[Socjopapa]

Jak to leciało? "Państwo nie ma własnych pieniędzy. Chyba że jest kryzys, to wtedy kradnie jeszcze bardziej".

Coś Ci się poprzestawiało to poprawiłem za Ciebie. To co w artykule to jest postulat pewnych środowisk (zgodny z socjalistycznym paradygmatem, należy dodać) przedstawiony przez entuzjastów obecnych socjalistycznych rządów z którym żaden liberał zgodzić się nie może. Za to dodatkowa kradzież pod płaszczykiem walki z epidemią została już uchwalona.

[cobras]

Bardzo kapitalistyczna postawa. Co wzmacnia mają hipotezę, że tzw. socjaliści i wojownicy o sprawiedliwość społeczną, są wyrachowanymi kapitalistami, którzy z jakiegoś powodu chcą ograniczyć poziomu kapitalizmu dla innych.

Widzę że sarkazmu bez emotek jednak nie da się tu stosować :c No cóż, dobra, niech mają tę pomoc od państwa, ale to ma być wędka, a nie ryba, np. jakiś darmowy tusz do drukarek albo kurs Excela. Oczywiście po wstępnych badaniach ich moczu, żeby czasem jakiemuś ćpunowi się nie dostało.

Wytłumacz to cobrasowi, który nie jest socjaldemokratą, tylko jakimś demokratyczno-socjalistycznym anarchoprymitywistą.

No właśnie problem w tym, że ja zdaję sobie sprawę o istnieniu rozłącznych zbiorów rewolucjonistów i ewolucjonistów, to ty wrzucasz jednych i drugich do tego samego worka. Na szczęście ZaKotem ci to wyjaśnił.

[Żarłak]

Widzę że sarkazmu bez emotek jednak nie da się tu stosować :c

Przecież to nie był sarkazm. kogo chcesz nabrać? Socjaliści nie popierają przedsiębiorców nawet sarkastycznie.

No właśnie problem w tym, że ja zdaję sobie sprawę o istnieniu rozłącznych zbiorów rewolucjonistów i ewolucjonistów, to ty wrzucasz jednych i drugich do tego samego worka. Na szczęście ZaKotem ci to wyjaśnił.

To taka hipoteza, która na razie nie została obalona. Przy jej rozpatrywaniu nie ma znaczenia czy ktoś jest ewolucjonistą czy rewolucjonistą, bo nie o to chodzi. Jest sobie pewna grupa socjalistów, która zdaje sobie sprawę z przewagi kapitalizmu nad socjalizmem, świadomi są jego większej wydajności i dobrodziejstwa gospodarczego z jakim to się wiąże. A nawet!, możliwe, że całkiem nieźle zarabiają w tym kapitalizmie... Ktoś mógłby sobie pomyśleć, że postulują zmiany tylko z dobroci serca Jednak trzeba wtedy zadać pytanie, dlaczego proponują nieoptymalne rozwiązania albo oferują propozycje, których efektywności nie przeanalizowali i nie zaplanowali.
Albo są naiwni i chcą coś zmienić, nie wiedząc jak, stąd wybierają sobie to co im się podoba i wierzą, że się sprawdzi,
Albo są wyrachowani i liczą na co innego, a ich właściwa motywacja jest inna od deklarowanej.

[ZaKotem]

Jest sobie pewna grupa socjalistów, która zdaje sobie sprawę z przewagi kapitalizmu nad socjalizmem, świadomi są jego większej wydajności i dobrodziejstwa gospodarczego z jakim to się wiąże.

Jeśli ktoś zdaje sobie sprawę z przewagi kapitalizmu nad socjalizmem, to nie jest socjalistą, i tyle.

Jednak trzeba wtedy zadać pytanie, dlaczego proponują nieoptymalne rozwiązania albo oferują propozycje, których efektywności nie przeanalizowali i nie zaplanowali.

Każdy proponuje rozwiązania, które uważa za optymalne, potem wychodzi w doświadczeniu, czy rzeczywiście są optymalne, czy niezbyt. Jeżeli "analizowanie" polega na szlacheckich fochach "chamstwo wyda pieniądze na wódkę i w ogóle się rozwydrzy, bo podludzi należy trzymać krótko", to już lepiej nic nie "analizować". A nowostki ekonomiczne mają taką niedogodność, że nie można ich najpierw przetestować na myszach. Szczęśliwie kraj niebędący akurat najbardziej rozwiniętym na świecie ma do wyboru wzorce z tych właśnie najbardziej rozwiniętych. I tak się jakoś składa, że ci, których w Polsce nazywa się "socjalistami" chcą kopiować wzorce z najbardziej rozwiniętych krajów kapitalistycznych, jak Szwajcaria czy Norwegia.

[bert04]

Szczęśliwie kraj niebędący akurat  najbardziej rozwiniętym na świecie ma do wyboru wzorce z tych właśnie najbardziej rozwiniętych. I tak się jakoś składa, że ci, których w Polsce nazywa się "socjalistami" chcą kopiować wzorce z najbardziej rozwiniętych krajów kapitalistycznych, jak Szwajcaria czy Norwegia.

Ale spór między liberałami a socjalistami polega nie na tym, czy należy brać wzór z tych krajów. Spór polega na tym, czy należy najpierw wyrównać rozwój gospodarczy. A potem kopiować wzorce socjalne. Czy też najpierw kopiować wzorce socjalne. A potem czekać na błogosławieństwa rozwoju.

Ultraliberaliści uważają, że na socjal należy sobie zapracować. Ultrasocjaliści uważają, że obywatel z dużą ilością socjalu jest wydajniejszy (motywacja, zdrowie i inne pierdoły). Są też pozycje pośrednie, kompromisowe, które uważają, że należy obie rzeczy równolegle rozwijać, na miarę możliwości. Ale kto by tam w dzisiejszych czasach słuchał zgniłych kompromisowców.

[cobras]

Ultraliberaliści uważają, że na socjal należy sobie zapracować. Ultrasocjaliści uważają, że obywatel z dużą ilością socjalu jest wydajniejszy (motywacja, zdrowie i inne pierdoły). Są też pozycje pośrednie, kompromisowe, które uważają, że należy obie rzeczy równolegle rozwijać, na miarę możliwości. Ale kto by tam w dzisiejszych czasach słuchał zgniłych kompromisowców.

A wystarczy poczytać o historii tych krajów i zobaczyć, jak doszły do stanu obecnego.

[ZaKotem]

Ale spór między liberałami a socjalistami polega nie na tym, czy należy brać wzór z tych krajów. Spór polega na tym, czy należy najpierw wyrównać rozwój gospodarczy. A potem kopiować wzorce socjalne. Czy też najpierw kopiować wzorce socjalne. A potem czekać na błogosławieństwa rozwoju.

Oczywiście, że jest taki spór i może nawet jedna ze stron ma bardziej rację, niż druga. Nie rozstrzygam, która. Ale to jest zupełnie błędnie przedstawiane jako spór liberałów z socjalistami. To jest spór między dwoma odłamami liberałów, lewicowym i prawicowym, które oba pozostają w liberalnej aksjologii - prymat jednostki nad kolektywem, przewaga wolnego rynku nad centralnie sterowanym, wolność wyboru ważniejsza od "obiektywnego" interesu. Socjaliści natomiast to wszystko odrzucają. W Polsce przykre jest to, że prawicowy liberalizm zapewnił sobie kulturowy monopol na pojęcie "liberalizm" w ogóle. Narodowi socjaliści wykazują się jednak prawidłową intuicją, wrzucając wszystkich "lemingów" do jednego worka z żydami i cyklistami.

[bert04]

A wystarczy poczytać o historii tych krajów i zobaczyć, jak doszły do stanu obecnego.

Przez złoża ropy, majątki pożydowskie i parę innych rzeczy niezwiązanych z socjalem. A co to ma do rzeczy?

---

Oczywiście, że jest taki spór i może nawet jedna ze stron ma bardziej rację, niż druga. Nie rozstrzygam, która.

Ja też nie rozstrzygam, ale skłaniam się ku tezie, że to liberalizm "ciągnie" socjal. Co nie oznacza, że nie ma tu jakiegoś efektu sprzężenia zwrotnego, że opóźnianie socjalu względem liberalizmu może prowadzić do powstrzymania wzrostu. W końcu coś takiego obserwujemy w Polsce, wyszydzani "milenialsi" nie chcą pracować na warunkach, które dla ludzi lat 90 były szczytem marzeń.

W Polsce przykre jest to, że prawicowy liberalizm zapewnił sobie kulturowy monopol na pojęcie "liberalizm" w ogóle.

Fakt. Nasz forumowy pilaster uznaje przykładowo prawo własności jako krynicę wolności liberalizmu*.

(tak, wiem, że to tautologia)

To jest spór między dwoma odłamami liberałów, lewicowym i prawicowym, które oba pozostają w liberalnej aksjologii - prymat jednostki nad kolektywem, przewaga wolnego rynku nad centralnie sterowanym, wolność wyboru ważniejsza od "obiektywnego" interesu. Socjaliści natomiast to wszystko odrzucają.

Pozwolę sobie to nieco skorygować, jak jak to widzę. Dla lewicowego liberała "krynicą wolności" jest równość. To łączy go z socjalistą klasycznym, ten też głosi wyższość równości, tyle że u niego to może się odbywać na koszt wolności. U soc-liberała jest trochę inaczej, nierówność jest uważana jako zagrożenie wolności, gdyż bogaty ma środki, które dają mu przewagę nad biednym, nawet gdy nie ma racji. Dlatego dla soc-liberała wolność nadal pozostaje najwyższą wartością, nawet jak w jej imię ogranicza się prawo własności (lub wyrównuje różnice powstałe przez to).

Mam nadzieję, że nie opisałem toku myśli zbyt skomplikowanie, dziś jakoś trudno mi formułować zwięźle myśli, ale chyba wiadomo o co chodzi.

[Żarłak]

Jeśli ktoś zdaje sobie sprawę z przewagi kapitalizmu nad socjalizmem, to nie jest socjalistą, i tyle.

Mimo wszystko nadal można uważać się za socjalistę i dążyć do wprowadzenia go. Stąd moja hipoteza.

A nowostki ekonomiczne mają taką niedogodność, że nie można ich najpierw przetestować na myszach. (...)ci, których w Polsce nazywa się "socjalistami" chcą kopiować wzorce z najbardziej rozwiniętych krajów kapitalistycznych, jak Szwajcaria czy Norwegia.

Ano właśnie, tylko na jakiej podstawie chcą kopiować te nowinki? Skoro nie przetestowali ich, to skąd przekonanie, że sprawdzą się w Polsce? To jest takie ideologiczne podejście do zmian.

Narodowi socjaliści wykazują się jednak prawidłową intuicją, wrzucając wszystkich "lemingów" do jednego worka z żydami i cyklistami.

No właśnie nie. Oni wrzucają innych wg innego klucza, który jest wewnętrznie sprzeczny, ponieważ muszą jednocześnie zadowolić różne grupy. Deklaratywnie roszczeniową część klientelistyczną, i tę którą ukradli od pozostałych partii - optującą za dojrzałą socjaldemokracją. Tylko, że robiąc ze wszystkich zboczonych cyklistów zrażają do siebie właśnie te socjaldemokratyczne grupy, a znowu nie potępiając ich, będą zrażać beton mniej świadomy różnych zależności. Więc z jednej strony realizują próbują realizować postulaty socjaldemokratyczne, a z drugiej etycznie depczą aksjomaty, na których socjaldemokracje się zasadzają.

---

Dla lewicowego liberała "krynicą wolności" jest równość. To łączy go z socjalistą klasycznym, ten też głosi wyższość równości, tyle że u niego to może się odbywać na koszt wolności.

No, jest taki odłam socjalistyczny, który chce wyrównywać wszelkie różnice, co prowadzi do absurdów, bo wtedy należałoby wyrównywać wszystko, a przy takim założeniu i odpowiednio wysoko rozwiniętej technologii, rządy dążyłyby do ograniczania różnorodności biologicznej. Co tylko pokazuje utopijność socjalistycznych postulatów, brak spójności tych poglądów, i (błędne) definiowanie wolności, która nie zasadza się na konstrukcjach prawnych, a ideologicznych i niedopowiedzianych definicjach jednego czy drugiego socjalistycznego ancymona.

[kmat]

Pozwolę sobie to nieco skorygować, jak jak to widzę. Dla lewicowego liberała "krynicą wolności" jest równość. To łączy go z socjalistą klasycznym, ten też głosi wyższość równości, tyle że u niego to może się odbywać na koszt wolności. U soc-liberała jest trochę inaczej, nierówność jest uważana jako zagrożenie wolności, gdyż bogaty ma środki, które dają mu przewagę nad biednym, nawet gdy nie ma racji. Dlatego dla soc-liberała wolność nadal pozostaje najwyższą wartością, nawet jak w jej imię ogranicza się prawo własności (lub wyrównuje różnice powstałe przez to).

Mam nadzieję, że nie opisałem toku myśli zbyt skomplikowanie, dziś jakoś trudno mi formułować zwięźle myśli, ale chyba wiadomo o co chodzi.

Jak by to szło:
Liberalizm: wolność, własność, równość.
Socjaldemokracja: wolność, równość, własność.
Koliberalizm: wolność, własność, porządek.
Chadecja: wolność, porządek, własność.
Inne konserwatyzmy typu burke'owskiego: porządek, własność, wolność lub porządek, wolność, własność.
Konserwatyzm demaistre'owski: porządek, własność / równość, wolność, lub /wolność, równość.
Faszyzm: porządek / równość, wolność, lub /wolność, równość.
Socjalizm: równość / własność.
Komunizm: równość / wolność, własność.
Anarchoindywidualizm: wolność / porządek.
Anarchokolektywizm: wolność, równość / porządek, własność.
Libertarianizm: wolność, własność / porządek.
Korwinizm: ochujenie, porządek, własność / równość, wolność.
Kaczyzm: ochujenie, porządek / wolność, równość, własność.

Hm, chyba jednak Duda coś urwie Bosakowi.

Opis - kolejność malejąca, jeśli chodzi o znaczenie dla ideologii. Po / rzeczy, do których ideologia ma wrogi stosunek.

[ZaKotem]

Opis - kolejność malejąca, jeśli chodzi o znaczenie dla ideologii. Po / rzeczy, do których ideologia ma wrogi stosunek.

Kaczyzm ma zdecydowanie wrogi stosunek do porządku Z drugiej strony, PiS to nie jest taki całkiem hotel na godziny. Ideał kaczyzmu to Polacy jako jedna wielka rodzina Radia Maryja, w której wicie-rozumicie, mamy wspólny interesik, rączka rączkę myje i buzi-buzi. Znaczy, relacje oparte nie na umowie, ale na emocjach, a kto takich emocji nie współodczuwa, ten zdrayca i łaydak.

[kmat]

Kaczyzm ma zdecydowanie wrogi stosunek do porządku Uśmiech

Trzeba chyba rozdzielić porządek na państwo i prawo. Kaczyzm to omnipotentne państwo i słabe prawo.

[zefciu]

Ale to jest zupełnie błędnie przedstawiane jako spór liberałów z socjalistami. To jest spór między dwoma odłamami liberałów, lewicowym i prawicowym, które oba pozostają w liberalnej aksjologii - prymat jednostki nad kolektywem, przewaga wolnego rynku nad centralnie sterowanym, wolność wyboru ważniejsza od "obiektywnego" interesu.

Tylko że z jakiegoś dziwnego powodu liberałowie lewicowi trzymają sztamę nawet z tzw. anarchistami. A liberałowie prawicowi ciążą ku naziolom.

Narodowi socjaliści wykazują się jednak prawidłową intuicją, wrzucając wszystkich "lemingów" do jednego worka z żydami i cyklistami.

Podobnie jak skrajne komuchy wrzucają wszystkich do jednego worka z napisem „faszyzm”. Tak już mają postawy skrajne.

[ZaKotem]

Tylko że z jakiegoś dziwnego powodu liberałowie lewicowi trzymają sztamę nawet z tzw. anarchistami. A liberałowie prawicowi ciążą ku naziolom.

Trochę. Przynajmniej ci z nich, którzy bardziej kierują się sercem, niż rozumem. Na emocje bardziej bowiem działają cele, niż środki. Ideałem każdej lewicy, zarówno demokratycznej, jak totalitarnej, jest społeczeństwo egalitarne, w którym jak woźny spotka się z prezesem, to stukają się głowami, bo obaj jednocześnie się kłaniają i równie nisko. Ideałem każdej prawicy jest natomiast społeczeństwo hierarchiczne, w którym ludzie naturalnie wyżsi intelektualnie i moralnie rządzą tymi niższymi, którzy z kolei bardzo są za to wdzięczni i tych wyższych całują po rękach że łzami wzruszenia w oczach. Oba ideały, rzecz jasna, nie istnieją nigdzie. Ale to właśnie, który by nam się bardziej podobał, gdyby istniał, decyduje o "lewicowości" i "prawicowości". A stąd pewna wstydliwa więź emocjonalna nawet z szurami, którzy chcieliby tego samego ideału, lecz dążą do niego w sposób nieprzyzwoity.

Natomiast to, czy ktoś jest pro- czy antyrynkowy, zależy od tego, do którego ideału według jego subiektywnego wrażenia zbliża gospodarka rynkowa. Ja na przykład jestem przekonany, że państwa, w których od wielu pokoleń działa kapitalizm są zdecydowanie bardziej zbliżone do ideału egalitarnego niż takie, w których nie działa. Albo tylko działa krócej. Zapewne nie zawsze tak było. Ktoś, kto przybywał do wielkiego przemysłowego miasta ze starej wspólnoty wiejskiej czy drobnomieszczańskiej, chyba odnosił wrażenie "prawicowości" wolnego rynku, bo wszak różnica między fabrykantem a robotnikiem była nieporównywalnie większa niż różnica między bogatym chłopem a biednym chłopem. Toteż w takiej sytuacji prawica bardzo wolny rynek chwaliła, a lewica najchętniej by go rozwaliła w drzazgi. Stąd pewne skojarzenia rodem z XIX wieku, które w państwach rozwiniętych stają się zupełnie przestarzałe.

[Adam M.]

Wszystko dobrze ale w wyliczance kmata nie ma podstawowej roznicy miedzy socjalizmem/komunizmem a wszelkimi odmianami kapitalizmu czyli "spolecznej wlasnosci srodkow produkcji ( i nie tylko )" w tych pierwszych.
To jest cecha ktora wplywala i wplywa na o wiele nizsza efektywnosc tych systemow w porownaniu do calej reszty. I tu powstaje pytanie czy czasem pisowski etatyzm ( tendencja do "unaradowienia" jak najwiekszej ilosci firm ) to nie jest ta sama slepa uliczka?
Sanacja juz to probowala w 20 leciu z tym samym sosem religijno wodzowskim i moze dlatego tak mi sie kojarzy z obecnym pisowskim systemem, mimo obiekcji Pilastra, ktory widzi w pisizmie Gierka.

[kmat]

Wszystko dobrze ale w wyliczance kmata nie ma podstawowej roznicy miedzy socjalizmem/komunizmem a wszelkimi odmianami kapitalizmu czyli "spolecznej wlasnosci srodkow produkcji ( i nie tylko )" w tych pierwszych.

Jest: "/ własnośc".

To jest cecha ktora wplywala i wplywa na o wiele nizsza efektywnosc tych systemow w porownaniu do calej reszty. I tu powstaje pytanie czy czasem pisowski etatyzm ( tendencja do "unaradowienia" jak najwiekszej ilosci firm ) to nie jest ta sama slepa uliczka?

Czy to jest pytanie retoryczne?

[Adam M.]

Tak.

[Żarłak]

Pierwszy raz widzę pracę, która zdaje się potwierdzać twierdzenie, że bogatsi rzeczywiście powinni płacić wyższe podatki, bo zużywają więcej energii. Tylko dlaczego "socjaliści" nie potrafią takich danych podawać?
Zawsze trzeba się o nie prosić albo samemu znajdywać.


https://www.nature.com/articles/s41560-020-0579-8

[Fanuel]

https://biznes.interia.pl/gospodarka/new...Id,4394798

Banknoty o nominale 500 złotych oficjalnie awansował na papier obywatelski. A miały służyć wyłącznie rozliczeniom międzybankowym Jak zobaczyłem 200 z serii A to wiedziałem, że będzie źle. Teraz już wiem, że inflacja zeżre wszystko. Jak dojdą obligacje to nie wyobrażam sobie jak ten kraj się podniesie po tym roku.

[Fanuel]

Obywatel DC o tym dlaczego jest tak drogo w Ameryce i dlaczego to nie jest wolny rynek