[zefciu]

E?

Myślałem, że jako transhumanistycznu phoebe przeczytałuś najsłynniejszą chyba w polskiej literaturze pięknej książkę, która transhumanizmie traktuje:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4304/per...oskonalosc

Po prostu nie mam problemów z rozpoznawaniem biologicznych cech płciowych napotkanych osób. I tyle.

A skąd wiesz? Skoro nie sprawdzasz, czy Twoje rozpoznanie jest zgodne z właściwymi gonadami, czy kariotypem, to w zasadzie jest to czcza przechwałka.

No więc w razie wątpliwości - które w praktyce zdarzają się bardzo rzadko - jest sposób na ich rozstrzygnięcie.

A dlaczego akurat ta metoda miałaby być właściwa, wskazana, czy sprawiedliwa? Mamy wszak osoby, co do których wątpliwości nie było dopóki ktoś przez przypadek (w jednym ze wspomnianych przeze mnie przypadków – przy sekcji zwłok) nie zbadał kariotypu. Zatem osoby, dla których wątpliwości są będą w stosunku do nich dyskryminowane.

Jest to wyjątkowy przypadek, który zdarza się bardzo rzadko.

No i co z tego? Skoro zdarza się rzadko, to tym bardziej powinniśmy takim osobom pozwolić żyć z taką płcią, jakiej świadomość mają. Przecież te rzadkie przypadki nijak nie zaszkodzą społeczeństwu.

Jak to niczemu nie służy? Uniezależnieniu od łaski Rosjan.

Jaką cenę musieliby zaoferować Rosjanie za przeprawy oraz jakie ceny musiałyby mieć alternatywne dla morskiego drogi transportu, aby przekop się opłacał?

Uroki demokracji. Jak władza co chwilę się zmienia, to normalne, że rządzący myślą głównie o tym, zeby się jak najszybciej nachapać, zamiast prowadzić jakąś długofalową politykę.

To zależy. Nie każda władza ma świadomość, że po upadku pójdzie prosto do pierdla.

[Adeptus]

Myślałem, że jako transhumanistycznu phoebe przeczytałuś najsłynniejszą chyba w polskiej literaturze pięknej książkę, która transhumanizmie traktuje:

Przeczytałem, ale co to ma do rzeczy?

A skąd wiesz? Skoro nie sprawdzasz, czy Twoje rozpoznanie jest zgodne z właściwymi gonadami, czy kariotypem, to w zasadzie jest to czcza przechwałka.

Rzecz w tym, że moje rozpoznanie jest w ogromnej większości z nimi zgodne.

A dlaczego akurat ta metoda miałaby być właściwa, wskazana, czy sprawiedliwa? Mamy wszak osoby, co do których wątpliwości nie było dopóki ktoś przez przypadek (w jednym ze wspomnianych przeze mnie przypadków – przy sekcji zwłok) nie zbadał kariotypu. Zatem osoby, dla których wątpliwości są będą w stosunku do nich dyskryminowane.

No to będą.

No i co z tego? Skoro zdarza się rzadko, to tym bardziej powinniśmy takim osobom pozwolić żyć z taką płcią, jakiej świadomość mają. Przecież te rzadkie przypadki nijak nie zaszkodzą społeczeństwu.

Ale nie ma czegoś takiego, jak "świadomość płci", tak jak nie ma "świadomości wzrostu". Płeć to obiektywny fakt biologiczny i to, co sobie jakaś osoba myśli na temat swojej płci, nie ma absolutnie najmniejszego znaczenia.

Jaką cenę musieliby zaoferować Rosjanie za przeprawy oraz jakie ceny musiałyby mieć alternatywne dla morskiego drogi transportu, aby przekop się opłacał?

10.368,23 zł za przeprawę. Zadowolony?

[ZaKotem]

Uroki demokracji. Jak władza co chwilę się zmienia, to normalne, że rządzący myślą głównie o tym, zeby się jak najszybciej nachapać, zamiast prowadzić jakąś długofalową politykę.

Istnieją państwa, gdzie władza nie zmienia się co chwila (król Sobhuza II z Suazi panował formalnie 89 lat) nic jednakże nie wskazuje na to, aby poziom chapania władzy był tam mniejszy niż w demokracji. A raczej przeciwnie.

---

Ale nie ma czegoś takiego, jak "świadomość płci", tak jak nie ma "świadomości wzrostu". Płeć to obiektywny fakt biologiczny i to, co sobie jakaś osoba myśli na temat swojej płci, nie ma absolutnie najmniejszego znaczenia.

"Znaczenie" to nie jest pojęcie biologiczne. Natomiast identyfikacja płciowa jak najbardziej ma podstawy biologiczne, co wielokrotnie udowodniono eksperymentalnie na zwierzętach, i jest jedną z wielu biologicznych cech płciowych.

[zefciu]

Przeczytałem, ale co to ma do rzeczy?

Nie wiem. Wydawało mi się, że jeśli się przeczytało książkę, to na aluzje do książki reaguje się inaczej, niż „e”. Ale widocznie się myliłem.

Rzecz w tym, że moje rozpoznanie jest w ogromnej większości z nimi zgodne.

Skąd wiesz? Ilu napotkanym osobom obejrzałeś gonady bądź chromosomy?

No to będą.

I ch… zrobimy ludziom krzywdę bez żadnej potrzeby, ale co tam.

Ale nie ma czegoś takiego, jak "świadomość płci"

Jak nie ma? Nie czujesz się mężczyzną?

Płeć to obiektywny fakt biologiczny

Cechy płciowe to obiektywny fakt biologiczny. Tak.

10.368,23 zł za przeprawę. Zadowolony?

A jakieś wyliczenia, czy jebnąłeś liczbą, żeby jebnąć?

[Adeptus]

Nie wiem. Wydawało mi się, że jeśli się przeczytało książkę, to na aluzje do książki reaguje się inaczej, niż „e”. Ale widocznie się myliłem.

Jak się nie rozumie (w dalszym ciągu) jaki przekaz miała za sobą nieść ta aluzja, można tak zareagować.

Jak nie ma? Nie czujesz się mężczyzną?

Nie. Niby na czym miałoby polegać "czucie się mężczyzną"? Po prostu jestem mężczyzną, ale niby z jakimi szczególnymi odczuciami miałoby się to wiązać? A nawet jakbym "czuł się" kobietą, to przecież absolutnie niczego by to nie zmieniało - dalej byłbym mężczyzną.

Cechy płciowe to obiektywny fakt biologiczny. Tak.

A płeć = cechy płciowe.

A jakieś wyliczenia, czy jebnąłeś liczbą, żeby jebnąć?

Jakie pytanie, taka odpowiedź. Poza tym - zysków z uniezależnienia się od Rosji nie można wyliczyć na prostej zasadzie "przeprawa przez ruskie wody kosztuje tyle,  koszt przekopu to tyle, więc zwróci się po tylu a tylu latach" bo nie uwzględnia tego, że przekop zabezpiecza przed sytuacją, kiedy Ruskie powiedzą "Nie przepuścimy waszych statków i wuj niezależnie od tego, ile nam zapłacicie".

[zefciu]

Jak się nie rozumie (w dalszym ciągu) jaki przekaz miała za sobą nieść ta aluzja, można tak zareagować.

Książka traktowała o genderze i traktowała o transhumanizmie. Dodatkowo chciałem Cię pochwalić za dobrą analogię, bo rzeczywiście istnieją pojęcia i symbole tak skompromitowane, że ich nie używamy. Nie uważam jednak, że gender do nich należy.

Nie. Niby na czym miałoby polegać "czucie się mężczyzną"? Po prostu jestem mężczyzną

No właśnie. Tak bardzo czujesz się mężczyzną, że nawet nie jesteś w stanie przyznać, że to jest poczucie.

A nawet jakbym "czuł się" kobietą, to przecież absolutnie niczego by to nie zmieniało - dalej byłbym mężczyzną.

A co, gdyby inne cechy płciowe były u Ciebie inne? Co jakbyś był taki sam, tylko miał cycki? Albo miał zewnętrzne narządy płciowe kobiece, ale miał niezstąpione jądra? Dlaczego cecha płciowa, jaką jest identyfikacja psychiczna z daną płcią jest jakaś gorsza, niż inne cechy płciowe.

A płeć = cechy płciowe.

A przesunięcie kategorialne ∈ oczywiste błędy w rozumowaniu.

bo nie uwzględnia tego, że przekop zabezpiecza przed sytuacją, kiedy Ruskie powiedzą "Nie przepuścimy waszych statków i wuj niezależnie od tego, ile nam zapłacicie".

A taka ewentualność jest w ogóle możliwa? Co Ruskie na tym zyskają?

[ZaKotem]

Nie. Niby na czym miałoby polegać "czucie się mężczyzną"? Po prostu jestem mężczyzną, ale niby z jakimi szczególnymi odczuciami miałoby się to wiązać?

Najogólniej, na dążeniu do naśladowania ludzi o męskich zewnętrznych cechach płciowych. Jest to szczególnie widoczne u dzieci.

A nawet jakbym "czuł się" kobietą, to przecież absolutnie niczego by to nie zmieniało - dalej byłbym mężczyzną.

Byłbyś osobnikiem z dominacją męskich cech płciowych, ale z co najmniej jedną typowo żeńską.

---

bo nie uwzględnia tego, że przekop zabezpiecza przed sytuacją, kiedy Ruskie powiedzą "Nie przepuścimy waszych statków i wuj niezależnie od tego, ile nam zapłacicie".

A taka ewentualność jest w ogóle możliwa? Co Ruskie na tym zyskają?

Tu akurat potraktowałbym Adeptusa (i PiS) poważnie - polityka władz Rosji ma niewiele wspólnego z korzyściami dla Ruskich, nie jest też ograniczona żadnymi "impossybilizmami". Może jeden irracjonalista intuicyjnie rozumie drugiego. Putin może taki ukaz wydać, bo tak.

[Adeptus]

Książka traktowała o genderze i traktowała o transhumanizmie.

Tylko, że opisywała inną sytuację. Tam istniała technologia pozwalająca rzeczywiście zmienić płeć, czy stać się istota bezpłciową. Oczywiście, poparłbym taką technologię, jako kolejny przejaw wyrwania się człowieka spod tyranii Boga i natury. Ale czym innym jest realna zmiana płci, a czym innym fantazjowanie "jestem kobietą, bo się nią czuję".

No właśnie. Tak bardzo czujesz się mężczyzną, że nawet nie jesteś w stanie przyznać, że to jest poczucie.

Nie. Po prostu jestem mężczyzną i nie mam tu nic do gadania.

Dlaczego cecha płciowa, jaką jest identyfikacja psychiczna z daną płcią jest jakaś gorsza, niż inne cechy płciowe.

Bo liczą się fakty, a nie to, co ktoś sobie wyobraża.

A taka ewentualność jest w ogóle możliwa? Co Ruskie na tym zyskają?

1. Jest. 2. Możliwość szantażu.

Byłbyś osobnikiem z dominacją męskich cech płciowych, ale z co najmniej jedną typowo żeńską.

Byłbym mężczyzną, któremu wydaje się, że jest kobietą.
Czy jak będę miał poczucie, że jestem kosmitą, to będę w 10% kosmitą, czy w 100% wariatem?

[zefciu]

Tu akurat potraktowałbym Adeptusa (i PiS) poważnie - polityka władz Rosji ma niewiele wspólnego z korzyściami dla Ruskich, nie jest też ograniczona żadnymi "impossybilizmami". Może jeden irracjonalista intuicyjnie rozumie drugiego. Putin może taki ukaz wydać, bo tak.

Może. Może też teoretycznie zakręcić zgniłemu Zachodowi kurki z ropą i gazem. I tak – będzie dla zgniłego Zachodu ciężkie doświadczenie. Tylko pytanie, kto pierwszy padnie z głodu po takim zakręceniu kurków. I teraz pytanie – co jest tańsze – konieczność utrzymywania przekopu, czy ewentualność, że trzeba będzie towary wysyłać jakiś czas przez porty niemieckie.

Dlatego rozsądniejszym rozwiązaniem, niż rozpieprzanie ekosystemu Mierzei wydaje się tworzenie jakiegoś systemu „solidarności transportowej” w ramach Unii. Zdobycia jakiejś gwarancji, że w razie gdyby Putin walnął zaporowe ceny – możemy liczyć na alternatywę na Zachodzie.

[ZaKotem]

Dlaczego cecha płciowa, jaką jest identyfikacja psychiczna z daną płcią jest jakaś gorsza, niż inne cechy płciowe.

Bo liczą się fakty, a nie to, co ktoś sobie wyobraża.

Przecież to, że ktoś sobie coś wyobraża, to jest fakt.

Byłbym mężczyzną, któremu wydaje się, że jest kobietą.
Czy jak będę miał poczucie, że jestem kosmitą, to będę w 10% kosmitą, czy w 100% wariatem?

Jeśli udowodnisz, że poczucie bycia kosmitą jest uwarunkowane przez biologię i jest spowodowane przez te same czynniki, które sprawiają, że kosmita czuje się kosmitą - to tak, wtedy będzie to dowód na to, że jesteś w jakiejś części kosmitą.

[zefciu]

Tylko, że opisywała inną sytuację.

Wiem. Rzuciłem aluzją i tyle.

Bo liczą się fakty, a nie to, co ktoś sobie wyobraża.

Ale to, co ktoś czuje też jest faktem.

2. Możliwość szantażu.

Jak mi nie kupisz misia, to przestanę oddychać i umrę.

Czy jak będę miał poczucie, że jestem kosmitą, to będę w 10% kosmitą, czy w 100% wariatem?

Jak wiemy, współczesna psychiatria zajmuje się określaniem procentowego wariactwa danej osoby.

[Adeptus]

Jeśli udowodnisz, że poczucie bycia kosmitą jest uwarunkowane przez biologię i jest spowodowane przez te same czynniki, które sprawiają, że kosmita czuje się kosmitą - to tak, wtedy będzie to dowód na to, że jesteś w jakiejś części kosmitą.

Nie, co najwyżej udowodnię, że w moim mózgu zachodzą nieprawidłowe reakcje powodujące błędne przeświadczenie, że jestem kosmitą.

Przecież to, że ktoś sobie coś wyobraża, to jest fakt.

Ale faktem jest tylko to, że "X wyobraża sobie, że jest Y", a nie "X jest Y".

[ZaKotem]

Jeśli udowodnisz, że poczucie bycia kosmitą jest uwarunkowane przez biologię i jest spowodowane przez te same czynniki, które sprawiają, że kosmita czuje się kosmitą - to tak, wtedy będzie to dowód na to, że jesteś w jakiejś części kosmitą.

Nie, co najwyżej udowodnię, że w moim mózgu zachodzą nieprawidłowe reakcje powodujące błędne przeświadczenie, że jestem kosmitą.

No ale jeśli okaże się, te reakcje w twoim mózgu będą takie same, jak w mózgu kosmity, to bardziej prawdopodobne jest, że jakoś odziedziczyłeś tę aktywność mózgu po kosmicie, niż że ją sobie czystym przypadkiem wymutowałeś.

Przecież to, że ktoś sobie coś wyobraża, to jest fakt.

Ale faktem jest tylko to, że "X wyobraża sobie, że jest Y", a nie "X jest Y".

Ale "wyobrażanie sobie, że jest się Y" jest jednym z wielu kryteriów "bycia Y". To, czy ważnym, czy nieważnym, to już jest subiektywne.

[Adeptus]

Ale "wyobrażanie sobie, że jest się Y" jest jednym z wielu kryteriów "bycia Y". To, czy ważnym, czy nieważnym, to już jest subiektywne.

Nie jest w ogóle. Nie w przypadku obiektywnych faktów biologicznych, jak wzrost czy płeć.

[ZaKotem]

Ale "wyobrażanie sobie, że jest się Y" jest jednym z wielu kryteriów "bycia Y". To, czy ważnym, czy nieważnym, to już jest subiektywne.

Nie jest w ogóle. Nie w przypadku obiektywnych faktów biologicznych, jak wzrost czy płeć.

Budowa mózgu nie jest obiektywna, nie jest faktem czy nie jest biologiczna?

[Adeptus]

Budowa mózgu nie jest obiektywna, nie jest faktem czy nie jest biologiczna?

Czy każdy facet domagający się, by traktować go jak kobietę, ma zaświadczenie lekarskie potwierdzające, że jego mózg ma obiektywnie kobiece cechy?

[zefciu]

Nie jest w ogóle. Nie w przypadku obiektywnych faktów biologicznych, jak wzrost czy płeć.

Ale „płeć” to zbiór cech płciowych. Cechy płciowe są obiektywne. Choć niektóre są ilościowe i stanowią spektrum. Natomiast „płeć” obiektywna nie jest, bo nie każdego osobnika da się obiektywnie przypisać do jednej płci. Zatem w pewnych przypadkach przypisanie jest arbitralne. Niektórzy twierdzą, że należy się wówczas kierować taką cechą, a inni, że inną. Tylko dlaczego Adeptus uważa, że jego kryterium jest obiektywne?

[Adeptus]

Natomiast „płeć” obiektywna nie jest, bo nie każdego osobnika da się obiektywnie przypisać do jednej płci. Zatem w pewnych przypadkach przypisanie jest arbitralne.

Ale w takich przypadkach obiektywnie można stwierdzić, że dany osobnik posiada cechy obydwu płci i stąd wynika problem. To zupełnie co innego niż 'Czuję się kobietą, więc nią jestem".

[ZaKotem]

Ale w takich przypadkach obiektywnie można stwierdzić, że dany osobnik posiada cechy obydwu płci i stąd wynika problem. To zupełnie co innego niż 'Czuję się kobietą, więc nią jestem".

No zgoda. Ale też zupełnie co innego niż "nie masz cycków jak kobieta, więc nią nie jesteś". Tacy ludzie znajdują się właśnie w pewnej nieokreślonej strefie. Problem w tym, że większość ludzkich kultur, w tym nasza, post-chrześcijańska, nie przewiduje miejsca dla "i innych", tylko istnieje pewien przymus kulturowy do identyfikacji z jedną płcią. A skoro obiektywnie nie można jednoznacznie jej przyporządkować, to trzeba subiektywnie. A skoro trzeba zdecydować - to dla mnie lepiej zawsze jest, jeśli to człowiek sam decyduje o sobie (chociaż też czasem decyduje na swoją niekorzyść) niż jeśli decydować ma jakiś prześwietny Urząd albo publiczność w głosowaniu. I w tym właśnie pomaga pojęcie "gendera", czy też płci kulturowej, bo dzięki niemu możemy, nie narażając się na jakikolwiek fałsz, powiedzieć - "dobra, twoja płeć biologiczna to problem dla biologów i lekarzy, natomiast twoja płeć kulturowa jest czymś, o czym ty decydujesz i twoją decyzję możemy uszanować".

[Adeptus]

No więc w przypadku obojnaków ewentualnie dopuściłbym możliwość podjęcia decyzji o płci. Ale to jest wyjątek, który wynika właśnie z obiektywnych zjawisk biologicznych, a nie czyjegoś widzimisię.

Poza tym, oczywiście, jeśli w przyszłości pojawi się technologia pozwalają na realną zmianę płci, człowiek powinien mieć prawo decydować o jej wyborze - ale znowuż, będzie to wybór co do tego, jaki fakt biologiczny chcemy, żeby zaistniał realnie, a nie ignorowanie faktów biologicznych na rzecz czystego chciejstwa.