[ZaKotem]

Naprawdę nie rozumiem tych waszych pseudo problemów. Jeśli uważasz kogoś za mężczyznę, to mówisz "pan", a jak za kobietę, to "pani". W niektórych przypadkach można się pomylić, wtedy zazwyczaj ta osoba wyprowadzi cię z błędu. Pomyłki zdarzają się także w przypadku osób zupełnie "binarnych". Natomiast jeśli już wiesz, jaka jest tożsamość płciowa danej osoby, a posługujesz się wobec niej innym rodzajem, to jest już czysta złośliwość.

[zefciu]

Ja piszę o zachowaniu konsekwencji w przekazywaniu informacji, bo inaczej wychodzi niezrozumiały bełkot.

No i tym samym dowodzisz ponad wszelką wątpliwość konieczności istnienia żeńskich form dla wszystkich zawodów, może poza modelem jockstrapów i prezerwatyw. Bo sytuacja, w której dla niektórych zawodów mamy żeńskie formy, a dla niektórych – nie mamy to jest właśnie niekonsekwencja.

Tylko określony rodzaj gramatyczny przypisany do przymiotników to i owszem. Przypisany do czasowników musi być ściśle określony aby nie bełkotać.

A to jest już bardzo karkołomna teza. Postulujesz bowiem, ni mniej ni więcej, że w języku polskim mamy dwie różne kategorie gramatyczne. I przymiotniki odmieniają się przez rodzaj gramatyczny, który „to i owszem” czasem nie oddaje płci. Ale znowu czasowniki w czasie przeszłym to się odmieniają już nie przez rodzaj gramatyczny, ale naprawdę przez płeć. Zaprawdę ciężko jest tej tezy bronić.

No litości. Akurat forma męska jest:

Ale mnie ona „nie brzmi”. W dodatku zawiera końcówkę zdrabniającą „ek”, która „nie licuje z powagą”. Tak, wiem, to są głupie argumenty, ale ja tylko odbijam Twoje.

"Anna pracował jako mechanik", to zgroza i srom dla oczu i uszu. "Anna jest mechanikiem" już nie.

Ależ oczywiście. Ale nigdzie nie jest powiedziane, że rzeczownikowe orzeczenie imienne pozostaje w związku zgody z podmiotem. Nie tyczy się to tylko ludzi przecież. Możemy powiedzieć „ta lampa jest zabytkiem” np. Ale przecież nie powiemy „zabytkowy lampa”.

W polskim czasowniki w formie osobowej rozwiewają wszystkie wątpliwości.

W czasie teraźniejszym też?

Sugeruję, że brzmienie wielu słów w językach ludów z najbliższego sąsiedztwa

Aha. Czyli wykręcasz się od precyzyjnej odpowiedzi.

Jakby się uprzeć to idzie dowieść, że ze staroniemieckiego, który sobie ewoluował swobodnie w Szkocji i Anglii i majstrował w imieniu Johann.

Łoł! Czyli karkołomnych teorii ciąg dalszy. Teraz dowiedzieliśmy się, że „Środkowa Europa” sięga Szkocji (ale nie sięga Grecji).

Tarzan czy komputer z traktorem też gwałcą, ale to nazwy własne na określone przedmioty, osoby i zjawiska. Co poradzić skoro lepszego, efektywniejszego zamiennika nie ma?

No właśnie. O tym mówię.

Może dlatego, że do pierwotnego brzmienia dokłada się na siłę polskie końcówki i to w sposób zupełnie zbędny i niepotrzebny

Dla jednych zbędny, a inni jednak widzę celowość używania takich form. I ci drudzy są jakoś milsi sercu memu, gdyż uważam ich za intelektualnie uczciwszych. Nie kłamią bowiem, że „nie chodzi o politykę, a tylko o ochronę języka”.

[Sofeicz]

Naprawdę nie rozumiem tych waszych pseudo problemów. Jeśli uważasz kogoś za mężczyznę, to mówisz "pan", a jak za kobietę, to "pani". W niektórych przypadkach można się pomylić, wtedy zazwyczaj ta osoba wyprowadzi cię z błędu. Pomyłki zdarzają się także w przypadku osób zupełnie "binarnych". Natomiast jeśli już wiesz, jaka jest tożsamość płciowa danej osoby, a posługujesz się wobec niej innym rodzajem, to jest już czysta złośliwość.

Niby tak, ale w wypadku osób, które z tej gry tożsamościowej świadomie robią cyrk, to może być niewystarczające.
Może rzeczywiście trzeba wrócić do starych, sprawdzonych wzorców rozmowy pana i kmieciem "niech zrobi, czego chce, co się tak patrzy ..."

[ZaKotem]

Jak ktoś robi cyrk, to to jest problem cyrkowca. Chyba każdy ma prawo się wygłupiać. Ale dlaczego czyjeś wygłupy miałyby wpływać na nasz stosunek do tych, którzy swą nietypową seksualność traktują na serio?

[bert04]

A Margot to jak miałbym tytułować (gdyby zaszło spotkanie trzeciego stopnia).
Ta Margot czy ten Margot?

"Problem" z Margot jest wirtualny. Większość ludzi nie ma problemów ani z Dodą ani z Nergalem, a jak ich spytać o najsławniejszego boksera w historii, to rzadko podadzą jakiegoś Cassiusa Marcellusa Claya. Pewnie nawet nie skojarzą, o kogo chodzi. A już lepiej nie wspomnieć, czy znają "cywilne" imiona historycznych papieży (pewnie i przy tych współczesnych byłby problem).

Tylko jak pełnomocniczka RPO całkiem niedawno użyła "wybranej" tożsamości pewnej aresztowanej osoby , cały prawacki internet zahuczał "To przestępstwo, fałszowanie danych, należy podawać, co on ma w dowodzie osobistym!!!111!!!"

[Fanuel]

Ja piszę o zachowaniu konsekwencji w przekazywaniu informacji, bo inaczej wychodzi niezrozumiały bełkot.

No i tym samym dowodzisz ponad wszelką wątpliwość konieczności istnienia żeńskich form dla wszystkich zawodów,

Tym samym dowodzę, że istnieje konieczność zaznaczania płci w wypowiedzi, żeby uniknąć owej płci pominięcia. Tylko tyle i aż tyle.

może poza modelem jockstrapów i prezerwatyw.

A tego fragmentu nie kumam, bądźże łaskaw rozwinąć.

Bo sytuacja, w której dla niektórych zawodów mamy żeńskie formy, a dla niektórych – nie mamy to jest właśnie niekonsekwencja.

I owa niekonsekwencja nijak nie przeszkadza w zaznaczaniu płci w wypowiedziach, więc jak u licha, o tą właśnie niekonsekwencję może mi chodzić?

A to jest już bardzo karkołomna teza. Postulujesz bowiem, ni mniej ni więcej, że w języku polskim mamy dwie różne kategorie gramatyczne. I przymiotniki odmieniają się przez rodzaj gramatyczny, który „to i owszem” czasem nie oddaje płci. Ale znowu czasowniki w czasie przeszłym to się odmieniają już nie przez rodzaj gramatyczny, ale naprawdę przez płeć. Zaprawdę ciężko jest tej tezy bronić.

A to ciekawe konkluzje. Ja natomiast postuluję, że po prostu płeć jest w polskim zaznaczana na wystarczającą liczbę sposobów, aby unikać sytuacji gdzie płeć osoby jest w trakcie dyskusji pomijana. Istnieje gradacja częstotliwości występowania owych form i bardziej "bazowe" czy też o większej częstotiwości, jest zaznaczanie płci dzięki czasownikom w formie osobowej a fakultatywna jest reszta i jako taka może nie oddawać zawsze płci.

Ale mnie ona „nie brzmi”. W dodatku zawiera końcówkę zdrabniającą „ek”, która „nie licuje z powagą”. Tak, wiem, to są głupie argumenty, ale ja tylko odbijam Twoje.

No tak, pełna zgoda. Wszędzie ten klasizm i uwłaczanie...

W czasie teraźniejszym też?

Zgoda, nie wszystkie. Nijak to nie przekłada się jednak na pominięcie płci w wypowiedzi.

Aha. Czyli wykręcasz się od precyzyjnej odpowiedzi.

A co konkretnie mam napisać? Przecież podstawa słowotwórcza w państwach ościennych jest w pięciu wypadkach na siedem zbliżona do polskiej toteż i końcówkowanie jest podobne. Niemiecki jako taki ma tematy wyrazów, które często kończą się w taki sposób, że dodanie końcówki nieniemieckiej nie sprawia problemu.

Jakby się uprzeć to idzie dowieść, że ze staroniemieckiego, który sobie ewoluował swobodnie w Szkocji i Anglii i majstrował w imieniu Johann.

Łoł! Czyli karkołomnych teorii ciąg dalszy. Teraz dowiedzieliśmy się, że „Środkowa Europa” sięga Szkocji (ale nie sięga Grecji).

Teraz to się dowiedzieliście, że Niemcy leżą w Europie Środkowej, słowa są zapożyczane czy eksportowane razem z migrującą ludnością i zmieniają swoje brzmienie oraz znaczenie nawet wtedy gdy powracają w rejony skąd pierwotne tematy słów pochodzą. Wiem, to skomplikowane, ale nie martw się, świat nie jest taki prosty, jeszcze się przekonasz.

Dla jednych zbędny, a inni jednak widzę celowość używania takich form. I ci drudzy są jakoś milsi sercu memu, gdyż uważam ich za intelektualnie uczciwszych. Nie kłamią bowiem, że „nie chodzi o politykę, a tylko o ochronę języka”.

Przecież napisałem co sądzę o grzebaniu w języku na siłę i podciągając go pod umyślane twory. Napisałem też o tym jak taka umyślność się kończy i że to nic innego jak podciąganie nowomowy pod nowe standardy. Wkleję dla przypomnienia:

Co też Towarzysz pisze... Towarzyszu tkwicie w błędzie. Przetrwały formy najbardziej ekonomiczne i posiadające największy ładunek znaczeniowy. Świadome grzebanie i konstruowanie języka wbrew procesom, które go kształtują sprawiają, że tworzy się nowomowa albo koalang i takowe twory zanikają po powrocie normalnych warunków. Zjawisko grzebania w języku jest ździebko bezcelowe, jednak jak już się zacznie to jest irytujące niemożebnie. A i czas trwania okresu grzebulcowego utrudnia normalną komunikację. Dlatego też Towarzyszu uwierzcie w aberrację i nie idźcie tą drogą! Oczko

---

Natomiast jeśli już wiesz, jaka jest tożsamość płciowa danej osoby, a posługujesz się wobec niej innym rodzajem, to jest już czysta złośliwość.

No tak, tylko jak ktoś traktuje swoją płciowość "na serio" to i na serio powinien wskazać formy w jakich powinno się zwracać do ... . No właśnie. Z gramatyki wynika, że trzeba zwracać się w sposób niekulturalny, bo nie ma zwrotów uprzejmościowych przewidzianych dla takich wypadków.

[zefciu]

Tym samym dowodzę, że istnieje konieczność zaznaczania płci w wypowiedzi, żeby uniknąć owej płci pominięcia. Tylko tyle i aż tyle.

A że czasami jest to trudne, jeśli nie ma końcówek, to lepiej żeby były końcówki. Bo jak zwięźle wyrazić, że mechanik, który jest kobietą, ale którego traktuję na stopie koleżeńskiej właśnie w tej chwili naprawia mi auto?

A tego fragmentu nie kumam, bądźże łaskaw rozwinąć.

Chodziło mi o to, że zasadniczo wszystkie prawie zawody mogą być wykonywane przez kobiety.

I owa niekonsekwencja nijak nie przeszkadza w zaznaczaniu płci w wypowiedziach, więc jak u licha, o tą właśnie niekonsekwencję może mi chodzić?

Przecież piszesz, że przeszkadza Ci niekonsekwencja. Więc wskazuję Ci niekonsekwencję. NIe moja wina, że jedna niekonsekwencja Ci przeszkadza, a inna – nie przeszkadza.

A to ciekawe konkluzje.

Jeśli są błędne, to wyjaśnij mi, jak to Twoim zdaniem działa.

Istnieje gradacja częstotliwości występowania owych form i bardziej "bazowe" czy też o większej częstotiwości, jest zaznaczanie płci dzięki czasownikom w formie osobowej

Po pierwsze – tylko w czasie przeszłym. Po drugie – nie wszystkie wypowiedzenia są zdaniami. Po trzecie – czasownik ma być w związku zgody z podmiotem. Stół stał, lampa stała, krzesło stało. Nie ma tutaj żadnego „zaznaczania płci” – po prostu jest związek zgody.

No tak, pełna zgoda. Wszędzie ten klasizm i uwłaczanie...

Ale co tu ma do rzeczy klasizm? Bo mam wrażenie, że wszucasz jakieś losowe słówka z „Małego słowniczka tekścików, którymi można wyśmiewać głupich SJW”. Dyskutujwa konkretnie!

A co konkretnie mam napisać?

Konkretnie masz napisać, jakie są granice tego Sprachbundu, o którym wspomniałeś. Przecież zadałem pytanie wprost. Jak je podasz, to możemy zweryfikować, czy rzeczywiście tak jest, że polski usus jakoś ten Sprachbund faworyzuje w tworzeniu żeńskich końcówek, czy raczej jest tak, jak postulowałem wcześniej – że chodzi tylko o zawody „tradycyjnie kobiece”.

Teraz to się dowiedzieliście, że Niemcy leżą w Europie Środkowej, słowa są zapożyczane czy eksportowane razem z migrującą ludnością i zmieniają swoje brzmienie oraz znaczenie nawet wtedy gdy powracają w rejony skąd pierwotne tematy słów pochodzą.

No ale przecież „dżok” ma fonetycznie niewiele wspólnego z „Jan”. Żadna głoska się nie zachowała. Zatem fakt, że słowo to kiedyś było w naszym rejonie nie ma znaczenia z punktu widzenia tego, czy fonetycznie końcówka ma sens.

Przecież napisałem co sądzę o grzebaniu w języku na siłę i podciągając go pod umyślane twory.

A kto grzebie na siłę? I w ogóle gdzie się zaczyna „grzebanie na siłę”?

[Iselin]

A Margot to jak miałbym tytułować (gdyby zaszło spotkanie trzeciego stopnia).
Ta Margot czy ten Margot?

Jeśli wylecisz z pracy, to znaczy, że powiedziałeś źle.

[ZaKotem]

A ktoś kiedyś wyleciał z pracy, że przez pomyłkę powiedział źle?

[Iselin]

Nie przez pomyłkę, ale wyleciał niejaki Jedliński.

[ZaKotem]

No tak, w kapitalizmie jest tak, że usługodawca w medialnym biznesie musi się dostosować do form wymaganych przez klientów, albo ich traci. Przecież to tak, jakby w Radyju Maryja o Jędraszewskim powiedzieć "pan biskup".

[zefciu]

No tak, w kapitalizmie jest tak, że usługodawca w medialnym biznesie musi się dostosować do form wymaganych przez klientów, albo ich traci. Przecież to tak, jakby w Radyju Maryja o Jędraszewskim powiedzieć "pan biskup".

No tak. Ale wywalenie Jedlińskiego to była tylko woda na młyn symetrystów.

[Iselin]

No tak, w kapitalizmie jest tak, że usługodawca w medialnym biznesie musi się dostosować do form wymaganych przez klientów, albo ich traci. Przecież to tak, jakby w Radyju Maryja o Jędraszewskim powiedzieć "pan biskup".

Wiem. Co nie przeszkadza mi szydzić z nich. Strach pomyśleć, co by było, gdyby układali prawo pracy.

[ZaKotem]

No tak. Ale wywalenie Jedlińskiego to była tylko woda na młyn symetrystów.

A to owszem, nie było to wcale inteligentne. Ale też trudno w niby lewackim Radyju trzymać kogoś, kto, jak się okazuje, stosuje pisowską definicję wolności słowa

---

Wiem. Co nie przeszkadza mi szydzić z nich. Strach pomyśleć, co by było, gdyby układali prawo pracy.

Co najwyżej byłoby dziwacznie. Natomiast ciekawe, co by było, gdyby prawo układali ludzie, dla których "wolność słowa" to "możliwość z korzystania z cudzej własności bez ryzyka interwencji właściciela".

Jeżeli Margot oraz akolici, tak bardzo apelują o poszanowanie wolności, to dlaczego nie szanują wolności mediów oraz mojej, jako osoby? Dlaczego chcą mi na siłę narzucić sposób postrzegania świata, zmuszając, żebym określał kogoś, kogo odbieram jako mężczyznę, zaimkami żeńskimi?

No proszę, przestrzeganie jakichś prywatnych zasad w prywatnym przedsiębiorstwie to już jest "narzucanie siłą", zapewne przez kapitalistycznych wyzyskiwaczy. Bo jaki ma biedny prezes wybór, skoro rezygnacja z tego akurat miejsca pracy skazuje prezesa na śmierć głodową?

[Iselin]

Co najwyżej byłoby dziwacznie. Natomiast ciekawe, co by było, gdyby prawo układali ludzie, dla których "wolność słowa" to "możliwość z korzystania z cudzej własności bez ryzyka interwencji właściciela".

A kogo masz na myśli?

[bert04]

Bo jak zwięźle wyrazić, że mechanik, który jest kobietą, ale którego traktuję na stopie koleżeńskiej właśnie w tej chwili naprawia mi auto?

"Moja mechanik naprawia mi auto"? Brzmi dziwnie, ale gramatycznie czyba poprawnie. Polszczyzna na szczęście ma jeszcze przymiotniki z zaznaczaniem rodzaju.

"Moje auto jest naprawiane przez mechanik" brzmi jeszcze dziwniej, i nie jest już tak zwięzłe, ale brak odmiany męskich nazw zawodów w przypadkach też jest przyjętym standardem na zaznaczanie żeńskości, choć głównie przy "minister" lub "premier". Choć według mnie gorszym, można traktować jako wariant przejściowy.

No i "Mechaniczka...", czemu nie. Jak rolniczka szukała męża, jak gimnastyczka i pływaczka zdobywały medale, to czemu mechaniczka nie może istnieć?

Chodziło mi o to, że zasadniczo wszystkie prawie zawody mogą być wykonywane przez kobiety.

Chciałeś zapewne napisać "przez obie płcie". Z dodaniem tego "prawie"

[Sofeicz]

Z wyjątkiem mamki.

[zefciu]

"Moja mechanik naprawia mi auto"? Brzmi dziwnie, ale gramatycznie czyba poprawnie.

Czyli jest ch…owo ale stabilnie. I niech nikt nie próbuje niczego tutaj poprawiać.

Polszczyzna na szczęście ma jeszcze przymiotniki z zaznaczaniem rodzaju.

No ma. Ale zdaniem Gawaina te akurat płci nie oznaczają z jakiegoś dziwnego powodu.

"Moje auto jest naprawiane przez mechanik" brzmi jeszcze dziwniej, i nie jest już tak zwięzłe, ale brak odmiany męskich nazw zawodów w przypadkach też jest przyjętym standardem na zaznaczanie żeńskości, choć głównie przy "minister" lub "premier".

Czyli alternatywą dla form żeńskich, których grzechem jest to, że czasem „źle brzmią” jest przejście na mowę Kalego. Zaiste ochrona języka polskiego jak chu^Hoinka.

No i "Mechaniczka...", czemu nie. Jak rolniczka szukała męża, jak gimnastyczka i pływaczka zdobywały medale, to czemu mechaniczka nie może istnieć?

No ja twierdzę, że jak najbardziej może. Ale to już się pytaj Gawaina, czy słowo „mechanik” jest środkowoeuropejskie i czy wolno, czy nie wolno.

Chciałeś zapewne napisać "przez obie płcie". Z dodaniem tego "prawie"

W tym wątku mówimy akurat o formach żeńskich tych zawodów, dla których formy męskie są „oczywiste”.

[Fanuel]

Tym samym dowodzę, że istnieje konieczność zaznaczania płci w wypowiedzi, żeby uniknąć owej płci pominięcia. Tylko tyle i aż tyle.

A że czasami jest to trudne, jeśli nie ma końcówek, to lepiej żeby były końcówki. Bo jak zwięźle wyrazić, że mechanik, który jest kobietą, ale którego traktuję na stopie koleżeńskiej właśnie w tej chwili naprawia mi auto?

Już żeby się nie powtarzać za Bertem:

Anka (naprawia mi auto. Znajoma naprawia mi auto. Koleżanka naprawia mi auto. Ona naprawia mi auto... Już nawet mechaniczka, mimo, że niezgrabna, by uszła.

Chodziło mi o to, że zasadniczo wszystkie prawie zawody mogą być wykonywane przez kobiety.

Podobnie jak przez mężczyzn. No i?

Przecież piszesz, że przeszkadza Ci niekonsekwencja.

No i wskazuję która. Nie rżnij głupa, nie przystoi. Nawet przykład LumpenWolfa/LumpenWolfin podałem.

Więc wskazuję Ci niekonsekwencję. NIe moja wina, że jedna niekonsekwencja Ci przeszkadza, a inna – nie przeszkadza.

No skoro piszę wyraźnie o zachowaniu konsekwencji w przekazywaniu informacji to chyba o nic innego mi nie chodzi, prawda? Nie bardzo się da budować po polsku złożone wypowiedzi, w których aspekt płci nie wylezie zaraz po poruszeniu tematu. Ile zdań czy równoważników zdań da się wypowiedzieć i skrzętnie omijać płeć osoby, o której mowa?

A to ciekawe konkluzje.

Jeśli są błędne, to wyjaśnij mi, jak to Twoim zdaniem działa.

A to nie dość jasno wyłuszczyłem? Skoro czasowniki w polskim są odmieniane przez rodzaje i osoby, to wskazują w wypowiedziach o kogo chodzi, więc tak adresat jak i odbiorca wiedzą jaka jest płeć rozmówcy czy osoby o której mowa. Płeć jest niepomijalna, bo do tego tylko czynnika dochodzą i końcówki rzeczowników i klarowny podział na imiona żeńskie i męskie i możliwość budowania zdań ze wskazaniem osoby w konkretnym rodzaju. Pomijalność płci to problem w języku polskim wydumany.

Po pierwsze – tylko w czasie przeszłym. Po drugie – nie wszystkie wypowiedzenia są zdaniami. Po trzecie – czasownik ma być w związku zgody z podmiotem. Stół stał, lampa stała, krzesło stało. Nie ma tutaj żadnego „zaznaczania płci” – po prostu jest związek zgody.

A w zdaniu "Pani doktor leczyła" też jest związek zgody?

No tak, pełna zgoda. Wszędzie ten klasizm i uwłaczanie...

Ale co tu ma do rzeczy klasizm? Bo mam wrażenie, że wszucasz jakieś losowe słówka z „Małego słowniczka tekścików, którymi można wyśmiewać głupich SJW”. Dyskutujwa konkretnie!

Czytajta rozumnie! A nie kurła odnosisz się do argumentów, sam nie pamiętając do czego były użyte. Ja wiem, że w internetach ironii nie widać, bo chyba nie przypieprzasz się na siłę, prawda?

ZaKotem napisał(a):
No to przecież "doktorka" czy "premierka" powstaje tak samo. I owszem, nie wszystko stworzone takim sposobem gra fonetycznie, też uważam że "architektka" to monstrum. Ale to wyjątki, a poza tym nikt nie ustalił, że dodawanie "ka" do nazwy męskiej to jedynie słuszne postępowanie. Na przykład formą żeńską "posła" nie jest wcale "posełka".

Końcówki są drugorzędne, pierwszorzędne są formy utoworzone od nich. I taka premierka to mała premiera. Nijak nie licuje to z powagą urzędu. Doktorka zaś to kobieta-doktorek. Klasizm i umniejszanie na każdym kroku.

[/quote]

A co konkretnie mam napisać?

Konkretnie masz napisać, jakie są granice tego Sprachbundu, o którym wspomniałeś. [/quote]

Myślę, że granicami byłyby tematy słów, do których dodawanie końcówek żeńskich nie przekłada się na ingerowanie w sylaby tematu, zwłaszcza w ostatnie.

czy raczej jest tak, jak postulowałem wcześniej – że chodzi tylko o zawody „tradycyjnie kobiece”.

A jakie to są tradycyjnie kobiece zawody? Bo tak na moje oko to do wszystkich "tradycyjnie kobiecych" zawodów da się bez problemu dorobić formę męskoosobową...

No ale przecież „dżok” ma fonetycznie niewiele wspólnego z „Jan”.

Ale już sporo wspólnego z Jon. Iwan czy Iwasz ma jeszcze mniej wspólnego Johananem czy Johanesem a jakby nie patrzeć to to samo i w granicach Mitteleuropy taka mutacja się mieści. Co więcej dodanie końcówki do tematu da ten sam efekt!

Żadna głoska się nie zachowała.

W najpopularniejszej obecnie formie imienia Jan. Dość długo funkcjonowały różne zdrobnienia i pobocza.

Zatem fakt, że słowo to kiedyś było w naszym rejonie nie ma znaczenia z punktu widzenia tego, czy fonetycznie końcówka ma sens.

Ale układ spółgłosek i samogłosek w temacie już ma.

A kto grzebie na siłę?

Każdy kto majstruje w znaczeniach słów, lub też usiłuje tworzyć rozwiązania kwestii społecznych, albo wprost, budować zachowania społeczne za pomocą wymuszonych zmian w języku prowadzących do polaryzacji postaw i wyraźnego zaznaczania, że znajdowanie się choćby na uboczu preferowanej przez majstrujących postawy stawia delikwenta w świetle spolaryzowanym ujemnie...

I w ogóle gdzie się zaczyna „grzebanie na siłę”?

W chwili gdy da się zauważyć, że zmiany bardziej niż uzusowi mają służyć do załatwiania kwestii politycznych, ideologicznych czy też po prostu do projektowania zachowań społecznych polaryzujących społeczeństwo. Skuteczność tego to inna bajka...

---

No ma. Ale zdaniem Gawaina te akurat płci nie oznaczają z jakiegoś dziwnego powodu.

No to teraz Zefciu albo wskaże gdzie tak mówię, albo grzecznie odszczeka. I coś czuję, że zrobi to zaraz...

[quote=Zefciu] A pojawi się taka „architektka”, czy „psycholożka” i nagle słychać „hurr, durr, to nie po polsku”, „haha hihi, loszka”.

Może dlatego, że do pierwotnego brzmienia dokłada się na siłę polskie końcówki i to w sposób zupełnie zbędny i niepotrzebny, bo poza przypadkami wypowiedzi formalnych i budzącej zgrozę urzędniczej nowomowy, gdzie "psycholog dziecięcy Anna B. zaprotokołował", problemu po prostu nie ma. Unikanie płci w polskim to karkołomne zajęcie a brak formantu pewnych zawodów, i tak nielicznych, nijak nie pomija płci w wypowiedziach.

Ładnie to tak, sobie pomijać co niewygodne a później łgać?

No ja twierdzę, że jak najbardziej może. Ale to już się pytaj Gawaina, czy słowo „mechanik” jest środkowoeuropejskie i czy wolno, czy nie wolno.

Jak to z tym Gawainem jest w końcu? Raz uważa, że płci przymiotniki o określonym rodzaju nie mogą określać, chwilę później, już pozwala, ale... Weź się zdecyduj co ten Gawain robi. Bo jak na razie to zefciu bawi się w retorykę zmęczenia oponenta i podstawiania swoich wizji w miejsce cudzych wypowiedzi. Ździebko za długo jestem na tym forum, żeby dać się podejść.

[zefciu]

Już nawet mechaniczka, mimo, że niezgrabna, by uszła.

Czyli jednak. Zatem o co ten spór?

No i wskazuję która.

Czyli jedna Ci przeszkadza, a druga nie przeszkadza. A na jakiej podstawie?

Nawet przykład LumpenWolfa/LumpenWolfin podałem.

A możesz go rozwinąć? Bo ja nie kojarzę, o co loto.

Nie bardzo się da budować po polsku złożone wypowiedzi, w których aspekt płci nie wylezie zaraz po poruszeniu tematu. Ile zdań czy równoważników zdań da się wypowiedzieć i skrzętnie omijać płeć osoby, o której mowa?

Ale czy to ważne ile? Nie każda wypowiedź składa się z jakiejś krytyczne liczby wypowiedzeń. A o tym, że się nie da skrzętnie omijać płci na dłuższą metę już pisałem. Właśnie stąd wynika różnica między dążeniami feministek w krajach angielskojęzycznych i słowiańskich.

A to nie dość jasno wyłuszczyłem? Skoro czasowniki w polskim są odmieniane przez rodzaje i osoby, to wskazują w wypowiedziach o kogo chodzi, więc tak adresat jak i odbiorca wiedzą jaka jest płeć rozmówcy czy osoby o której mowa.

Czyli np. w zdaniu „lampa stała na stole” jednoznacznie określona jest płeć lampy. A nie rodzaj gramatyczny słowa „lampa”.

Pomijalność płci to problem w języku polskim wydumany.

Wydumany przez Ciebie. Bo nikt nie mówi, że taki problem istnieje.

A w zdaniu "Pani doktor leczyła" też jest związek zgody?

Między „pani” oraz „leczyła” jest. Natomiast słowo „doktor” w tym zdaniu jest ułomne. Bo niby rzeczownik, ale się nie odmienia. Jeśli tej „doktor” zabierzemy „panią”, to wychodzi mowa Kalego. „Listonosz zarekomendowała doktor mechanik”. Podejrzewam, że właśnie dlatego nie przyjęło się w języku polskim mówienie o żeńskim królu i zamiast naszej własnej Tamar Mepe mamy jakąś „królową Jadwigę” równą rangom innym małżonkom władców.

Końcówki są drugorzędne, pierwszorzędne są formy utoworzone od nich. I taka premierka to mała premiera. Nijak nie licuje to z powagą urzędu. Doktorka zaś to kobieta-doktorek. Klasizm i umniejszanie na każdym kroku

Dziękuję za cytat, ale nadal nie rozumiem, co tu ma do rzeczy klasizm.

Myślę, że granicami byłyby tematy słów

Granice zwykle określa się górami, rzekami, czy granicami państw.

do których dodawanie końcówek żeńskich nie przekłada się na ingerowanie w sylaby tematu, zwłaszcza w ostatnie.

Ale czemu? Przecież zmiany głosek przy dodawaniu końcówek są w naszym języku czymś naturalnym. Nie jest polski językiem aglutynacyjnym przecież. Dlaczego zrobienie z ptaka ptaszyska jest OK, a zrobienie z psychologa – psycholożki już nie?

A jakie to są tradycyjnie kobiece zawody? Bo tak na moje oko to do wszystkich "tradycyjnie kobiecych" zawodów da się bez problemu dorobić formę męskoosobową...

No właśnie. A dla „tradycyjnie męskich” zawodów dorabianie form męskich budzi jakieś niezdrowe emocje. To jest właśnie niekonsekwencja. I to jest polityczne, choćbyś na rzęsach stanął.

Ale już sporo wspólnego z Jon. Iwan czy Iwasz ma jeszcze mniej wspólnego Johananem czy Johanesem a jakby nie patrzeć to to samo i w granicach Mitteleuropy taka mutacja się mieści. Co więcej dodanie końcówki do tematu da ten sam efekt!

No i? Zresztą nadal nie wiem, gdzie ta Mitteleuropa dokładnie leży, zatem nie mogę zweryfikować Twojego zdania.

Ale układ spółgłosek i samogłosek w temacie już ma.

No ma. Ale w przypadku jakiego słowa ten układ ulega takiemu zaburzeniu, że jakoś brutalnie gwałci polską fonotaktykę?

Każdy kto majstruje w znaczeniach słów, lub też usiłuje tworzyć rozwiązania kwestii społecznych, albo wprost, budować zachowania społeczne za pomocą wymuszonych zmian w języku prowadzących do polaryzacji postaw i wyraźnego zaznaczania, że znajdowanie się choćby na uboczu preferowanej przez majstrujących postawy stawia delikwenta w świetle spolaryzowanym ujemnie...

Wybacz, ale po tym „świetle spolaryzowanym ujemnie” właśnie utraciłeś moralne prawo do zarzucania innym stosowania nowomowy. Kwestia jest taka, że pewne osoby mówią o sobie „psycholożka”. Inni mówią na nie „psycholożka”. I ładnie to im brzmi i komunikuje co ma komunikować. I nikt niczego nie wymusza. Mamy za to grupę ludzi, która atakuje osoby tak mówiące zupełnie od czapy. Więc kto „majstruje” i „wymusza”?

W chwili gdy da się zauważyć, że zmiany bardziej niż uzusowi mają służyć do załatwiania kwestii politycznych, ideologicznych czy też po prostu do projektowania zachowań społecznych polaryzujących społeczeństwo.

No to teraz pytanie – jakie poglądy ideologiczno-społeczne musi mieć osoba, która się „polaryzuje” słysząc żeńską formę nazwy jakiegoś zawodu? I czy przypadkiem nie są to poglądy na tyle brzydkie, że warto je jednak wytknąć.

Skuteczność tego to inna bajka...

Najwyraźniej jest to skuteczne, skoro słyszymy taki krzyk. Nikt przecież nie protestuje przeciwko temu, że jego przeciwnik jest nieskuteczny.

No to teraz Zefciu albo wskaże gdzie tak mówię, albo grzecznie odszczeka. I coś czuję, że zrobi to zaraz...

O tu tu:

Tylko określony rodzaj gramatyczny przypisany do przymiotników to i owszem.

Jak to z tym Gawainem jest w końcu? Raz uważa, że płci przymiotniki o określonym rodzaju nie mogą określać, chwilę później, już pozwala, ale...

No właśnie nie wiem, jak z tym Gawainem jest. Bo strasznie nierygorystycznie się wypowiada. Jakieś „światła spolaryzowane ujemnie” tam mamy. Mamy „formę męskoosobową” w liczbie pojedynczej. A tutaj jest mowa o rzeczownikach, a Gawain pisze „przymiotniki”. Dlatego przyznaję, że czasem trochę zgaduję, co Gawain miał na myśli pisząc dane zdanie.

Weź się zdecyduj co ten Gawain robi.

Gawain próbuje na siłę bronić irracjonalnego protestu przeciwko formom żeńskim zawodów. To wiem. Przy okazji wymyśla Gawain różne bardzo egzotyczne teorie. Jeśli te teorie są ze sobą sprzeczne, to to już jest problem Gawaina. Gdyby Gawain pisał bardziej rygorystycznie, wszystkim byłoby łatwiej.