyś opowiedzieć coś więcej na temat nawigacji, pokazać odrobinę przykładów? 

Nie chodzi o linki do gotowych materiałów w internecie na zasadzie, tu macie, poczytajcie sobie, bo wg. Macieja1 to 'słaba propaganda kulogłowych i żeglarze tego nie używają'. Chciałbym byś opowiedział jak Ty jako marynarz to robisz w praktyce, jak się to sprawdza, dlaczego jest potrzebne i jaki ma ziemia kula z tym związek.

A tak poza tym, ciekawi mnie jak ogólnie wygląda życie na morzu współcześnie, teraz, dzisiaj. Marynarze w trakcie długich rejsów dużo grają, opowiadają, dowcipkują, piwkują, drinkują, dziwki spraszają czy jest szczegółowy plan dnia gdzie często są apele, obchody, przeglądy, naprawy, raporty, sprawozdania, mycie podłóg szczoteczką do zębów? (możesz tu śmiało przyofftopować).

[Sofeicz]

Ogólnie teraz to wszystkie nawigacyjne komputery jachtowe wykorzystują GPS i mapy cyfrowe, co załatwia sprawę.
Ale zawsze trzeba awaryjnie mieć tradycyjne mapy papierowe, i dobrze żeby ktoś na pokładzie znał się na tradycyjnej nawigacji.

[Ziemowit]

Gdzie jest Maciej1!

Ja chcę usłyszeć od Macieja1 czy ci panowie i panie na zdjęciu są obrzydliwymi oszustami, którzy sprzedali duszę za złotówki i bezczelnie kłamią ludziom w żywe oczy!

[Fizyk]

Mam jeszcze jeden pomysł na prosty test, czy Ziemia płaska, czy kulista bardziej pasuje do rzeczywistości - i jego ogromną zaletą jest to, że jest niezależny od refrakcji atmosferycznej. Tylko niestety ten test wymaga większego wkładu od płaskoziemców. Macieju, mam nadzieję, że albo będziesz w stanie dołożyć brakujący kawałek układanki, albo przynajmniej będziesz wiedział skąd wziąć konkretne propozycje.

Brakujący kawałek układanki to liczenie odległości na płaskiej Ziemi na podstawie współrzędnych geograficznych.

Na czym polega pomysł? Każdy punkt na Ziemi ma przypisaną parę liczb - długość i szerokość geograficzną. Nie jest przy tym istotne, czy to faktycznie są pewne kąty na kuli, czy nie - istotne jest tylko to, że dla każdego punktu można te dwie liczby podać. Można dzięki internetowi łatwo sprawdzić współrzędne charakterystycznych punktów jak np. miasta czy szczyty gór.

No i teraz najważniejsze - to, jak odległości między punktami zależą od ich współrzędnych, definiuje jednoznacznie geometrię powierzchni. Czyli jeśli mając punkty (x1, y1) i (x2, y2) wyliczyć odległość między nimi, to wiem o geometrii powierzchni wszystko. W tym - jestem w stanie określić, jakie są kąty między kierunkami do poszczególnych punktów w poziomie.

I na tym opiera się mój pomysł. Patrzymy na daleką obserwację - koniecznie daleką, bo różnice między kierunkami na płaskim i na krzywym robią się istotne dopiero dla dużych odległości. Jeśli znamy miejsce obserwacji, możemy sprawdzić, w jakich kierunkach widać pewne punkty charakterystyczne, a w jakich powinno być je widać na płaskiej i na kulistej Ziemi. Porównując jedno z drugim, zobaczymy, który model pasuje lepiej.

Idealną sytuacją byłoby, gdybyśmy mieli dwa punkty charakterystyczne na jednej prostej. To znaczy, np. jakiś budynek i szczyt góry wystający bezpośrednio zza niego. Refrakcja atmosferyczna działa niemal idealnie w pionie (mogą być jakieś tam odchylenia w poziomie, ale o wiele mniejsze niż w pionie, a już w pionie są małe) - więc może zniekształcać ich względną wysokość, ale nie kierunek, w których je widać. Jeśli więc widzimy budynek i górę w jednej linii, to poprawnym modelem jest ten, w którym z wyliczeń wynika, że leżą na jednej linii. Jeśli model przewiduje, że np. budynek powinno być widać równo na zachód, ale górę już nie równo na zachód, tylko odrobinkę na skos w kierunku południa - model jest nieprawidłowy.

Tylko właśnie - cała sprawa zależy od tego, jak odwzorować długość i szerokość geograficzną na płaską powierzchnię. Podnosiłem ten temat już wcześniej, przy okazji prezentowania mojego symulatora - bo musiałem tam przyjąć jakieś odwzorowanie - ale teraz przyszło mi do głowy, że można z tego zrobić test niezależny od refrakcji.

Dość łatwo np. podać konkretne odwzorowanie, jeśli przyjąć, że Ziemia wygląda jak na mapie Gleasona - ale nie wiem, czy Maciej podpisze się pod taką mapą. I mając to odwzorowanie, można już liczyć kierunki.

Ogólnie chciałbym, żeby odwzorowanie wyszło od płaskoziemcy - żeby robić porównanie z konkretnym modelem proponowanym przez niego - ale mam poważne obawy, czy jakikolwiek płaskoziemca poda taki konkret.

[Ziemowit]

Ja w górach bywam co 2 tygodnie bo mam 1.5-2 godziny drogi to mogę coś tam popaczać.

[Sofeicz]

Na czym polega pomysł? Każdy punkt na Ziemi ma przypisaną parę liczb - długość i szerokość geograficzną. Nie jest przy tym istotne, czy to faktycznie są pewne kąty na kuli, czy nie - istotne jest tylko to, że dla każdego punktu można te dwie liczby podać. Można dzięki internetowi łatwo sprawdzić współrzędne charakterystycznych punktów jak np. miasta czy szczyty gór.

No i teraz najważniejsze - to, jak odległości między punktami zależą od ich współrzędnych, definiuje jednoznacznie geometrię powierzchni. Czyli jeśli mając punkty (x1, y1) i (x2, y2) wyliczyć odległość między nimi, to wiem o geometrii powierzchni wszystko. W tym - jestem w stanie określić, jakie są kąty między kierunkami do poszczególnych punktów w poziomie.

I na tym opiera się mój pomysł. Patrzymy na daleką obserwację - koniecznie daleką, bo różnice między kierunkami na płaskim i na krzywym robią się istotne dopiero dla dużych odległości. Jeśli znamy miejsce obserwacji, możemy sprawdzić, w jakich kierunkach widać pewne punkty charakterystyczne, a w jakich powinno być je widać na płaskiej i na kulistej Ziemi. Porównując jedno z drugim, zobaczymy, który model pasuje lepiej.

Porzuć wszelką nadzieję.
Przecież do usrania pisałem o niemożliwości wykreślenia prawidłowej płaskiej mapy świata, gdzie kąty i powierzchnie się zgadzają z precyzyjną osnową geodezyjną.
Teoretycznie to powinno zakończyć sprawę, bo rzecz jest ewidentna, tym bardziej, że im większa skala tym jeszcze bardziej ewidentna.

I co? Gówno.
Przeto nie łudź się.
Wszystko, co nie jest dziełem M1, jest spiskiem, a ty powołujesz się na spiskowe mapy i współrzędne (ale jak potrzeba, to M1 posługuje się satelitarnymi mapami ?).

[kilwater]

Co do samej nawigacji, to Sofeicz ma po części rację, większość typów statków ma obowiązek używać map elektronicznych (ECDIS). Nie są to zwykłe rastrowe kopie tradycyjnych map papierowych (chociaż taki system jest też w użyciu), ale tzw. mapy wektorowe. W skrócie- taka mapa jest "żywa", wszystko się pięknie skaluje przy zoomowaniu, można z menu kontekstowego odczytać dodatkowe informacje, ma "warstwy", które możesz konfigurować. Decydujesz ile danych chcesz zobaczyć, żeby nadmiar detali nie zaciemnił Ci obrazu. Możesz dodawać własne informacje na osobnej warstwie, tego używa się najczęściej przy robieniu planu podróży- nanosisz informacje dotyczące zmian kursu, ograniczeń prędkości, strefy bezpiecznej głębokości i rejony w które przy aktualnym zanurzeniu lepiej omijać.
Możesz otrzymać informacje dotyczące pływów, prądów pływowych i stałych, nawet są nakładki pogodowe. Ale z tym już się robi mały burdel na ekranie.
Aktualnie system bazuje na elipsoidzie WGS84.

Dlaczego Sofeicz ma rację po części:
Przepisy nadal wymagają używania dwóch niezależnych metod określania pozycji. GPS to jedna, nawet jak masz 2 osobne odbiorniki. Drugą może być nawigacja terestryczna, czyli klasyka w postaci zabawy w namiary, kąty lub z pomocą radaru- odległości. Namiar daje Ci jedną linię pozycyjną, odległość- okrąg pozycyjny. Na przecięciu otrzymasz pozycję. Tak,linia przetnie okrąg w dwóch punktach, teoretycznie dostaniesz dwie pozycje. Ale zawsze tylko jedna ma sens, druga wypada albo na lądzie, albo w miejscu gdzie nie masz prawa być. Kontrola pozycji to proces ciągły i jak jedna wypadnie tam, gdzie sugeruje kurs i prędkośc, a druga 100 mil dalej, to nie masz wątpliwości.
Oczywiście im więcej linii pozycyjnych, tym dokładniejszy pomiar. Tylko należy pamiętać, że to zajmuje czas...masz do wyboru dowiedzieć się gdzie byłeś 15 sek temu ( szybkie dwie linie), albo 15 minut temu (na przykład używając eleganckiej metody pomiaru kątów płaskich,która da Ci pozycję bez potrzeby mierzenia odległości do obiektów).
Tu może o astronawigacji troszeczkę. Bardzo lubiłem jako młody żagiel, GPS był wtedy w powijakach. Trzaskało się gwiazdki. Tu dowiesz się, gdzie byłeś 30 albo 60 minut temu, zależy ile gwiazd złapiesz. Obliczenia robiło się na kartce, najpierw nanosiło się "słupki" wzorów, a potem wpisywało i przeliczało dane. Trwało trochę jednak, ale na środku Atlantyku jakąś rozrywkę dobrze mieć. Konieczne było przeliczenie opóźnienia, przecież każda gwiazda była złapana w innym momencie, a statek cały czas płynął. Ale jaka satysfakcja, gdy na koniec wyszły "szprychy", czyli 5-6 linii pozycyjnych przecinających niemal ten sam punkt
Jednak trzeba mieć na to czas, na tłocznym jak Krupówki Morzu Północnym nie ma szans na astro. Za dużo sie dzieje, statki są też coraz szybsze.

Najprostszą chyba metodą jest zliczenie, czyli odłożenie spodziewanego dystansu na spodziewanym kursie (jeden masz z kompasu, inny rzeczywiście nad dnem, jeszcze inny po wodzie....prądy i wiatry ciągle nad tym pracują). Niedokładny, ale do zweryfikowania GPS wystarczy.
Na "swoim" statku mam dodatkowo rosyjski GLONASS, to jest liczone jako osobny system i załatwia sprawę. Jednak nadal używamy klasycznej nawigacji, terestrycznej.
Mapy papierowe trzeba wciąż mieć, mały zestaw "take me home". Na wypadek gdy elektronika pierdyknie. Mają kryć rejon pływania statku i głowne porty. Niewiele tego.
Życie na statku...zawsze jest co robić, nie ma nudy. Ja akurat od zawsze trzymam się tankowców, niewiele pływałem na "suchych". Suche to nie-tankowce po prostu  Cały osprzęt wymaga konserwacji, przeglądów, kalibracji, wymiany jak się zużywa. I tu komputery pomagają, tworzy się tzw. PMS- Planned Maintenance System. Często już na etapie konstrukcji, ale potem sporo sama załoga dodaje. I tu masz wszystko, zalecane daty przeglądów, kiedy to wymienić a tamto przesmarować. Każda z prac jest dokładnie rozpisana, zawiera potrzebne fragmenty z podręcznika producenta. Na statkach posiadanie takiego systemu to wymóg, tyle tego jest że nikt sam nie ogranie. Mówię o kilku tysiącach zagadnień.
Nie ma już zeszytów, karteluchów przypiętych klamerkami po całej kabinie, żeby nie zapomnieć. Siadasz rano do kompa , logujesz się do systemu i wiesz co Cie czeka. To wszystko w przelotach między portami, operacje ładunkowe to osobna bajka. Przepisy, inspekcje, audyty. Ten zawód jest chyba jedynym, który opiera się na tak wielkiej ilości międzynarodowych konwencji, ratyfikowanych przez niemal wszystkie państwa. No- te z dostępem do morza. Ale to też temat - rzeka.
No dobra, czas na aspekt rozrywkowy Chyba trochę będziesz zawiedziony, hehehe. Tankowce są najczęściej objęte polityką "zero alkoholu", czyli...zero. Nawet jak zejdziesz w porcie na ląd. Wejście na terminal ładunkowy nie jest proste, bramki, kontrole. Wyczują, że piłeś- dostaniesz balonik. Delikwent najczęściej zaraz poleci do domu, ale to nie koniec. Idzie skarga na firmę, że nie egzekwuje przepisów. Jest to jawne, dostępne i inni kontrahenci momentalnie reagują. Często następstwem jest zerwanie kontraktu na przewóz, straty idą w miliony. Nietrudno zgadnąć, że armatorzy mają na tym punkcie bzika.
Dziwki i te sprawy? Chyba tylko w Afryce jeszcze przychodzą pod statek. Ale trzeba mieć nierówno pod sufitem, żeby tam próbować zaliczyć. Brazylia to też ryzyko, tyle że tam naprawdę ciężko się oprzeć   Chociaż....ja już inaczej na to patrzę chyba niż młodsze roczniki. Jeśli się kiedy spotkamy przy piwie, to może się wyspowiadam z grzechów własnej młodości  
Jest też inny aspekt- nie ma czasu. Obowiązków dużo, załogi coraz mniejsze. W portach tankowiec załatwiany jest szybko, to się przelicza na gotówkę konkretną bardzo. Do tego nieodłączne inspekcje, serwisy. Naprawdę rzadko się trafi okazja wyjść. Byłem na przykład parę razy w Barcelonie, ale na lądzie nigdy. Zawsze coś...a wieczorem chcesz po prostu walnąć się spać, bo wyjście o 3 rano przed Tobą. A pojechać do Barcelony na 2-3 godziny to pod znęcanie się nad zwierzętami podpada
Jak szaleć, to jako pasażer. Na jakiejś Queen Elizabeth 2, hahaha.
-----------

Kurła,ale tego wyszło....

[Fizyk]

Przecież do usrania pisałem o niemożliwości wykreślenia prawidłowej płaskiej mapy świata, gdzie kąty i powierzchnie się zgadzają z precyzyjną osnową geodezyjną.

Wiem. To właśnie pokazałaby moja metoda, dobitnie Że nie da się odwzorować współrzędnych na płaszczyznę tak, żeby coś się nie spieprzyło.

Wszystko, co nie jest dziełem M1, jest spiskiem, a ty powołujesz się na spiskowe mapy i współrzędne (ale jak potrzeba, to M1 posługuje się satelitarnymi mapami ?).

Ha! I to jest piękno sprawy, tylko nie wiem, czy do Macieja dotrze.

A mianowicie piękne jest to, że nieistotne, jakie są te współrzędne. Jasne, są ustalone przy założeniu, że Ziemia jest kulą - ale jakby była jakimś cudem płaska, to by tylko znaczyło, że istnieje jakieś sensowne odwzorowanie długości i szerokości geograficznej na płaszczyznę. Czyli, np., że da się je jakoś przeliczyć na współrzędne biegunowe, albo nawet kartezjańskie.

Najprostszy sposób - czyli gdyby mapa Gleasona była prawdziwą mapą Ziemi - to po prostu przeliczyć szerokość geograficzną na odległość od bieguna (coś w stylu [latex]r = 6378\; km\; \times \frac{\pi}{180}(90 - \vartheta)[/latex], gdzie [latex]r[/latex] - "nowa" współrzędna radialna, a [latex]\vartheta[/latex] - szerokość geograficzna w stopniach), a długość geograficzną zostawić bez zmian jako kąt od jakiejś umownej osi x. I proszę - mamy odwzorowanie szerokości i długości geograficznej na płaszczyznę, które jeszcze do tego dobrze oddaje odległości w kierunku północ-południe (tzn., w kierunku radialnym na płaskiej mapie). Gorzej oczywiście z odległościami wschód-zachód, no ale coś się musi wysypać.

No ale właśnie, to jest jedna opcja. Możliwych odwzorowań jest tak naprawdę nieskończenie wiele. Jak wybiorę jakieś sam i pokażę, że nie działa, to płaskoziemca zaprotestuje, że po prostu wybrałem błędne. Dlatego to płaskoziemca musi wybrać odwzorowanie, które wg niego jest poprawne, żeby nie było na mnie - ale i tak wtedy ja wkroczę i pokażę, że nie działa

Jest jeszcze jeden sposób. Płaskoziemca musiałby zmierzyć albo wskazać zaufane zmierzone odległości między 4 punktami - dokładniej, odległości każdej pary z 4 punktów, czyli w sumie 6 odległości (A-B, A-C, A-D, B-C, B-D, C-D). I... już. Jeśli Ziemia jest płaska, te odległości musiałyby być zgodne z długościami boków i przekątnych czworokąta na płaszczyźnie. Jeśli nie jest - próba dopasowania płaskiego czworokąta skończyłaby się porażką. Tylko żeby to było sensowne, punkty musiałyby być odległe od siebie o co najmniej kilkaset km, a trudno będzie o wartości odległości w linii prostej między takimi punktami, którym płaskoziemca by zaufał. Ale gdyby się znalazły, to to jest szybki i skuteczny test.

[kilwater]

Swoją drogą zastanawia mnie ten Maciej, pierwszy swego imienia. Tak po ludzku ciekaw jestem jak to się stało, że trybiki się mu w głowie tak a nie inaczej poukładały.
Bo wydaję się, że umysł ma żywy całkiem. Pasję na pewno. Dociekliwość też, w granicach które sobie narzucił. No bo tu chyba pies jest begraben. On niestety nie chce poznać prawdy, tylko koniecznie udowodnić coś, co za prawdę uważa. Natychmiast neguje lub wyśmiewa wszystko, co jego "prawdzie" zaprzecza. Tupie nóżką, gdy fakty nie chcą współpracować. O, przepraszam. "Fakty", nie fakty
Szkoda trochę, że tak się zakałapućkał beznadziejnie, bo jednak jakiś tam potencjał się marnuje.

[Fizyk]

I w sumie jak już tak wymyślam kolejne metody, to jest jeszcze jedna wykonalna opcja, tylko wymaga wtargania teodolitu na 3 szczyty górskie i wykonania pomiarów z dokładnością poniżej minuty kątowej

Metoda jest taka: wybieramy 3 szczyty A, B, C, w odległości minimum ok. 100 km od siebie, takie, żeby były widoczne każdy z każdego. Wchodzimy z teodolitem na szczyt A i mierzymy kąt między kierunkami do szczytów B i C. Wchodzimy na szczyt B, powtarzamy analogicznie, potem na szczyt C. W efekcie otrzymujemy kąty wewnętrzne trójkąta ABC. Jeśli Ziemia jest płaska, suma tych kątów powinna być dokładnie 180 stopni. Jeśli nie jest - wyjdzie większa od 180 stopni, ale o pojedyncze minuty kątowe (dokładna wartość zależy od odległości między szczytami), dlatego potrzeba ogromnej dokładności w pomiarze kątów.

W zasadzie nie muszą to być szczyty górskie, ale muszą to być charakterystyczne punkty, widoczne z dużych odległości każdy z każdego - więc raczej poza szczytami nie zostaje wiele opcji.

Może trzeba podrzucić pomysł gościom z FECORE

EDIT: Z tego co czytam, współczesne teodolity mają dokładność nawet rzędu 0,2 sekundy kątowej. Przy takiej dokładności wystarczy pomierzyć kąty w trójkącie o polu ok. 120 km², co przekłada się na trójkąt równoboczny o boku ok. 17 km. Czyli nie trzeba nawet pchać się w góry, jeśli tylko potrafi się wykonać tak dokładne pomiary.

To co, Macieju? Wynajmujemy geodetę z teodolitem (albo wypożyczamy sam teodolit i uczymy się jego obsługi), jedziemy nad jakieś większe jezioro albo w inne miejsce gdzie widać punkty w odległościach ~20 km i mierzymy?
W tej metodzie refrakcja nie ma znaczenia, więc może być i nad wodą

Ciekawe zresztą, czy dałoby się znaleźć już wykonane wyniki pomiarów na tego rzędu odległościach. Może Sofeicz będzie w stanie coś podesłać?

EDIT 2: O proszę, co znalazłem:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ramsden_su...nstruments

Typical distances in the Anglo-French survey were less than 20 miles (32 km): at that distance one second of arc corresponds to lateral or vertical displacements at the target station of approximately 7 inches (17 cm). No other theodolite could match this precision at that time. It was the first instrument to be able to measure the spherical excess of large survey triangles.

No, Macieju. Już pod koniec XVIII wieku powstały przyrządy, które były w stanie zmierzyć - i mierzyły! - "spherical excess", czyli "nadmiar" sumy kątów wewnętrznych trójkątów wynikający z kulistości Ziemi. Czyli tak jak lubisz - czysta geometria powierzchni, czysta geodezja - i nawet przy pojedynczych trójkątach już wychodzi, że Ziemia jest kulą. Od ponad 200 lat!
Co Ty na to?

[kmat]

Jak to co? Żyjecie w bezbożnym kłamstwie, a te wszystkie teodolity to spisek żydomasonów i gejoreptilian.