To forum używa ciasteczek.

Lamed · 17.03.2019, 15:15

E.T. napisał(a): To ja troszkę inaczej podejdę do tematu. Pod wpływem wątku o potencjalnej wartości Jezusowych nauk dla ateisty i zastanowienia przed próbą udziału w dyskusji uderzyło mnie spostrzeżenie, że sam obecnie w swoim życiu niewiele odwołuję się do jakichś normatywów, moralnych uzasadnień. Nie chcę powiedzieć, że one zniknęły, jednak nieszczególnie muszą dochodzić do głosu. Dlaczego tak się stało? Otóż: z powodu skupienia raczej na pracy nad własną elastycznością psychologiczną (https://pl.wikipedia.org/wiki/Terapia_ak...owe_zasady) i pragmatycznego podejścia do życia, tj. zainteresowania sprawnością swojego funkcjonowania. Teraz, gdy to piszę, uderza mnie też jak bardzo skupiona na psychologii (podobnej pracy nad sobą) była etyka stoików.

Stawiam tezę, że o ile normy etyczne nie są czymś, z czego możemy zupełnie zrezygnować i normatywy są nieodłącznym elementem naszego życia, o tyle jednak nie powinniśmy przeceniać ich znaczenia dla moderowania postępowania jednostek, raczej rozumiejąc je jako ciche tło, przed którym rozgrywa się świadoma praca jednostki nad swoim funkcjonowaniem, nad przystosowawczymi strategiami behawioralnymi, co z powodzeniem odbywać może się w/g modelu elastyczności psychologicznej ACT.

Prosty przykład z naszego podwórka: trudności w zachowaniu uczciwości intelektualnej w dyskusji na forum mogą być efektem reakcji na dysonanse poznawcze, których unikanie (miast akceptacji tego dyskomfortu) sprzyja przyjmowaniu odpornej na argumenty postawy ideologicznej, zaś brak samoświadomości, rozpoznania emocji i myśli, które nami kierują (jak wspomniany dyskomfort dysonansu poznawczego, lęk przed ośmieszeniem, przed "przegraniem" w dyskusji), a także tzw. fuzja (czyli przylgnięcie do pewnych niekomfortowych myśli, także tzw. myśli automatycznych (pojęcie z klasycznej terapii poznawczej), które przez to w nieświadomy sposób kierują naszym zachowaniem) sprzyjają stosowaniu nieuczciwych chwytów erystycznych- byleby uniknąć psychicznego dyskomfortu gotowi jesteśmy pieprzyć głupoty, bo nawet własne myśli o tym, że nie mamy tu racji, że nasze argumenty są naciągane spotykają się z reakcją unikania. Emocje biorą górę, brak nam dystansu do tematu dyskusji, do własnych myśli i emocji, do siebie, a co równie ważne- zapominamy o przyświecających nam wartościach i dyskusja gubi swój cel.

Chcę powiedzieć, że jeśli chcemy efektywnie kształtować postępowanie jednostek w duchu jakiejś etyki, o wiele większy nacisk powinniśmy położyć na kwestie psychologiczne, a wcale nie tak wielki na normy, których realizacja wymaga konkretnych umiejętności. Dlatego potrzeba raczej treningu tego, co w ACT nazywa się elastycznością psychologiczną, niż skupienia na normach i formułowaniu wymagań. Trening ACT jest skupiony na dobrostanie jednostki, nie jest narzuconym przez otoczenie wymaganiem, które jednostka sama musi nauczyć się realizować, a usprawnieniem jej funkcjonowania mierzonym jej własną satysfakcją życiową, co w przypadku większości będzie zbiegało się z zachowaniem podstawowych norm etycznych.

Są oczywiście jednostki o rysach psychopatycznych, co do których chyba nie jest to adekwatne i istotnie nie sposób rezygnować z etyki (w tym kontekście z naciskiem na jej rolę w kształtowaniu prawa), niemniej takie właśnie pragmatyczne podejście, jakie przedstawiłem, jest moim zdaniem dobrą odpowiedzią na nieuzasadnioną troskę o to, że ateizm nie dostarcza odpowiednich podstaw dla moralności jednostki.

Jak widać ateista może kierowany normami etycznymi, w utylitarystyczny sposób troszcząc się o dobro jednostek i (tu już bardziej deontologicznie) o zachowanie np. uczciwości w dyskusji na forum, może formułować podobne postulaty, jak wyżej. Więcej pragmatyzmu, a będziemy mieli lepszych ludzi. Zapowiedzi pośmiertnych nagród czy kar nie nauczą nikogo tego, czego uczy trening ACT czy np. ćwiczenie się w stoickiej postawy względem własnych emocji i rzeczywistości. Bo nie ma co mówić o potrzebie stania boskiego autorytetu za normami moralnymi, kiedy dziecko uczy się najpierw oczekiwań otoczenia określanych zwrotami typu "tego nie wolno" albo "to jest dobre", a o grzechu uczy się później przez analogię do tych oczekiwań dorosłego otoczenia, bo trudno takiej abstrakcji nauczyć bez oparcia w doświadczeniu.

Dobra, starczy tego.

Etyka stoicka, która kojarzy się ze słowem "stoicyzm", opiera się na zasadzie osiągania szczęścia przez wewnętrzną dyscyplinę moralną, sumienne spełnianie tych obowiązków, które spadają na nas naturalną koleją rzeczy, oraz odcięcie swoich emocji od zdarzeń zewnętrznych, czyli utrzymywanie stanu spokojnego szczęścia niezależnie od zewnętrznych warunków.

Światopogląd stoików dał podwaliny pod logikę formalną, etymologię oraz gramatykę. Mieli oni ogromny wpływ na późniejsze postrzeganie rzeczywistości przez filozofów przeróżnych nurtów. Stoicy zaczerpnęli od Sokratesa potrzebę świadomości własnej niedoskonałości. Z jednej strony daje to impuls do pracy nad sobą. Z drugiej ta świadomość pozwala na właściwe ocenienie swojego znaczenia dla całego świata.

Pracę nad sobą stoicy rozumieli jako kontrolowanie swoich zachowań i reakcji, analizowanie swoich postępów i wyznaczanie kolejnych celów. Dla stoików celem było szczęśliwe życie w zgodzie ze sobą i z naturą. Według stoików naszym obowiązkiem jest wykonywanie zadań najlepiej jak potrafimy. Nasze dobre czyny sprawiają, że otoczenie i świat staje się lepszy, a tym samym przybliżamy go do celu. Prawdziwy stoik powinien w tym samym stopniu mieć na względzie dobro własne jak dobro ludzkości.

W ACT, terapii akceptacji i zaangażowania ( Acceptance and Commitment Therapy, w tłumaczeniu na język polski oznaczające "działaj") nadrzędnym celem przyświecającym terapeutom pracującym w tym nurcie jest ulżenie człowiekowi w jego cierpieniu poprzez zastosowanie empirycznie potwierdzonych metod, które w założeniu pozwalają nie tylko opisywać, ale i oddziaływać na zachowania jednostek i grup. Poprawa funkcjonowania pacjenta zachodzi dzięki temu, że terapia umożliwia mu zaangażowanie się w pełni we własne życie. sztywne reguły werbalne (np. jak nie będę wychodzić z domu, to mój lęk się zmniejszy), które prowadzą do działań takich jak unikanie, ucieczka lub próby kontrolowania doświadczeń wewnętrznych (np. uczuć), które pozostają poza naszą kontrolą. Zachowania te określone są mianem unikania doświadczania (experiential avoidance). Paradoksalnie, zachowania związane z próbą uniknięcia niechcianych doświadczeń prowadzą do ich nasilenia, pochłaniają czas i energię a ostatecznie przyczyniają się do zawężenia repertuaru zachowań, uniemożliwiając życie pełne poczucia sensu i celu.
Luoma, J. B., Hayes, S. C., Walser, R. D. (2007). Learning ACT: An Acceptance and Commitment Therapy Skills-Training Manual for Therapists.

Od nazwy greckiej bogini niezgody, kłótni i waśni pochodzi słowo erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów słownych do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę. W pracy: Erystyka (ok. 1830) z pogranicza logiki i retoryki Schopenhauer sklasyfikował nieuczciwe sposoby argumentacji, podał instruktywne przykłady, pokazując jak zwalczać fortele logiczne i sofizmaty.

E.T. · 17.03.2019, 15:55

Lamed napisał(a): W ACT, terapii akceptacji i zaangażowania ( Acceptance and Commitment Therapy, w tłumaczeniu na język polski oznaczające "działaj")

ACT to również Acceptance and Commitment Training. Wykorzystywany jest np. w pracy nad uprzedzeniami. Generalnie zaś model elastyczności psychologicznej ma mnóstwo zastosowań praktycznych, np. w pomocy osobom z chronicznymi bólami, dla poprawy funkcjonowania w miejscu pracy. To jest model opisujący nie tyle psychopatologię, co zdrowe funkcjonowanie, ze szczególnym naciskiem na zaangażowanie w życie w zgodzie ze swoimi wartościami. Ten sam model, który terapeuta ACT przykłada do funkcjonowania pacjenta, służy mu też jako model prawidłowej postawy terapeuty.

Lamed · 17.03.2019, 20:16

Odbiegliśmy od tematu, ale psychologia jest ważna dla ateistów. Szkoda, że Polacy nieczęsto korzystają z pomocy psychologów. Nadrzędnym celem ACT jest zwiększenie psychologicznej elastyczności, co wiąże się z redukcją zachowań mających na celu unikanie doświadczania. Sześć procesów, na których opiera się psychologiczna elastyczność, to: akceptacja, defuzja poznawcza, kontakt z chwilą obecną, ja jako kontekst, ustalenie wartości i zaangażowane działanie.

Cena kursu ACT z elementami FAP, uważności i aktywacji behawioralnej wynosi 4000 pln. ACT wykazała swoją skuteczność wobec szerokiego zakresu problemów psychologicznych. Jej efektywność udowodniona została m.in przy leczeniu depresji, zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych, całego spektrum zaburzeń lękowych, zespołu wypalenia zawodowego, zespołu stresu pourazowego (PTSD), zaburzeń odżywiania, uzależnień oraz schizofrenii.

ACT okazała się również skuteczną metodą radzenia sobie z psychologicznymi skutkami wielu chronicznych problemów zdrowotnych o podłożu somatycznym, takich jak epilepsja, cukrzyca, szumy uszne (tinnitus) , a także poprawiła jakość życia i zmniejszyła stres u pacjentów w końcowym stadium choroby nowotworowej.

Lampart · 18.03.2019, 00:09

Jest książka " uwolnić się z pułapki myśli" oparta na ATC, ale jeszcze nie przeczytałem.

Neuro · 06.05.2019, 16:53

Ja czytałem "W sieci natrętnych myśli", może o tę Ci chodzi? Całkiem spoko lekturka Uśmiech

Joker · 25.01.2020, 02:35

Żeby z nudy czy jako hobby nie zadźgać staruszki żaden system moralny nie jest potrzebny. Potrzebna jest intuicja moralna. Można się przyzwyczaić.
Nie każda staruszka to lichwiarka.

Rodica · 26.01.2020, 12:50

Psychologia powinna być obowiązkowym przedmiotem w szkołe, przede wszystkim dla tego, że zaburzenia psychiczne, brak samoświadomości skutkuje nieszczęśliwym życiem, problemami w związkach, przemocą, ubóstwem i nędzą materialną w skrajnych przypadkach.
Filty ideologiczne zabijają kreatywność, stąd ludzie skupieni na osądzaniu innych nie dość, że sami są mało kreatywni to dodatkowo zabijają kreatywność w innych.
Rywalizacja posunięta za daleko, jest kiepskim środkiem do osiągania celów.

Neuro · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 27.01.2020, 00:48 przez Neuro.)

Rodica napisał(a): Psychologia powinna być obowiązkowym przedmiotem w szkołe,

Jestem za wprowadzeniem psychologii do szkół. Choć trochę bym to skorygował - raczej bym wprowadził przedmiot bardziej od strony praktycznej "zdrowie psychiczne" Uśmiech

Joker napisał(a): Żeby z nudy czy jako hobby nie zadźgać staruszki żaden system moralny nie jest potrzebny.

Jak to nie? Jak chcesz uchronić przed takimi sytuacjami bez skomplikowanych intelektualnych systemów moralnych typu "Nie wolno masturbować się w niedzielę nieparzystą, chyba ze następna niedziela będzie niedzielą handlową"?

Joker · 31.01.2020, 03:11

neuroza napisał(a):
Rodica napisał(a): Psychologia powinna być obowiązkowym przedmiotem w szkołe,
Jestem za wprowadzeniem psychologii do szkół. Choć trochę bym to skorygował - raczej bym wprowadził przedmiot bardziej od strony praktycznej "zdrowie psychiczne"

Joker napisał(a): Żeby z nudy czy jako hobby nie zadźgać staruszki żaden system moralny nie jest potrzebny.
Jak to nie? Jak chcesz uchronić przed takimi sytuacjami bez skomplikowanych intelektualnych systemów moralnych typu "Nie wolno masturbować się w niedzielę nieparzystą, chyba ze następna niedziela będzie niedzielą handlową"?

Potrzebujesz spójnego wewnętrznie systemu moralnego żeby nie zadźgać z pół-wkurwu staruszki czy nie? Jak starsza pani upuści portfel na stacji benzynowej i się zorientuje będziesz wertował Biblie co zrobić czy WIESZ co należy zrobić?

*ZaKotem* · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.01.2020, 09:01 przez ZaKotem.)

Dorośli ludzie wiedzą co robić, bo zostali jakoś wychowani, i postąpią zgodnie z zespołem odruchów warunkowych, które nabyli głównie w dzieciństwie. Jednakże każdy taki zestaw odruchów można opisać i taki opis jest moralnością. Większość ludzi takiego opisu nie dokonuje - tak samo jak większość ludzi nie zna swego DNA, ale fałszywe byłoby twierdzenie "nie potrzebuję żadnych genów, żeby żyć, jak żyję". Każdy człowiek ma jakiś mniej więcej spójny system moralny (czasem bywa niespójny i stąd są dylematy moralne), tylko nie każdy wie, że go ma, a nawet jak wie, to może go fałszywie rozpoznać.

Joker · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 08.02.2020, 02:39 przez Joker.)

Za kotem to już nie ma praktycznie co dopisać.

legend · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 10.02.2020, 22:19 przez legend.)

Nic do ciebie nie mam.

Cytat:Każdy z nas ma sumienie, które jak myślę warunkuje nasze postępowanie.

g**no prawda. Brodaty czterdziestolatek ma w tyłku problemy nastoletniego delikatnego chłopca, a to pociąga za sobą już cały łańcuch iskier wydobywanych poprzez bitwę przeciwnych pojęć moralności.

Moralność to uniwersalia wiedzy. Poczytaj o tym i napisz wtedy swoją drugą opinię.

Lampart · 10.02.2020, 23:29

Oczywiście, że istnieje taki system, mówi się dobro i zło, czy trzeba tu Boga?

Panzer Division · 11.02.2020, 18:08

ZaKotem napisał(a): Dorośli ludzie wiedzą co robić, bo zostali jakoś wychowani, i postąpią zgodnie z zespołem odruchów warunkowych, które nabyli głównie w dzieciństwie. Jednakże każdy taki zestaw odruchów można opisać i taki opis jest moralnością. Większość ludzi takiego opisu nie dokonuje - tak samo jak większość ludzi nie zna swego DNA, ale fałszywe byłoby twierdzenie "nie potrzebuję żadnych genów, żeby żyć, jak żyję". Każdy człowiek ma jakiś mniej więcej spójny system moralny (czasem bywa niespójny i stąd są dylematy moralne), tylko nie każdy wie, że go ma, a nawet jak wie, to może go fałszywie rozpoznać.

A co w takim razie w przypadku zmiany poglądów, systemu moralnego już w dojrzałym wieku i dostosowywania ich do zewnętrznego autorytetu (religia, ideologia świecka...) bez względu, pomimo albo i nawet wbrew wyniesionym z dzieciństwa nawykom, odruchom, skojarzeniom? Wtedy z dzieciństwa, młodości może zostać co najwyżej mentalność czy taktyka postępowania. Geny wtedy w żaden sposób nie wpływają na poglądy, co najwyżej mogą mieć wpływ na temperament ich wyrażania, śmiałość w ich głoszeniu itd. Przyszła mi do głowy teraz taka kulinarna analogia, geny mogą mieć wpływ na sposób trzymania noża podczas krojenia składników, ale nie na rodzaj przygotowywanej potrawy przez weganina czy wyznawce podczas jakiegoś postu (pomijając zamiłowanie do ostrych lub łagodnych smaków itd - nawiązanie właśnie do temperamentu wyrażania poglądów).

*ZaKotem* · 12.02.2020, 08:42

Panzer Division napisał(a): A co w takim razie w przypadku zmiany poglądów, systemu moralnego już w dojrzałym wieku i dostosowywania ich do zewnętrznego autorytetu (religia, ideologia świecka...) bez względu, pomimo albo i nawet wbrew wyniesionym z dzieciństwa nawykom, odruchom, skojarzeniom?

Mogę tylko powiedzieć, że nigdy takiego zjawiska nie widziałem, a jakieś pół życia już za mną. Dlatego szczerze wątpię w hagiograficzne opisy takich cudów. Poznałem, oczywiście, sporo ludzi, którzy zmienili religię, poglądy polityczne, albo swojego nieomylnego guru wymienili na bardziej jeszcze nieomylnego. Tylko, że w żadnym z tych przypadków ani odrobinkę nie zmieniło się ich podejście do innych ludzi, ani na lepsze, ani na gorsze.

Cytat:Wtedy z dzieciństwa, młodości może zostać co najwyżej mentalność czy taktyka postępowania.

A czym, na Boga, jest moralność, jeśli nie właśnie "mentalnością i taktyką postępowania"?

legend · 12.02.2020, 12:46

Cytat:A czym, na Boga, jest moralność, jeśli nie właśnie "mentalnością i taktyką postępowania"?

No tym to na pewno nie jest.

Mentalność (łac. mens dpn. mentis 'umysł') – całość przekonań, postaw, poglądów, sposobu myślenia grupy społecznej (narodu) lub jednostki.

Jeżeli moralnością stają się tylko przekonania samej jednostki to otrzymujesz niemalże przeciwieństwo moralności. Moralność musi sprawdzać się dla wszystkich rozmaitości. Jeżeli jednostka myśli po swojemu a nie po uniwersalnemu to nie otrzymujesz matematycznie w wyniku moralności ZaKotem. Moralność w wyniku matematycznym otrzymujesz po utworzeniu składników:

Rozmaitości wpływające na wszystkich ludzi + przetwarzanie tych rozmaitości bez niekoniecznych uszkodzeń dla jakiejkolwiek jednostki = Moralność.

Za taktykami myślenia musi kryć się uniwersalność, jaką masz pewność, że twoja osobista taktyka jest tą właściwą? Czy przechodzi ona przez wszystkie rozmaitości? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym?

bert04 · 12.02.2020, 13:40

Wydaje mi się, że popełniasz błąd nadając słowu "moralność" takie samo znaczenie, jak "pogoda". Widzę to zwłaszcza w poniższym:

legend napisał(a): Rozmaitości wpływające na wszystkich ludzi + przetwarzanie tych rozmaitości bez niekoniecznych uszkodzeń dla jakiejkolwiek jednostki = Moralność.

Wprowadzając te "niekonieczne uszkodzenia dla jakiejkolwiek jednostki" wciskasz w definicję moralności definicję dobra. Które jest, właśnie. Niekoniecznymi uszkodzeniami. W ten sposób lądujesz w zamkniętym kręgu, jednocześnie wykluczając wszelakie złe - z naszego punktu widzenia - systemy moralne, które dopuszczają uszkodzenia - z naszego punktu widzenia - niekonieczne.

PS:

Spoiler!

Serio?

legend · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 13.02.2020, 09:02 przez legend.)

Cytat:Wydaje mi się, że popełniasz błąd nadając słowu "moralność" takie samo znaczenie, jak "pogoda".

Pogoda tzn.?
I jaki widzisz problem w łączeniu dobra z moralnością? ;o

Panzer Division · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 12.02.2020, 23:43 przez Panzer Division.)

ZaKotem napisał(a): A czym, na Boga, jest moralność, jeśli nie właśnie "mentalnością i taktyką postępowania"?

No to wyobraźmy sobie przypadek gdzie kobieta ma urodzić chore dziecko i do tego ciąża zagraża jej zdrowiu, a może i życiu. Kobieta decyduje się na niespędzenie płodu (i być może na jej decyzje wpłynął głównie jakiś autorytet zewnętrzny). Oto przejaw jej moralności. A kwestia czy podczas tego trudnego czasu korzysta z psychoterapii, wyżala się znajomym, czy tłumi w sobie różne dylematy, czy też je żywiołowo uzewnętrznia to wszystko będzie właśnie "mentalność i taktyka postępowania".

*ZaKotem* · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 13.02.2020, 09:02 przez ZaKotem.)

Panzer Division napisał(a): No to wyobraźmy sobie przypadek gdzie kobieta ma urodzić chore dziecko i do tego ciąża zagraża jej zdrowiu, a może i życiu. Kobieta decyduje się na niespędzenie płodu (i być może na jej decyzje wpłynął głównie jakiś autorytet zewnętrzny). Oto przejaw jej moralności. A kwestia czy podczas tego trudnego czasu korzysta z psychoterapii, wyżala się znajomym, czy tłumi w sobie różne dylematy, czy też je żywiołowo uzewnętrznia to wszystko będzie właśnie "mentalność i taktyka postępowania".

Tak samo, jak poddawanie się wpływom autorytetu, i to, że to jest akurat ten autorytet, a nie jakiś zupełnie inny.

legend napisał(a): Za taktykami myślenia musi kryć się uniwersalność, jaką masz pewność, że twoja osobista taktyka jest tą właściwą? Czy przechodzi ona przez wszystkie rozmaitości? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym?

No, to przecież banalne: taktyka jest właściwa, jeśli po jej zastosowaniu osiąga się zamierzony cel, a jeśli się nie osiąga, to jest niewłaściwa. Rzecz jasna, człowiek nie musi wszystkiego uczyć się na własnych błędach, jak inna małpa, ale może korzystać z doświadczeń innych osobników. W cywilizacji piśmiennej - nawet martwych od tysięcy lat, takie cuda. Im bardziej jednorodne i statyczne społeczeństwo, tym bardziej doświadczenia innych osobników pasują do sytuacji każdego innego i tym korzystniejsze jest korzystanie ze sprawdzonej przez wieki taktyki. Im bardziej zaś różnorodne i dynamiczne, tym bardziej opłaca się eksperymentowanie z własnym rozumem i indywidualnym sumnieniem. Ale jedno i drugie jest moralnością, tylko jedno konserwatywną, a drugie liberalną.

Zaloguj się
Login:
Hasło:	Nie pamiętam hasła
	Zapamiętaj mnie