[Fanuel]

A jak to jest z tym brakiem odpowiedzialności Pfizera i rządów za owe szczepionki? Koronny argument awaców, tylko nigdzie źródła nie widać.

[DziadBorowy]

Nie wiem jak jest z odpowiedzialnością producentów. Natomiast co do odpowiedzialności rządów to biorą one pełną odpowiedzialność za proces szczepień.
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koro...Id,4955203

[Rita]

Nie wiem, jaki może być mechanizm powstawania takich reakcji, ale nie przemawia do mnie wykluczanie możliwości, bo nie znamy możliwego mechanizmu. Niestety medycyna zbyt wiele razy pokazała nam, że nie wszystko da się przewidzieć i lepiej być pokornym. Uznaję Twój argument odnośnie dużej populacji w badaniach, która jest bezprecedensowa. Jednak akcja szczepienia tak ogromnej populacji jest również bez precedensu. W przypadku mRNA organizm dostaje dużą dawkę wolnego białka, w przypadku infekcji to białko jest związane z wirusem, więc reakcja organizmu może być inna. Przyjmijmy, że akurat to białko w stanie wolnym może zmienić konformację i stać się białkiem prionowym powodującym jakieś zaburzenia neurologiczne. Zanim to wyjdzie na jaw, zaszczepimy już pół świata. Reakcje autoimmunologiczne również mogą być opóźnione, mogą się rozwijać latami. A to tylko w przypadku szczepionki Pfizera. W szczepionce Oxfordzkiej jest cały wirus, choć nieaktywny, jednak pewnie możliwe powikłania mogą być różnorodne i przynajmniej teoretycznie jeszcze trudniejsze do przewidzenia.

Sama wymyśliłaś te 'wiekopomne odkrycia' czy przepisałaś od Górniak?
Nobel z biologii gwarantowany.

Ale tak ad personam? Serio? W dodatku Górniakową?
A swoją drogą, wiecie, że była już szczepionka na koronawirusa? U kotów. Tyle, że okazało się, że w pewnych sytuacjach może ona działać odwrotnie i zwiększać ryzyko szybkiego i śmiertelnego przebiegu choroby. Wyszło to po kilku latach stosowania. Żeby nie było, to był zupełnie inny mechanizm działania oparty na podawaniu atenuowanego wirusa, a to zawsze niesie jakieś tam ryzyko. Absolutnie nie sugeruję, że coś podobnego ma szanse się wydarzyć w tym przypadku. Podaję jedynie jako przykład, że biologia to nie matematyka. Zainteresowanych odsyłam choćby tu: link.

W dalszym ciągu uważam że, nie zawsze jesteśmy w biologicznych układach wziąć wszystko pod uwagę i powiedzieć, że na 100% wiemy co się wydarzy.
Sęk w tym, że z wirusem jeszcze mniej wiemy, co się może stać, w którą stronę pójdą mutacje (a w końcu jakoś zacznie się ten wirus zmieniać), jak bardzo, bez zbudowania powszechnej ochrony w społeczeństwie będziemy w d...e za rok czy dwa.

A jak to jest z tym brakiem odpowiedzialności Pfizera i rządów za owe szczepionki? Koronny argument awaców, tylko nigdzie źródła nie widać.

To chyba różnie wygląda w zależności od regionu. FDA zwolniła Pfizer z odpowiedzialności (co nie znaczy, że nikt nie jest odpowiedzialny - odpowiedzialność jest przeniesiona na rząd właśnie  - link. W Europie chyba będzie to wyglądać inaczej i na największe zwolnienia może liczyć AstraZeneca - link. To jest kwestia już biznesowych negocjacji między firmami a rządami, nie wyciągałabym z tego daleko idących wniosków na temat skuteczności i bezpieczeństwa.

[Sofeicz]

W dalszym ciągu uważam że, nie zawsze jesteśmy w biologicznych układach wziąć wszystko pod uwagę i powiedzieć, że na 100% wiemy co się wydarzy.
Sęk w tym, że z wirusem jeszcze mniej wiemy, co się może stać, w którą stronę pójdą mutacje (a w końcu jakoś zacznie się ten wirus zmieniać), jak bardzo, bez zbudowania powszechnej ochrony w społeczeństwie będziemy w d...e za rok czy dwa.

I co w związku z tym, poza hamletyzowaniem?

[Rita]

W dalszym ciągu uważam że, nie zawsze jesteśmy w biologicznych układach wziąć wszystko pod uwagę i powiedzieć, że na 100% wiemy co się wydarzy.
Sęk w tym, że z wirusem jeszcze mniej wiemy, co się może stać, w którą stronę pójdą mutacje (a w końcu jakoś zacznie się ten wirus zmieniać), jak bardzo, bez zbudowania powszechnej ochrony w społeczeństwie będziemy w d...e za rok czy dwa.

I co w związku z tym, poza hamletyzowaniem?

Polemizowalam ze stwierdzeniem, że szczepionki są bezpieczne bo nie potrafimy wskazać mechanizmu powstawania działań niepożądanych opoznionych w czasie. Tyle. Masz zamiar z tym polemizować, czy tylko chcesz mnie obrażać?

[freeman]

Ja mam pytanie do dobrze zorientowanych w temacie : po czym rozpoznaje się, że szczepionka nie wywołała u danej osoby odporności?

W przypadku normalnych szczepień nie rozpoznaje się. Zaszczepiony nie wie czy ma odporność czy też nie.  Pewnie we własnym zakresie może sobie zrobić test na przeciwciała jak go to nurtuje.

Spytałem o tę kwestię w związku z tym, że dla osób zaszczepionych można się spodziewać pewnych przywilejów i bez stwierdzenia czy szczepionka zadziałała nie miałoby to sensu a nawet mogłoby być niebezpieczne.

Rząd wielokrotnie zapowiadał, że szczepienia będą dobrowolne i że będzie starał się jedynie zachęcać do szczepień. No i zachęca. Szczególnie służby mundurowe. Ci, którzy się nie zaszczepią stracą możliwość udziału w różnych kursach, jak i awansu zawodowego.

[Adam M.]

Jesli chodzi o ryzyko dlugofalowych skutkow, to pisalem juz ze szczepionka nie powinna przedstawiac tu duzego ryzyka z powodu nietrwalosci mRna. To zupelnie inna sytuacja niz brane przez jakis dluzszy czas lekarstwo. No ale oczywiscie jakies ryzyko zawsze jest tyle ze ryzyko zwiazane z zachorowaniem wydaje mi sie znacznie wyzsze.

[Rita]

Czemu zakładacie, że będziemy szczepieni szczepionka mRNA? Szczepionka tradycyjna będzie o wiele tańsza i latwiejsza w logistyce, sądzę, że 2-3 fala właśnie ja dostanie.

[Sofeicz]

W dalszym ciągu uważam że, nie zawsze jesteśmy w biologicznych układach wziąć wszystko pod uwagę i powiedzieć, że na 100% wiemy co się wydarzy.
Sęk w tym, że z wirusem jeszcze mniej wiemy, co się może stać, w którą stronę pójdą mutacje (a w końcu jakoś zacznie się ten wirus zmieniać), jak bardzo, bez zbudowania powszechnej ochrony w społeczeństwie będziemy w d...e za rok czy dwa.

I co w związku z tym, poza hamletyzowaniem?

Polemizowalam ze stwierdzeniem, że szczepionki są bezpieczne bo nie potrafimy wskazać mechanizmu powstawania działań niepożądanych opoznionych w czasie. Tyle. Masz zamiar z tym polemizować, czy tylko chcesz mnie obrażać?

Ale z czym mam polemizować?
Z niczymniepopartymi teoriami, rodem z inżyniera Mamonia?
Chirurgowi też mówisz, jak ma ci wyciąć kiszkę?
Masz jakiś doktorat z biologii czy genetyki?

Nie chcesz się szczepić, to się nie szczep. Tylko nie racjonalizuj tego.

[Iselin]

Nie chcesz się szczepić, to się nie szczep. Tylko nie racjonalizuj tego.

Przecież Rita pisała, że się zaszczepi...

[Sofeicz]

Faktycznie tak napisała ale zaraz zaczęła wyciągać antywackowe króliki z kapelusza.
Zaraz się pewnie dowiemy, że ludzie masowo dostają poszczepionkowych wstrząsów anafilaktycznych.
Kupy się to nie trzyma.

[Fanuel]

Muszę wziąć Ritę w obronę, bo jest zapewne empatyczna i udzielił jej się po prostu lęk przed nieznanym i uległa konformizmowi normatywnemu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Konformizm_normatywny

Konformizm normatywny to rodzaj konformizmu, który motywowany jest lękiem przed odrzuceniem przez grupę lub pragnieniem bycia przez nią zaakceptowanym.

Typowe zachowania związane z tego typu konformizmem, to podporządkowanie się zdaniu grupy w obawie, że gdy wyrazi się własne prawdziwe i odmienne zdanie, to grupa przestanie nas akceptować. Na przykład jestem zdania, że nie należy dzisiaj uciekać z zajęć, ale cała grupa twierdzi, że uciekamy. W związku z tym nawet nie wyrażam swojego sprzeciwu, tylko uciekam tak jak wszyscy. Moi koledzy pracownicy uważają, że obcięcie premii przez szefa jest niesprawiedliwe, a ja sądzę, że na jego miejscu zrobiłbym to samo, ale nie powiem tego głośno, bo boję się odrzucenia przez kolegów.

Ten typ konformizmu odnosi się nie tylko do ujednolicania przekonań, ale całego spektrum innych zachowań, na przykład:

Ludzie ulegają modzie i nie ubierają się w sposób bardzo odbiegający od tego, co przyjęło się w ich środowisku i grupie odniesienia. Na przykład mężczyźni nie chodzą w spódnicach.
Przebywając w różnych grupach zwykle używamy nieco innego słownictwa oraz innych konstrukcji gramatycznych, gestów itp. tak aby pasowały do norm przyjętych w tej grupie.
Będąc w grupie ludzi przyjmujemy także pewne sposoby myślenia, które charakterystyczne są dla tej grupy (zobacz też: myślenie grupowe)
Zarówno konformizm normatywny jak i informacyjny badany był m.in. przez Solomona Ascha w słynnej serii eksperymentów (zobacz: Eksperyment Ascha), dzięki którym odkryto, że skłonność do ulegania motywowana lękiem przed wykluczeniem z grupy jest bardzo powszechna u ludzi we wszystkich kulturach. Drugim z paradygmatów badawczych konformizmu był paradygmat efektu autokinetycznego Sherifa.

...

Tak działają soszial midia a w nich idioci i ruskie trolle. Wywołali lęk irracjonalny to Rita szuka sposobu na oswojenie go, bo wie, że jest irracjonalny. I ma zamiar się szczepić! Większość oswaja strach personalizując go w postaci neoŻydoGejtsoMasoneri i bojąc się szczepionek. Gdyby rządowi zależało na wysokiej wyszczepialności to by uruchomił swoją armię trolli i dał im z dziesięć szablonów jak w chłopskich słowach przetłumaczyć durniom konieczność. I dużo zdjęć powinni dać. I się naśmiewać, robić głupa z innych trolli. I podbijać wiadomości o szczepieniach polityków. Ale ni chuja tego nie zrobią.

[Rita]

Ale z czym mam polemizować?
Z niczymniepopartymi teoriami, rodem z inżyniera Mamonia?
Chirurgowi też mówisz, jak ma ci wyciąć kiszkę?
Masz jakiś doktorat z biologii czy genetyki?

Nie chcesz się szczepić, to się nie szczep. Tylko nie racjonalizuj tego.

ad1. Ze stwierdzeniem, że jeżeli mówimy o systemach biologicznych, nie możemy mówić o 100% pewności, że nie wydarzy się coś czego naukowcy nie przewidzieli. Nic innego nie stwierdziłam w tym wątku. Co więcej, uznałam, że na tym forum można normalnie rozmawiać o faktach, bez obaw, że kogoś zniechęcę do szczepienia. Nie spodziewałam się takiego wielkiego oporu przed przyjęciem faktu, że biologia to nie matematyka. Nie będę jednak stawała w opozycji do Was. Świat nie dzieli się na dwie grupy: bezkrytycznych proszczepionkowców i foliarzy.
ad2. Nie, ale jeżeli miałabym poddać się poważniejszej operacji na pewno rozpatrzyłabym wszystkie dostępne dla mnie opcje terapeutyczne i przynajmniej przedyskutowałabym z lekarzem optymalną formę leczenia.
ad3. Tak, choć to nie powinien być żaden argument w dyskusji.

Gdzie ja napisałam, że boję się szczepić? Jedyne czego się boję w kontekście pandemii to tego, że nie zdążę się zaszczepić lub że nie osiągniemy odporności populacyjnej.

[Sofeicz]

ad1. Ze stwierdzeniem, że jeżeli mówimy o systemach biologicznych, nie możemy mówić o 100% pewności, że nie wydarzy się coś czego naukowcy nie przewidzieli. Nic innego nie stwierdziłam w tym wątku. Co więcej, uznałam, że na tym forum można normalnie rozmawiać o faktach, bez obaw, że kogoś zniechęcę do szczepienia. Nie spodziewałam się takiego wielkiego oporu przed przyjęciem faktu, że biologia to nie matematyka. Nie będę jednak stawała w opozycji do Was. Świat nie dzieli się na dwie grupy: bezkrytycznych proszczepionkowców i foliarzy.

No to pogadajmy o faktach.
Argument, że coś nie jest na 100% pewne jest banałem, bo wykluczałoby stosowanie jakiejkolwiek terapii lub leku.
Szczepionki czterech producentów przeszły bezprecedensową procedurę III fazy na kilkudziesięciotysięcznej populacji, gdzie poza samą skutecznością skrupulatnie wyławiano wszelkie możliwe interakcje ludzi w szerokim spektrum wieku, stanu zdrowia etc.
I właśnie z powodu wychwycenia poważnej reakcji alergicznej u jednej osoby firma Johnson&Johnson wstrzymała procedurę badawczą swojej szczepionki.
Takie rygory obowiązują w tym interesie.
Jedyną szczepionką, która nie przeszła pełnej III fazy jest rosyjski Sputnik V i akurat tego ruskiego wynalazku bym się obawiał.

[Rita]

Argument, że coś nie jest na 100% pewne jest banałem, bo wykluczałoby stosowanie jakiejkolwiek terapii lub leku.
Szczepionki czterech producentów przeszły bezprecedensową procedurę III fazy na kilkudziesięciotysięcznej populacji, gdzie poza samą skutecznością skrupulatnie wyławiano wszelkie możliwe interakcje ludzi w szerokim spektrum wieku, stanu zdrowia etc.

Po pierwsze - nigdzie nie postulowałam, że ze względu na brak 100% bezpieczeństwa należy zaniechać czy to szczepień, czy leczenia! Każdy dopuszczony do obrotu lek musi spełnić w zasadzie jeden podstawowy warunek - stosunek korzyści do ryzyka musi być pozytywny. A to jest oceniane przez ekspertów agencji rejestracyjnych (FDA, EMA etc.), a nie mnie czy ciebie. Nawet gdybyśmy chcieli się w to bawić, a właśnie to robią obecnie ludzie w internetach (i też każdy sobie podejmując decyzję o szczepieniu), to nie mamy danych.
Tak, obecnie rejestrowane szczepionki zostały podane ekstremalnie dużej populacji, ale też okres obserwacji po podaniu był ekstremalnie krótki. A teraz preparaty aplikujemy ekstremalnie dużej populacji ludzi. Nigdy w historii nie było takiego przypadku. Ogólnie cała sytuacja jest dość nietypowa.

[kmat]

Mimo wszystko wypadałoby zaproponować jakiś potencjalnie ryzykowny mechanizm (ten z prionami był głupi). Na oko to jednak szczepionka mRNA wygląda na bezpieczniejszą niż powszechnie stosowane atenuowane wirusy, a te jakichś wielkich powikłań zwykle nie wywołują.

[DziadBorowy]

Tak samo jak argument, że nie wiemy wszystkiego więc nie wiadomo co się może stać nie jest przekonujący. Nie wiemy wszystkiego o całej masie zagadnień a jednak nie uwzględniamy tej niewiedzy w korzystaniu z osiągnięć nauki i techniki w codziennym życiu.

Z tymi skutkami długotrwałymi jest tak, że nie jestem w stanie stwierdzić, że ich na 100% nie będzie. Ale jako, że nigdzie nie spotkałem się do tej pory chociażby z teoretycznym sensownym mechanizmem ich powstawania uważam to ryzyko za pomijalne. Tak, jak za pomijalne uważam ryzyko, że silnik spalinowy zachowa się niezgodnie z przewidywaniami, gdyż nie wiemy wszystkiego o fizyce cząstek.

[Baptiste]

Argument, że nie wiemy wszystkiego, łatwo odbić w drugą stronę mówiąc o tym, że również nie wiemy wszystkiego o dalekosiężnych skutkach przebycia zakażenia covidem (przykładowo może np. zwiększone ryzyko zachorowania na pochp ???) i, że mogą być one bardziej realnym zagrożeniem niż to, które dostrzega się w szczepionce.

[kmat]

Ano właśnie. A są podejrzenia, że covid może powodować np. problemy z erekcją..

[Dragula]

Hmmm a viagre robi ta sama firma... Spizeg jak nic