[ZaKotem]

Swoją drogą ewolucyjnie (statystycznie w ujęciu, o którym mówisz) stabilną strategią np. nie jest brak morderstw w ogóle, tylko mały odsetek morderstw. Stąd wynika, że mały odsetek morderstw jest moralnie lepszy, niż zerowy. Masz teraz wybór
1) Połknąć kulkę i stwierdzić, że najwyraźniej morderstwa, o ile nie zdarzają się za często, są dobre.
2) Przyznać, że kryterium statystyczne jest do dupy.

Trzeba by najpierw pokazać jakieś realne społeczeństwo, w którym nie ma w ogóle morderstw i porównać je z takimi, w których jest ich mało. Ale oczywiście to może być prawda - być może społeczeństwo jakich absolutnych pacyfistów rozwijałaby się słabiej. A to oznacza, że owszem, moralnie jest dopuścić do jakiegoś morderstwa od czasu do czasu, byle nie za często.

To odpowiedz jeszcze na część, którą pominąłeś: Czemu się przejmujesz czyjąkolwiek korzyścią, i to jeszcze dyskryminacyjnie właśnie w taki sposób?

Przejmuję się korzyścią, bo tak zostałem zaprogramowany przez ewolucję. Ludzie nieprzejmujący się korzyścią nie stali się moimi przodkami. Z tego też powodu uprawiam dyskryminację polegającą na dyskryminacji niemnie.

Swoją drogą, skoro nie uważasz końca istnienia za szkodzące, to dlaczego tak skutecznie unikasz śmierci tak długo?

Unikam pośrednio. Bo jestem tchórzem. Sytuację, które mogą uczynić prawdopodobną moją śmierć, wywołują we mnie strach, a to uczucie jest nieprzyjemne, więc unikam, jak mogę, takich sytuacji. Strach ten, podobne e jak dążenie do korzyści, jest dziedzictwem ewolucji. Natomiast w ogóle nie unikam takich rodzajów śmierci, których bym się nie spodziewał. Nie moja wina, że taka sytuacja nigdy jeszcze nie nastąpiła.

A po czym poznajemy jak się ktoś czuje w jakimkolwiek stanie?

Po objawach stresu.

Zapytaj taką osobę, czy uważałaby nagłe ustanie istnienia za pogorszenie jego stanu, czy nie.

Taka osoba może się przecież mylić, skąd miałaby znać przyszłość?

Można też zgadywać na podstawie tego, czy wykonuje czynności, które to istnienie przedłużają, czy nie.

To byłby spory błąd, bo może tu zaistnieć bardziej skomplikowana zależność. Ja na przykład,jak wspomniałem, unikam sytuacji stresowych, a to, tak jakoś się składa, czyni moją śmierć mniej prawdopodobną. Z tego można wyciągnąć uproszczony, ale nieuprawniony wniosek, że unikam śmierci. Można łatwo zaprogramować automatyczny pojazd tak, aby nie wjeżdżał w ścianę. Nieuprawnione byłoby jednak sądzić, że pojazd ten uważa wjechanie w ścianę za coś złego. On tylko unika pewnych stanów swych czujników, które najczęściej występują w obliczu ściany.

No, a jak ktoś ma raka, który na razie jest bezobjawowy, to wycięcie go to sama strata i krzywda, bo przecież operacja jest nieprzyjemna, a przed nią nic osobnika nie bolało.

Owszem, ta strata jest jednak inwestycją, która pozwala uniknąć większej straty później.

Oczywiście, można komuś zrobić krzywdę tak, żeby tego nie czuł. Na przykład nieprzytomnego zgwałcić. Ale wtedy prawdopodobnie poczuje się gorzej później, gdy się dowie.

Ale jeśli się nie dowie, to można gwałcić ile się chce. Bilans dobra rośnie, choćby z powodu korzyści dla gwałcących

No. Skoro się gorzej nie czuje, to nie ma krzywdy.

Dlatego, jak już pisałem, używamy wyobraźni i porównujemy również możliwe scenariusze. Czy przyszłości też nie wolno nam brać pod uwagę, bo jeszcze nie istnieje? Wg własnego kryterium powinieneś, bo ludzie przejmujący się przyszłością i próbujący ją przewidywać odnoszą w końcu większe korzyści, niż krótkowzroczni. Więc jeśli przyszłość jednak ma znaczenie, a brak istnienia ktoś ocenia negatywnie, to w procesie znikania dzieje się ktosiowu krzywda nawet statystycznie.

No zgoda. Jeżeli ktoś swoje nieistnienie uważa za stratę, to niezależnie od racjonalności tego przekonania dozna uczucia krzywdy, więc gorzej się poczuje, jeśli dowie się, że ktoś będzie dążyć do jego unicestwienia. To właśnie jest jeden z powodów, dla którego nie należy dążyć do unicestwiania istot uważających swoje nieistnienie za stratę. Czyli zdolnych do filozofowania.

Ano, dlatego ekstrapolacja jest trudna i nieprecyzyjna. Niemniej pozwala np. wysnuć wniosek, że zwierzęta wolą żyć, niż nie żyć, być najedzone, a nie głodne, itd. po prostu nie znają lepszych metod na osiągnięcie tych stanów.

No właśnie nie ma analogii. Poznajemy, że zwierzę woli być najedzone, niż głodne, bo głodne wykazuje oznaki stresu. Tak samo, gdy czuje ból, strach, gorąco, chłód, zbyt duży tłok lub zbyt wielką samotność etc. Zaś martwe nie wykazuje w ogóle żadnych objawów niezadowolenia.

Można, ale czy tak się to odbywa? Jak Ci wygodnie, to argumentujesz stanami możliwymi, a nie faktycznymi, a kiedy indziej wyłącznie "tu i teraz" (trupy nie czują, więc krzywda się nie wydarzyła), a scenariusze są bez znaczenia. No więc?

Czasem się odbywa tak, a czasem inaczej. Czasem zabijanym zwierzętom dzieje się krzywda, a czasem nie. Rzadko jednak dzieje im się krzywda większa, niż w przypadku ich niezabicia.

Dowodzi się twierdzeń. Prawdziwość Twojego stwierdzenia leży milcząco na tezie, że punktem wyjścia jest brak wartości. Proszę udowodnić, że to założenie jest prawdziwe, aby z niego coś wnioskować, albo przyznać, że Twoje stwierdzenie jest bezpodstawne (tutaj chciałbym użyć polskiego odpowiednika angielskiego soundness, ale nie znam).

Niech będzie, że jest aksjomatem. Argumentem (bo nie dowodem) za jego przyjęciem jest brzytwa Ockhama. A co jest argumentem za przyjęciem stwierdzenia przeciwnego?

To jest nieformalny argument dla cwaniaczków lub wątpiących w to, że zabijanie jest złe. Jeśli się nie wie, czy coś powoduje komuś szkodę, a istnieje alternatywne i nieuciążliwe działanie nie budzące takich wątpliwości, to może należy wybrać alternatywę.

No, ale my przecież wiemy, że zabójstwo powoduje szkodę. Tylko, że nie zabijanego.

Na ogół. Jednakże w przypadku niezabicia i tak by cierpiał na skutek innego rodzaju śmierci, więc na jedno wychodzi.

Nie, bo do tego czasu może mieć satysfakcjonujące życie.

Może też mieć niesatysfakcjonujące. A może już miał przedtem? Czy życie satysfakcjonujące, a długie jest lepsze od satysfakcjonującego, a krótkiego? Czy żółwie mają lepiej, niż myszy?

Porównanie jest do możliwości, w której istnieje i ma się dobrze. Jest mi dobrze > nie istnieję.

Jest mi dobrze, gdy czuję, że większość moich potrzeb jest zaspokojonych. Im więcej czuję niezaspokojonych potrzeb, tym bardziej mi niedobrze. Toteż dobrość to stosunek spełnionych potrzeb to potrzeb w ogóle. Ale trup nie ma żadnych potrzeb, jego dobrość wynosi 0/0, a to w ogóle nie jest liczba. Dla żadnego x nie ma sensu wyrażenie x>0/0.

[Poligon.]

Zresztą co tu dużo gadać - ludzie żrą te zwierzęta i żreć będą, dopóki wrodzona ponoć temu gatunkowi intropatia nie przeważy nad stopniem jego zbydlęcenia. Proces trwa i w ostatnich czasach nawet się nasila, a wtedy różnego rodzaju lumberjacków i zakotowanych, wreszcie historia ze wstydem pochowa do mioceńskich grot razem z ich poglądami.

Jeśli cię to pocieszy to nie rajcuje mnie fakt, że mięso jest z żywych zwierząt. Jak już będzie istniało mięso ze sztucznych hodowli, to się na nie przerzucę.

Wiem, lumber - wiem też, że wiele z tego co piszesz, to bardziej przekora i wściekłość na niesprawiedliwości tego świata, niż wewnętrzne przekonanie.
Ale to dobrze, bo najgorsze to obojętność i inercja.

[żeniec]

Trzeba by najpierw pokazać jakieś realne społeczeństwo, w którym nie ma w ogóle morderstw i porównać je z takimi, w których jest ich mało. Ale oczywiście to może być prawda - być może społeczeństwo jakich absolutnych pacyfistów rozwijałaby się słabiej. A to oznacza, że owszem, moralnie jest dopuścić do jakiegoś morderstwa od czasu do czasu, byle nie za często.

Więc połykasz kulkę

Odnośnie "trzeba by najpierw..." przypomnę prośbę, którą zignorowałeś: proszę wykazać dlaczego średnia statystyczna jest rozstrzygająca w sprawach moralności.

Na razie wygląda na to, że masz podobnie kołowy argument, z którego sprawy sobie nie zdaje pilaster.

Przejmuję się korzyścią, bo tak zostałem zaprogramowany przez ewolucję. Ludzie nieprzejmujący się korzyścią nie stali się moimi przodkami. Z tego też powodu uprawiam dyskryminację polegającą na dyskryminacji niemnie.

Odpowiadasz tak, jakbyś nie miał w tym wyboru. Człowiek generalnie tę naturalistyczną ścieżkę, jeśli chodzi o etykę, potrafi porzucić od dość dawna.

Unikam pośrednio. Bo jestem tchórzem. Sytuację, które mogą uczynić prawdopodobną moją śmierć, wywołują we mnie strach, a to uczucie jest nieprzyjemne, więc unikam, jak mogę, takich sytuacji. Strach ten, podobne e jak dążenie do korzyści, jest dziedzictwem ewolucji. Natomiast w ogóle nie unikam takich rodzajów śmierci, których bym się nie spodziewał. Nie moja wina, że taka sytuacja nigdy jeszcze nie nastąpiła.

Czyli, o ile byś się jej nie spodziewał, nie uznałbyś swojej śmierci za szkodę dla siebie?

Taka osoba może się przecież mylić, skąd miałaby znać przyszłość?

Pewnie znowu: kora przedczołowa. Zresztą, nie trzeba znać przyszłości, aby mieć przekonanie, że woli się żyć, niż nie żyć.

To byłby spory błąd, bo może tu zaistnieć bardziej skomplikowana zależność. Ja na przykład,jak wspomniałem, unikam sytuacji stresowych, a to, tak jakoś się składa, czyni moją śmierć mniej prawdopodobną. Z tego można wyciągnąć uproszczony, ale nieuprawniony wniosek, że unikam śmierci.

A czy nie unikasz śmierci? Czy gdyby przestawiono przed Tobą możliwość bezbolesnej, bezstresowej, natychmiastowej śmierci, to byś ją wybrał?

Można łatwo zaprogramować automatyczny pojazd tak, aby nie wjeżdżał w ścianę. Nieuprawnione byłoby jednak sądzić, że pojazd ten uważa wjechanie w ścianę za coś złego. On tylko unika pewnych stanów swych czujników, które najczęściej występują w obliczu ściany.

No można. Czy ludzie i inne zwierzęta to automaty? Jeśli nie, to ta uwaga nie dotyczy niczego. Na ma sensu otaczać automaty rozważaniami etycznymi (co najwyżej co do wartości "pochodnej").

Owszem, ta strata jest jednak inwestycją, która pozwala uniknąć większej straty później.

Owszem, więc jednak odłożenie śmierci na później jest korzyścią, a więc dobrem wg Twojej własnej definicji.

No. Skoro się gorzej nie czuje, to nie ma krzywdy.

Krzywdy (czy precyzyjnie: szkody) nie trzeba odczuć lub być jej świadomym, aby zaszła. Wystarczy, że zrobiono komuś coś, co umieściło go w możliwym świecie, w którym jego dobrostan jest mniejszy, niż gdyby tego czegoś nie zrobiono. Zresztą, szkoda wtedy jest odczuwana, tylko nie ma porównania z tym lepszym scenariuszem. Jest zatem nieuświadomiona, ale to nadal szkoda.

No zgoda. Jeżeli ktoś swoje nieistnienie uważa za stratę, to niezależnie od racjonalności tego przekonania dozna uczucia krzywdy, więc gorzej się poczuje, jeśli dowie się, że ktoś będzie dążyć do jego unicestwienia. To właśnie jest jeden z powodów, dla którego nie należy dążyć do unicestwiania istot uważających swoje nieistnienie za stratę. Czyli zdolnych do filozofowania.

No to chociaż tyle.

Teraz jeszcze tylko szkody nieuświadomione

No właśnie nie ma analogii. Poznajemy, że zwierzę woli być najedzone, niż głodne, bo głodne wykazuje oznaki stresu. Tak samo, gdy czuje ból, strach, gorąco, chłód, zbyt duży tłok lub zbyt wielką samotność etc. Zaś martwe nie wykazuje w ogóle żadnych objawów niezadowolenia.

Ale też nie ma objawów zadowolenia. Objawy zadowolenia > brak objawów w ogóle.

Czasem się odbywa tak, a czasem inaczej. Czasem zabijanym zwierzętom dzieje się krzywda, a czasem nie. Rzadko jednak dzieje im się krzywda większa, niż w przypadku ich niezabicia.

Proszę to wykazać. Patrząc na warunki podczas hodowli i uboju można wyciągnąć przeciwne wnioski.

Niech będzie, że jest aksjomatem. Argumentem (bo nie dowodem) za jego przyjęciem jest brzytwa Ockhama. A co jest argumentem za przyjęciem stwierdzenia przeciwnego?

Jest to Złota Zasada każdego systemu etycznego, który próbuje być uniwersalny (a nieuniwersalne są do dupy ) - zasada wzajemności, nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe, itp.

No, ale my przecież wiemy, że zabójstwo powoduje szkodę. Tylko, że nie zabijanego.

Nie wiem, kim jesteście i skąd to wiecie, ale jakoś tego nie widzę i dalej uważam to za kuriozalne stwierdzenie wynikające z osobliwego pojmowania krzywdy, szkody, korzyści, itp.

Może też mieć niesatysfakcjonujące. A może już miał przedtem? Czy życie satysfakcjonujące, a długie jest lepsze od satysfakcjonującego, a krótkiego? Czy żółwie mają lepiej, niż myszy?

Tam gdzieś pewnie miało być "niesatysfakcjonujące". W każdym razie - tak, im bogatszy "świat wewnętrzny" ma podmiot, tym pewnie ma "lepiej", a przynajmniej na potrzeby tej dyskusji bym stwierdził, że wartość moralna takiego bytu wzrasta. Ślady podobnego rozumowania też użyłeś zresztą przyznając w końcu, że nie należy anihilować istot "zdolnych do filozofowania".

Jest mi dobrze, gdy czuję, że większość moich potrzeb jest zaspokojonych. Im więcej czuję niezaspokojonych potrzeb, tym bardziej mi niedobrze. Toteż dobrość to stosunek spełnionych potrzeb to potrzeb w ogóle. Ale trup nie ma żadnych potrzeb, jego dobrość wynosi 0/0, a to w ogóle nie jest liczba. Dla żadnego x nie ma sensu wyrażenie  x>0/0.

W takim przypadku dobrostan trupa jest nieoznaczony i w ogóle nie można o nim mówić, ani z nim porównywać, a co i rusz to robisz. Zapędziłeś się w nonsens.

Ja natomiast chcę móc porównywać, m.in. dlatego, że potrafię ocenić swój obecny dobrostan i sądzę, że mój dobrostan w stanie martwym wynosi okrągłe 0 i by się pogorszył w stosunku do stanu obecnego.

Zresztą zauważ, że z Twoją metodą "trupi" problem jest nie tylko z trupami, ale też z ludźmi w śpiączce czy z innych powodów nieprzytomnych. Nawet zasypiając wchodzimy w nieoznaczony stan dobrostanu i można nas bez szkody* dla nas, ubić. "Zabiłem gościa, ale nic złego mu się nie stało, bo spał, a teraz nie żyje" 

* I tego też nie wiadomo, bo jak się porównuje do wyrażenia nieoznaczonego?

[ZaKotem]

Odnośnie "trzeba by najpierw..." przypomnę prośbę, którą zignorowałeś: proszę wykazać dlaczego średnia statystyczna jest rozstrzygająca w sprawach moralności.

Ponieważ z natury moralność dotyczy grupy. Niel można być moralnym na bezludnej wyspie. Skoro to grupa ustala, co jest moralne, a jest raczej niemożliwe, aby uznała sama siebie za niemoralną w całości, to wychodzi z tego, że moralność mieści się gdzieś w normalności.

Odpowiadasz tak, jakbyś nie miał w tym wyboru. Człowiek generalnie tę naturalistyczną ścieżkę, jeśli chodzi o etykę, potrafi porzucić od dość dawna.

Oczywiście, jest to możliwe, ale wymaga pewnego wysiłku. Wysiłek zaś podejmuje się dla... korzyści.

Czyli, o ile byś się jej nie spodziewał, nie uznałbyś swojej śmierci za szkodę dla siebie?

No pewnie.

Pewnie znowu: kora przedczołowa. Zresztą, nie trzeba znać przyszłości, aby mieć przekonanie, że woli się żyć, niż nie żyć.

Z pewnością trzeba mieć zdolność do abstrakcji. Bo sama empiria, jaką dysponują zwierzęta i małe dzieci, nie daje żadnej odpowiedzi na pytanie, jak to jest nie żyć.

A czy nie unikasz śmierci? Czy gdyby przestawiono przed Tobą możliwość bezbolesnej, bezstresowej, natychmiastowej śmierci, to byś ją wybrał?

Pewnie nie, bo wciąż bym się bał, że to ściema.

No można. Czy ludzie i inne zwierzęta to automaty?

Większość naszych zachowań jest automatyczna.

Jeśli nie, to ta uwaga nie dotyczy niczego. Na ma sensu otaczać automaty rozważaniami etycznymi (co najwyżej co do wartości "pochodnej").

Owszem, ta strata jest jednak inwestycją, która pozwala uniknąć większej straty później.

Owszem, więc jednak odłożenie śmierci na później jest korzyścią, a więc dobrem wg Twojej własnej definicji.

Jest to Złota Zasada każdego systemu etycznego, który próbuje być uniwersalny (a nieuniwersalne są do dupy ) - zasada wzajemności, nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe, itp.

No ale jeśli będziemy stosować tę zasadę bezwzględnie, to powinniśmy wyjmować ryby z wody, bo dla mnie zanurzenie godzinami w zimnej wodzie byłoby niemiłe.

No, ale my przecież wiemy, że zabójstwo powoduje szkodę. Tylko, że nie zabijanego.

Nie wiem, kim jesteście i skąd to wiecie, ale jakoś tego nie widzę i dalej uważam to za kuriozalne stwierdzenie wynikające z osobliwego pojmowania krzywdy, szkody, korzyści, itp.

No przecież cały czas mówimy, skąd to wiemy. Stąd, że żaden umarły jeszcze się nie skarżył.

W każdym razie - tak, im bogatszy "świat wewnętrzny" ma podmiot, tym pewnie ma "lepiej", a przynajmniej na potrzeby tej dyskusji bym stwierdził, że wartość moralna takiego bytu wzrasta. Ślady podobnego rozumowania też użyłeś zresztą przyznając w końcu, że nie należy anihilować istot "zdolnych do filozofowania".

Nie, to zupełnie inne rozumowanie. Istota zdolna do filozofowania nie ma jakiejś wewnętrznej wartości większej, niż niezdolna. Natomiast po prostu rozumny człowiek w niebezpiecznym otoczeniu wie, że może zostać zabity i na skutek tej wiedzy odczuwa strach. I ten strach jest konkretną, aktualną, a nie przyszłą, stratą. Zezwolenie na zabijanie ludzi sprawia, że ludzie się boją. Dlatego nie należy na to zezwalać. Chyba, żeby to byli dzielni samuraje czy inni urodzeni wojownicy niebojący się śmierci - wtedy należy, bo to nikomu nie szkodzi. Zwierzę przeznaczone na rzeź nie czuje zagrożenia podczas życia - oczywiście mam na myśli hodowlę w dobrych warunkach, a nie w fabryce, gdzie się straszy zwierzęta. Ale to jest problem zupełnie niezależny od zabijania.

Jest mi dobrze, gdy czuję, że większość moich potrzeb jest zaspokojonych. Im więcej czuję niezaspokojonych potrzeb, tym bardziej mi niedobrze. Toteż dobrość to stosunek spełnionych potrzeb to potrzeb w ogóle. Ale trup nie ma żadnych potrzeb, jego dobrość wynosi 0/0, a to w ogóle nie jest liczba. Dla żadnego x nie ma sensu wyrażenie  x>0/0.

W takim przypadku dobrostan trupa jest nieoznaczony i w ogóle nie można o nim mówić, ani z nim porównywać, a co i rusz to robisz. Zapędziłeś się w nonsens.

No ale ja właśnie cały czas twierdzę, że nie warto porównywać. Czyli nie ma sensu wyrażenie, że martwy ma gorzej, niż żywy. Ani też, że ma lepiej, rzecz jasna.

Zresztą zauważ, że z Twoją metodą "trupi" problem jest nie tylko z trupami, ale też z ludźmi w śpiączce czy z innych powodów nieprzytomnych. Nawet zasypiając wchodzimy w nieoznaczony stan dobrostanu i można nas bez szkody* dla nas, ubić. "Zabiłem gościa, ale nic złego mu się nie stało, bo spał, a teraz nie żyje" 

No. Tak właśnie jest, uważam, że jemu nic złego się nie stało. Inni ludzie mogą ponieść szkodę na skutek tego, ale sam zabity nie.

[żeniec]

Ponieważ z natury moralność dotyczy grupy. Nie można być moralnym na bezludnej wyspie. Skoro to grupa ustala, co jest moralne, a jest raczej niemożliwe, aby uznała sama siebie za niemoralną w całości, to wychodzi z tego, że moralność mieści się gdzieś w normalności.

I jak połączyłeś to, co grupa uważa za normalność, ze średnią statystyczną? Mylisz proces (wyłonienie się jakichś zasad moralności) z opisem ilościowym efektów tego procesu. Stawiasz wóz przed koniem lub robisz błędne koło.

Oczywiście, jest to możliwe, ale wymaga pewnego wysiłku. Wysiłek zaś podejmuje się dla... korzyści.

Postrzeganych korzyści, bo w Twoim modelu nie ma korzyści oderwanych od czucia.

No pewnie.

:rolleyes:

Z pewnością trzeba mieć zdolność do abstrakcji. Bo sama empiria, jaką dysponują zwierzęta i małe dzieci, nie daje żadnej odpowiedzi na pytanie, jak to jest nie żyć.

Jak to nie? Spanie to taka krótka śmierć. Z drugiej strony trudno powiedzieć, że jej doświadczamy, co najwyżej stwierdzamy zagadkową dziurę w pamięci. Więc nawet ze zdolnością do abstrahowania czucia śmierci nie ma.

Pewnie nie, bo wciąż bym się bał, że to ściema.

Dobry unik :)

Większość naszych zachowań jest automatyczna.

Z tego nie wynika, że jesteśmy automatami.

No ale jeśli będziemy stosować tę zasadę bezwzględnie, to powinniśmy wyjmować ryby z wody, bo dla mnie zanurzenie godzinami w zimnej wodzie byłoby niemiłe.

Niezłośliwie głupia interpretacja tej zasady mówi, że należy przejmować się dobrostanem innych. W przypadku ryb byłoby to pewnie niewyciąganie ich z wody, bo im to szkodzi.

No przecież cały czas mówimy, skąd to wiemy. Stąd, że żaden umarły jeszcze się nie skarżył.

No nie skarżył, ale też nie chwalił. Stwierdziłeś, że stan zmarłego jest nieoznaczony i wobec tego nie wiadomo, czy mu lepiej, czy gorzej, a teraz nagle wiemy, bo się nie skarżył. Nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko.
Albo jest nieoznaczony i nie mówimy o dobrostanie trupów, albo "skoro się nie skarżył, to nie jest mu gorzej", ale wtedy zastrzegam sobie prawo również innych porównań, np. "dotychczas chwalił swój stan, a teraz przestał". Bądź ZaKocie konsekwentny :)

Nie, to zupełnie inne rozumowanie. Istota zdolna do filozofowania nie ma jakiejś wewnętrznej wartości większej, niż niezdolna. Natomiast po prostu rozumny człowiek w niebezpiecznym otoczeniu wie, że może zostać zabity i na skutek tej wiedzy odczuwa strach. I ten strach jest konkretną, aktualną, a nie przyszłą, stratą. Zezwolenie na zabijanie ludzi sprawia, że ludzie się boją. Dlatego nie należy na to zezwalać.

Wtedy zaczynamy mierzyć wartość moralną ludzi ich strachem. Paranoicy, najbardziej wystraszeni, choćby z zupełnie idiotycznych powodów, mają wtedy największą wartość. Ludzie nie mają większej wartości ani nie tracą "obiektywnie" niczego z powodu strachu przed 5G lub chemtrailsami, o ile nie popycha ich to działań, które im szkodzą.
Też sądzę, że wartość należy m.in. wyciągać z wewnętrznych przeżyć, ale strach i stres nie są tutaj najlepszym kandydatem.

Zwierzę przeznaczone na rzeź nie czuje zagrożenia podczas życia - oczywiście mam na myśli hodowlę w dobrych warunkach, a nie w fabryce, gdzie się straszy zwierzęta. Ale to jest problem zupełnie niezależny od zabijania.

Dobre warunki hodowli to rzadkość. Nie jest to problem niezależny, problemy niezależne są nieskorelowane.

No ale ja właśnie cały czas twierdzę, że nie warto porównywać. Czyli nie ma sensu wyrażenie, że martwy ma gorzej, niż żywy. Ani też, że ma lepiej, rzecz jasna.

Wręcz przeciwnie, na tym przecież zasadza się Twoje rozumowanie, że trupy mają niegorzej :) Nieoznaczoność stanu trupa to miecz obosieczny.

No. Tak właśnie jest, uważam, że jemu nic złego się nie stało. Inni ludzie mogą ponieść szkodę na skutek tego, ale sam zabity nie.

A to jest sprzeczne z wyrażoną przez Ciebie statystyczną metodą liczenia "dobroci", jak np. przyszłe korzyści i utracone korzyści. Z tego nagle robi się "przyszłe i utracone korzyści przy założeniu, że podmiot ma te same zdolności pojmowania i czucia, niepogorszone np. śmiercią".

Nawet jeśli uda Ci się to jakoś połatać (w to wątpię), to może i będzie to spójne, ale mało intuicyjne. Można pewnie nawet tu użyć Twojego własnego kryterium - ludzie statystycznie częściej wolą żyć, niż nie żyć, i postrzegają swoją potencjalną śmierć jako szkodę dla siebie, tylko nie wiem, czy ktoś taką śmieszną i jednocześnie reprezentatywną ankietę ktoś kiedykolwiek zrobił :D Jeśli Ty też takiej nie znasz, to idę za swoją intuicją i polegam na tej próbce (niereprezentatywnej), którą znam.

[Teista]

Czyli, o ile byś się jej nie spodziewał, nie uznałbyś swojej śmierci za szkodę dla siebie?

No pewnie.

Czy byłeś kiedyś w takiej sytuacji, gdy nagle okazało się, że możesz umrzeć i przeżyłeś? 
Bo jeśli tak, to jesteś ekspertem i nikt Ci nie podskoczy, przeżyłeś, możesz o tym opowiadać. 
Jeśli nie, to w tym temacie nic nie masz do powiedzenia.

[ZaKotem]

I jak połączyłeś to, co grupa uważa za normalność, ze średnią statystyczną? Mylisz proces (wyłonienie się jakichś zasad moralności) z opisem ilościowym efektów tego procesu. Stawiasz wóz przed koniem lub robisz błędne koło.

Moralność ustalają ci, co odnieśli sukces rozrodczy i stali się większością, oraz ci, którzy odnieśli sukces społeczny i zostali elitą. A więc ich zachowania, z definicji moralne, to takie, które statystycznie dobrze wpływają na rozrodczość lub pozycję społeczną (a optymalnie na jedno i drugie).

Jak to nie? Spanie to taka krótka śmierć. Z drugiej strony trudno powiedzieć, że jej doświadczamy, co najwyżej stwierdzamy zagadkową dziurę w pamięci. Więc nawet ze zdolnością do abstrahowania czucia śmierci nie ma.

No nie ma. Natomiast może być czucie strachu przed śmiercią, wynikłe z myślenia o tym.

No ale jeśli będziemy stosować tę zasadę bezwzględnie, to powinniśmy wyjmować ryby z wody, bo dla mnie zanurzenie godzinami w zimnej wodzie byłoby niemiłe.

Niezłośliwie głupia interpretacja tej zasady mówi, że należy przejmować się dobrostanem innych. W przypadku ryb byłoby to pewnie niewyciąganie ich z wody, bo im to szkodzi.

A skąd wiemy, że tego nie lubią?

No nie skarżył, ale też nie chwalił. Stwierdziłeś, że stan zmarłego jest nieoznaczony i wobec tego nie wiadomo, czy mu lepiej, czy gorzej, a teraz nagle wiemy, bo się nie skarżył. Nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastko.
Albo jest nieoznaczony i nie mówimy o dobrostanie trupów, albo "skoro się nie skarżył, to nie jest mu gorzej", ale wtedy zastrzegam sobie prawo również innych porównań, np. "dotychczas chwalił swój stan, a teraz przestał". Bądź ZaKocie konsekwentny

No staram się. Oba wyrażenia są poprawne. Przecież ja nie twierdzę, że stan trupa polepszył się na skutek śmierci.

Wtedy zaczynamy mierzyć wartość moralną ludzi ich strachem. Paranoicy, najbardziej wystraszeni, choćby z zupełnie idiotycznych powodów, mają wtedy największą wartość. Ludzie nie mają większej wartości ani nie tracą "obiektywnie" niczego z powodu strachu przed 5G lub chemtrailsami, o ile nie popycha ich to działań, które im szkodzą.
Też sądzę, że wartość należy m.in. wyciągać z wewnętrznych przeżyć, ale strach i stres nie są tutaj najlepszym kandydatem.

Ale ja w ogóle odnawiam sensu wyrażeniu "wartość człowieka". Wartość może mieć najwyżej niewolnik, wolny człowiek jest bezwartościowy. Etyki nie opieram na wartości człowieka, tylko na jego uczuciach. Jeśli ktoś boi się 5g, to stawianie mu anteny pod nosem jest dla niego obiektywną krzywdą. Ponieważ jednak taki człowiek nie jest ani większością, ani elitą, krzywdzenie go jest moralne.

No ale ja właśnie cały czas twierdzę, że nie warto porównywać. Czyli nie ma sensu wyrażenie, że martwy ma gorzej, niż żywy. Ani też, że ma lepiej, rzecz jasna.

Wręcz przeciwnie, na tym przecież zasadza się Twoje rozumowanie, że trupy mają niegorzej Nieoznaczoność stanu trupa to miecz obosieczny.

Nawet jeśli uda Ci się to jakoś połatać (w to wątpię), to może i będzie to spójne, ale mało intuicyjne. Można pewnie nawet tu użyć Twojego własnego kryterium - ludzie statystycznie częściej wolą żyć, niż nie żyć, i postrzegają swoją potencjalną śmierć jako szkodę dla siebie, tylko nie wiem, czy ktoś taką śmieszną i jednocześnie reprezentatywną ankietę ktoś kiedykolwiek zrobił Jeśli Ty też takiej nie znasz, to idę za swoją intuicją i polegam na tej próbce (niereprezentatywnej), którą znam.

Nie widzę powodu, aby temu zaprzeczać. Ludzie zazwyczaj tak mają. Wynika to jednak z ludzkiej zdolności do abstrakcji, która odróżnia ludzi od innych zwierząt. Twierdzenie, że kura woli żyć, niż nie żyć na podstawie tego, że ludzie tak wolą, jest antropomorfizacją.

[żeniec]

Moralność ustalają ci, co odnieśli sukces rozrodczy i stali się większością, oraz ci, którzy odnieśli sukces społeczny i zostali elitą. A więc ich zachowania, z definicji moralne, to takie, które statystycznie dobrze wpływają na rozrodczość lub pozycję społeczną (a optymalnie na jedno i drugie).

No to z definicji, czy wnioskujesz statystycznie? Czy odróżniasz wnioski od założeń?

No i takie określenie moralności nie ma nawet znamion uniwersalności, to jest taka moralność Kalego, tylko na poziomie grup.

No nie ma. Natomiast może być czucie strachu przed śmiercią, wynikłe z myślenia o tym.

Czyli znowu sprowadzenie wartości moralnej do odczuwania strachu.

A skąd wiemy, że tego nie lubią?

Bo to komunikują. Skąd wiemy czego ludzie nie lubią? Bo filozofują? Większość nie filozofuje, a chyba się zgodzisz, że nie powinna się ich zabijać. A może tylko trochę, w końcu nie zaobserwowaliśmy ewolucyjnie stabilnych strategii pozbawionych morderstw

No staram się. Oba wyrażenia są poprawne. Przecież ja nie twierdzę, że stan trupa polepszył się na skutek śmierci.

Ależ twierdzisz pisząc, że żadna krzywda ani szkoda zabijanemu się nie dzieje. Proszę więc wyjaśnij jaka jest różnica między wartością dobrostanu X, gdy delikwent żyje, od stanu 0/0, wedle własnego modelu.

Ale ja w ogóle odnawiam sensu wyrażeniu "wartość człowieka".

No nie bawmy się w semantykę. Przyjmijmy, że ilekroć mówimy o wartości człowieka w tym wątku, chodzi o wartość moralną wyrażoną między innymi tym, czy można bytowi potencjalnie moralnie wartościowemu wyrządzić zło lub dobro. Wtedy kłócimy się o "komu/czemu" i "co".

Wartość może mieć najwyżej niewolnik, wolny człowiek jest bezwartościowy.

W ten sposób nie możesz porównywać nikogo wolnego do nikogo wolnego, ani nikogo wolnego do nikogo niewolnego.

Etyki nie opieram na wartości człowieka, tylko na jego uczuciach.

To jest to samo, co wartościowanie go na podstawie jego uczuć.

Jeśli ktoś boi się 5g, to stawianie mu anteny pod nosem jest dla niego obiektywną krzywdą. Ponieważ jednak taki człowiek nie jest ani większością, ani elitą, krzywdzenie go jest moralne.

W ten sposób wyceniłeś jego wartość moralną niżej, niż większości czy elity.

Okazuje się zatem, że Twoje niewidzenie sensu w "wartości człowieka" i uznawanie bezwartościowość ludzi wolnych" to tylko zaciemnianie obrazu.

Nie widzę powodu, aby temu zaprzeczać. Ludzie zazwyczaj tak mają. Wynika to jednak z ludzkiej zdolności do abstrakcji, która odróżnia ludzi od innych zwierząt. Twierdzenie, że kura woli żyć, niż nie żyć na podstawie tego, że ludzie tak wolą, jest antropomorfizacją.

Zrobiłeś przeskok, którego ja nie zrobiłem. Ja nie twierdzę, że kura woli żyć, niż nie żyć, bo ludzie tak mają, tylko że z zachowania i komunikatów kury możemy się tego domyślić. Ostatecznie w przypadku ludzi również polegamy na ich komunikatach, a nie siedzimy im w głowach, po prostu komunikaty są dużo bardziej zrozumiałe. Przy odpowiedniej dawce solipsyzmu można również kwestionować komunikaty ludzi.

Jest na odwrót, to Ty nagle przeczysz ewolucji, z której wywodzisz moralność w ogóle, sugerując, że ludzie to filozofowie, a zwierzęta to bezrozumne automaty i nie ma podobieństwa między ludźmi i nieludzkimi zwierzętami w tej kwestii.

[InspektorGadżet]

jak najbardziej można być weganinem z pobudek etycznych

Jakie to są te rzekome pobudki etyczne?

[Sofeicz]

Niechęć do zabijania?
Jako początkujący weganin tak bym to ujął, bo te wszystkie boczki i kotleciki smaczne są ale jakoś stają w gardle, kiedy się pomyśli, jak są wytwarzane.

[lumberjack]

Jako początkujący weganin tak bym to ujął, bo te wszystkie boczki i kotleciki smaczne są ale jakoś stają w gardle, kiedy się pomyśli, jak są wytwarzane.

Jak? Dzisiaj widziałem cały proces od zabicia kaczki, skubania piór po opalanie jej ciała palnikiem. Sam kaczkę porąbałem i z przyjemnością ją zjem.

[Sofeicz]

Będziesz się nomen omen smażył w wegańskim piekle

[Baptiste]

Jak? Dzisiaj widziałem cały proces od zabicia kaczki, skubania piór po opalanie jej ciała palnikiem. Sam kaczkę porąbałem i z przyjemnością ją zjem.

To tak jak z mieszczuchami i ich świętym oburzeniem w przypadku dzieci widzących np. zwierzynę po polowaniu.
Przeciętny dzieciak wychowany na wsi mógłby się tylko z politowaniem uśmiechnąć. ;-)

Sprowadzanie weganizmu etycznego do oburzenia na hodowlę przemysłową jest dużym uproszczeniem. Taka hodowla u większości ludzi, całkiem słusznie budzi miks zastrzeżeń etyczno-estetycznych, ale przecież poszanowanie życia zwierzęcia to szerszy temat. Stąd wielu mieszczuchów zje droższego kurczaka z wolnego wybiegu, albo ze wsi od rolnika, bo im mięso z fabryki kojarzy się z czymś zwyczajnie niezdrowym, niesmacznym. Dodatkowo uspokoją w ten sposób własne sumienie i gra gitara.

[Iselin]

Ale to prawda, że hodowla przemysłowa nie wygląda jak hodowla kaczek w gospodarstwie. A tanie mięso z tych nieetycznych hodowli jest też często niesmaczne.

[Baptiste]

Ale to prawda, że hodowla przemysłowa nie wygląda jak hodowla kaczek w gospodarstwie. A tanie mięso z tych nieetycznych hodowli jest też często niesmaczne.

W pełni się zgadzam. Chciałem tylko zaznaczyć, że nie ma jakiejś prostej zależności między krytyczną oceną takich hodowli a weganizmem z przyczyn etycznych.
Z powodzeniem można łączyć taką ocenę hodowli przemysłowej z jednoczesnym trwaniem w byciu wszystkożercą. Tym lepiej im więcej środków finansowych jest w posiadaniu takiej osoby, bądź gdy mieszka na rolniczej wsi, itp.

[lumberjack]

Będziesz się nomen omen smażył w wegańskim piekle

Dlaczego? Ta kaczka póki żyła miała dobre życie, bez klatek i wpychania jakiejś tam karmy na siłę do gardła; a śmierć była szybka.

Sprowadzanie weganizmu etycznego do oburzenia na hodowlę przemysłową jest dużym uproszczeniem. Taka hodowla u większości ludzi, całkiem słusznie budzi miks zastrzeżeń etyczno-estetycznych, ale przecież poszanowanie życia zwierzęcia to szerszy temat. Stąd wielu mieszczuchów zje droższego kurczaka z wolnego wybiegu, albo ze wsi od rolnika, bo im mięso z fabryki kojarzy się z czymś zwyczajnie niezdrowym, niesmacznym. Dodatkowo uspokoją w ten sposób własne sumienie i gra gitara.

Dokładnie. Większość mięcha jakie żrę nie pochodzi już ze sklepów/z hodowli przemysłowej. Tak samo jajka mam swojskie ode mnie ze wsi albo ze sklepu od kur z wolnego wybiegu. Mleko mam prosto z cyca krowy - jeszcze cieplutkie i takie gęste/tłuste, że muszę je sobie rozwadniać. I bimbru swojskiego mam - dobrze przefiltrowane smaczniejsze to to od zwykłej wódy. Ogólnie życie na takiej wsi jak moja to duży plus jeśli chodzi o dostęp do "naturalnej" żywności.

Nawet ziemniaki też mam ze swojego pola. Odmiana bellarosa bardziej odporna na suszę https://www.rynek-rolny.pl/artykul/ziemn...miany.html

Są przepyszne. Jak się robi z tego puree to bez dodania masła smakuje prawie tak dobrze jakby było z masłem.

Będziesz się nomen omen smażył w wegańskim piekle

Dlaczego? Mięso to tylko dodatek do tego co jem a nie główny element. Do kotleta mam furę kaszy, soczewicy albo ziemniaków i surówki jakieś. Jestem w 80% weganinem

Chciałem tylko zaznaczyć, że nie ma jakiejś prostej zależności między krytyczną oceną takich hodowli a weganizmem z przyczyn etycznych.

Nom, nikt normalny chyba nie lubi wlewać do swojego ciała chujowego paliwa. Mnie brzydzą te masowe hodowle zwierząt faszerowanych hormonami, sterydami, antybiotykami.

Chociaż mało chyba w tym sensie "normalnych" ludzi. Większość żre gówno z maka, KFC, chipsy, słodycze z olejem palmowym etc.

[DziadBorowy]

W pełni się zgadzam. Chciałem tylko zaznaczyć, że nie ma jakiejś prostej zależności między krytyczną oceną takich hodowli a weganizmem z przyczyn etycznych.
Z powodzeniem można łączyć taką ocenę hodowli przemysłowej z jednoczesnym trwaniem w byciu wszystkożercą. Tym lepiej im więcej środków finansowych jest w posiadaniu takiej osoby, bądź gdy mieszka na rolniczej wsi, itp.

Można ale jeżeli mieszka się w mieście i nie ma dostępu do mięsa "od chłopa" to jest to dość trudne. W praktyce często łatwiej z mięsa zrezygnować.

[Baptiste]

Można ale jeżeli mieszka się w mieście i nie ma dostępu do mięsa "od chłopa" to jest to dość trudne. W praktyce często łatwiej z mięsa zrezygnować.

Jeżeli ktoś mięso lubi i nie jest mu ono w jego diecie obojętne to w takiej sytuacji sensowniejszym wyjściem jest po prostu mniejsza częstotliwość jego spożycia.

Dieta wegańska to także pewne wyzwanie i borykanie się z problemem komponowania zróżnicowanych, niemonotonnych posiłków, które będą jednocześnie smaczne, a wykorzystywane do tego celu produkty - ogólnodostępne. Tu również nie wszystko jest łatwe.

[DziadBorowy]

Jeżeli ktoś mięso lubi i nie jest mu ono w jego diecie obojętne to w takiej sytuacji sensowniejszym wyjściem jest po prostu mniejsza częstotliwość jego spożycia.

Z punktu widzenia argumentów etycznych nie tyle mniejsza częstotliwość jego spożycia co bardziej świadomy jego wybór przede wszystkim pod kątem pochodzenia samego mięsa.

Dieta wegańska to także pewne wyzwanie i borykanie się z problemem komponowania zróżnicowanych, niemonotonnych posiłków, które będą jednocześnie smaczne, a wykorzystywane do tego celu produkty - ogólnodostępne. Tu również nie wszystko jest łatwe.

Ja piszę raczej o kuchni bezmięsnej a nie czysto wegańskiej. Mimo wszystko łatwiej zdobyć składniki do smacznej kuchni bezmięsnej (to nie jest wbrew pozorom takie trudne) niż do mięsa, które na pewno nie pochodzi z hodowli przemysłowej. Być może ułatwiłby to jakiś system oznaczania mięsa - tak jak liczby 0-3 na jajkach. Zresztą większość spożywanego w Polsce mięsa to drób albo wieprzowina - to zaledwie dwa produkty, które należy z diety wyeliminować zastępując chociażby dostępnymi w każdym niemal sklepie boczniakami. (ryby, wołowinę i inne rodzaje mięsa konsumuje się jednak zauważalnie rzadziej)

[Baptiste]

Z punktu widzenia argumentów etycznych nie tyle mniejsza częstotliwość jego spożycia co bardziej świadomy jego wybór przede wszystkim pod kątem pochodzenia samego mięsa.

Miałem na myśli, że skoro z jakiś powodów dostęp do "dobrego" mięsa jest utrudniony to zniwelowanie negatywnych skutków tej trudności (np. konieczność jechania specjalnie do jednego punktu na drugim końcu miasta) można osiągnąć poprzez zmniejszenie częstotliwości zakupów.
Co oznacza albo zmniejszenie poziomu konsumpcji mięsa, albo inwestycję w większą zamrażarkę.

Ja piszę raczej o kuchni bezmięsnej a nie czysto wegańskiej. Mimo wszystko łatwiej zdobyć składniki do smacznej kuchni bezmięsnej (to nie jest wbrew pozorom takie trudne) niż do mięsa, które na pewno nie pochodzi z hodowli przemysłowej. Być może ułatwiłby to jakiś system oznaczania mięsa - tak jak liczby 0-3 na jajkach. Zresztą większość spożywanego w Polsce mięsa to drób albo wieprzowina - to zaledwie dwa produkty, które należy z diety wyeliminować zastępując chociażby dostępnymi w każdym niemal sklepie boczniakami.  (ryby, wołowinę i inne rodzaje mięsa konsumuje się jednak zauważalnie rzadziej)

Jak ktoś czuje do tego bakcyla to oczywiście może siedzieć z przepisami na necie i wyszukiwać najróżniejsze przepisy służące temu aby jego kubki smakowe nie doznały gorszych doznań niźli wcześniej, ale sądzę, że w przypadku większości ludzi potrzeba do tego jakiegoś większego bodźca (kolejnych argumentów) niż sama tylko niechęć do mięsa z hodowli przemysłowej.