[bert04]

Teoria o kwasu fenolowym opiera się na relacji pewnego aptekarza którego pewna kuzynka dała pewną butelkę z pewną karteczką od ojca Pio. Pewnego tu nic nie ma, choć notatka o tym ponoć została odnaleziona w watykańskich archiwach. Ponoć.

[InspektorGadżet]

No tak, tylko że to ja wychodzę na debila który ośmiesza chrześcijaństwo bo zapomniałem nazwy środka. Nie znalazłem informacji jakoby O. Pio miał stosować coś innego od Kwasu fenolowego albo Azotowego. Kwas Azotowy powoduje martwicę tkanek (można sobie porównać rany O. Pio z ludźmi z martwicą - nie polecam paskudny widok)

[bert04]

Przypomniałem sobie że chodziło o kwas fenolowy który jest toksyczny i stosowany był w obozach koncentracyjnych.

Z tymi obozami to nie wiem, ale akurat tu mijasz się z prawdą, kwas fenolowy jest w owocach, warzywach, zbożu i kawie. Oczywiście formuła może się różnić od tego apotecznego bo to cała grupa kwasów, niemniej bez wiedzy, czy to był koncentrat czy roztwór trudno ocenić wartość tej notatki.

[zefciu]

No tak, tylko że to ja wychodzę na debila który ośmiesza chrześcijaństwo bo zapomniałem nazwy środka.

No tak. W dodatku wychodzisz na lenia śmierdzącego, któremu nie chce się wygooglać.

Nie znalazłem informacji jakoby O. Pio miał stosować coś innego od Kwasu fenolowego albo Azotowego.

Ale co z tego? Generalnie zrobić sobie dziurę w ręce jest łatwo (od strony technicznej, a nie psychologicznej). Więc to na osobie postulującej, iż czyjaś dziura w ręce ma charakter nadprzyrodzony spoczywa onus probandi by to wykazać. Argument, że skoro nie znamy konkretnego metody użytej przez o. Pio, to musiał być cud jest klasycznym ad ignorantiam. Chyba to rozumiesz.

[Dragula]

Dżizas krajst. Wychodzi na to, że ja po szybkiej lekturze jednego paragrafu na anglojęzycznej Wiki wiem o padre Pio więcej niż najgłośniejszy katolik na forum. Spośród 4 lekarzy, z którymi miał styczność 2 stwierdziło, że rany są wypalone przez żrącą substancję, jeden podał jodynę jako przykład takiej substancji, drugi powołał się na swoje doświadczenia z samookaleczającymi się żołnierzami.
Fenol niewiele ma tu do rzeczy, ten wątek pojawił się później.

[InspektorGadżet]

Fenol jest związkiem toksycznym. Działa bardzo niszcząco na błony śluzowe i drogi oddechowe. Może doprowadzić do obrzęku krtani, oskrzeli i płuc oraz do martwicy jamy ustnej i przewodu pokarmowego[4]. Podobnie jak inne substancje żrące dostępne w gospodarstwach domowych, bywa przyczyną zatruć i oparzeń, zarówno przypadkowych, jak i dokonywanych w celach samobójczych[22].

Podczas II wojny światowej więźniów niektórych niemieckich obozów koncentracyjnych (np. Auschwitz-Birkenau, Buchenwald i Dachau) zabijano przez wstrzyknięcie fenolu bezpośrednio do komory serca. Tak zginęli między innymi: o. Maksymilian Kolbe, bp Michał Kozal, ks. Alojzy Andricki i Czesława Kwoka

https://pl.wikipedia.org/wiki/Fenol

Kwasy fenolowe (kwasy fenolokarboksylowe, fenolokwasy) – grupa organicznych związków chemicznych, do której należą związki zawierające pierścień fenolowy i resztę kwasu karboksylowego (C1–C6).

Do kategorii kwasów fenolowych należą kwasy monohydroksybenzoesowe, kwasy dihydroksybenzoesowe (kwas gentyzynowy, kwas protokatechowy) i kwasy trihydroksybenzoesowe (kwas galusowy, kwas floroglucynowy). Kwasy te (w szczególności kwas galusowy) są składnikiem hydrolizowalnych tanin.

Skoro kwas fenolowy nie jest szkodliwy to jak miał zabijać albo powodować oparzenia(lekarz raczej potrafi odróżnić oparzenie od wewnętrznej rany - stygmatu). Nie znalazlem też żadnych zdjęć po oparzeniach spowodowanych kwasem fenolowym, więc pewnie chodzi o jakiś kwas na bazie fenolu. Albo (jeżeli już) dużo bardziej prawdopodobną opcją jest ta wersja z kwasem azotowym

Dżizas krajst. Wychodzi na to, że ja po szybkiej lekturze jednego paragrafu na anglojęzycznej Wiki wiem o padre Pio więcej niż najgłośniejszy katolik na forum. Spośród 4 lekarzy, z którymi miał styczność 2 stwierdziło, że rany są wypalone przez żrącą substancję, jeden podał jodynę jako przykład takiej substancji, drugi powołał się na swoje doświadczenia z samookaleczającymi się żołnierzami.

Jodyna to preparat stosowany w dermatologii i medycynie rodzinnej. Ma właściwości odkażające i dezynfekujące. Jodynę stosuje się do przemywania ran i obtarć. Substancją czynną preparatu jest spirytusowy roztwór jodu. Jodyna jest dostępna bez recepty...

Jodyna - działania niepożądane
Jodyna powoduje różne działania niepożądane w zależności od sytuacji.

1. Kontakt jodyny ze skórą: może wystąpić wysypka oraz podrażnienie i zmiany skórne.

2. Kontakt z oczami: jodyna w kontakcie z oczami może podrażniać spojówki oraz rogówkę, ponadto może pojawić się ból i łzawienie oczu razem z zaburzeniami widzenia.

3. Wdychanie jodyny: jod zawarty w preparacie podrażnia drogi oddechowe. Stan ten charakteryzuje się kichaniem, kaszlem, pieczeniem gardła i błony śluzowej nosa. Oprócz tego może wystąpić ucisk w klatce piersiowej oraz duszności.

4. Spożycie jodyny: po spożyciu jodyny może wystąpić ból brzucha, wymioty, rozwolnienie, ból za mostkiem oraz niskie ciśnienie krwi. W konsekwencji może dojść do niewydolności krążenia i krwawienia z przewodu pokarmowego.

Nie widzę tu że skutkiem kontaktu jodyny ze skórą jest wypalenie skóry czy poparzenia(jedynie podrażnienia, a widziałem na własne oczy skutki poparzenia i widziałem podrażnienie)

Spośród 4 lekarzy

A ta informacja to niby skąd? w latach 1918 - 25 badało go conajmniej 3 lekarzy prof. Luigi Romanelli, prof. Amico Bignami, dr. Giorgio Festa

[bert04]

No tak, tylko że to ja wychodzę na debila który ośmiesza chrześcijaństwo bo zapomniałem nazwy środka. Nie znalazłem informacji jakoby O. Pio miał stosować coś innego od Kwasu fenolowego albo Azotowego. Kwas Azotowy powoduje martwicę tkanek (można sobie porównać rany O. Pio z ludźmi z martwicą - nie polecam paskudny widok)

O kwasie azotowym pisał nie kto inny jak abp Mafredoni Pasquale Gagliardi, chyba w 1916 (nie mam pewności co do tej daty). On był także tym arcybiskupem, który otrzymał notatkę aptekarza kuzynki. To nie jest więc dyskusja o ośmieszaniu chrześcijaństwa, ale o roli i prawdziwości cudów w chrześcijaństwie.

---

Skoro kwas fenolowy nie jest szkodliwy to jak miał zabijać albo powodować oparzenia(lekarz raczej potrafi odróżnić oparzenie od wewnętrznej rany - stygmatu). Nie znalazlem też żadnych zdjęć po oparzeniach spowodowanych kwasem fenolowym, więc pewnie chodzi o jakiś kwas na bazie fenolu. Albo (jeżeli już) dużo bardziej prawdopodobną opcją jest ta wersja z kwasem azotowym

Fenol i kwas fenolowy to nie to samo. To raz. Dwa, kwasu fenolowego używa się do dezynfekcji, ale wtedy jest stosowany w stężeniach w okolicy 1-2%. AFAIK można uzyskać stężenia do 28-30%. Takim właśnie uśmiercano w KL Auschwitz. Więcej o tym fascynującym związku poniżej:

https://farmacja.pl/zabojczy-fenol/

(Trzeba kliknąć, że jest się farmaceutą)

Nadal otwarte jest pytanie, jaki to kwas uzyskał o. Pio w roku 1919. Dziś do obrotu dopuszczane są co najwyżej 4% roztwory, ale to było sto lat temu, nie takie rzeczy w aptekach można było dostać. Drugie pytanie jest, czy te 100 ml starczyłoby na jakieś 50 lat stygmatyzacji. Pytanie retoryczne, niemniej należy się zastanowić, jakie ilości i stężenia chemikaliów należałoby użyć do osiągnięcia takiego efektu. Po trzecie wreszcie należy uwzględnić teorię uznaną przez Watykan, że fenol miał być wykorzystany zgodnie z przeznaczeniem, czyli do celów medycznych. Ponoć wtedy mieli hiszpankę, to taki Covid, tyle że sto lat wcześniej. Nie wiem jak wtedy ale dziś dezynfekuje się wszystko co popadnie.

[Dragula]

Quinque, żeby coś miało właściwości odkażające, musi być szkodliwe dla organizmów żywych. Skupiasz się na detalach, które i tak średnio ci pomagają. Skoro dwóch lekarzy niezależnie rozpoznało w stygmatach rany konkretnego pochodzenia, to wyraźnie nie były niczym niespotykanym. Zdjęcia z epoki wiele pozostawiają sobie do życzenia, ale rzuca się w oczy, że jego rany zajmowały prawie całą powierzchnię dłoni. Jak to się ma do ram po gwoździach?

[InspektorGadżet]

Z lekarzy których wymieniłem przynajmniej jeden stwierdził że medycyna nie potrafi wytłumaczyć pochodzenia tych ran

Zdjęcia z epoki wiele pozostawiają sobie do życzenia

Naprawdę nie trzeba mieć aparatu 8k żeby zauważyć różnicę między martwicą a zakrwawioną ręką

żeby coś miało właściwości odkażające, musi być szkodliwe dla organizmów żywych

Istotne jest to czy jodyna potrafi wytworzyć tego typu rany, medonet twierdzi że nie

zajmowały prawie całą powierzchnię dłoni. Jak to się ma do ram po gwoździach?

A to bardzo łatwo wytłumaczyć. Wszystkie znane mi zródła mówią że rany nieustannie krwawiły

Bert04, stosowanie środków odkażających w czasach globalnej epidemii naprawdę nikogo nie powinno dziwić

[Dragula]

Agostino Gemelli - rany po oparzeniach kwasem
Amico bignami - różne hipotezy, w tym martwica skóry powstrzymywana od wyleczenia jodyną. Mój błąd

Anyway jest dwóch lekarzy potrafiących wskazać racjonalne przyczyny ran.

A to bardzo łatwo wytłumaczyć. Wszystkie znane mi zródła mówią że rany nieustannie krwawiły

tego nawet nie stwierdził żaden z tych lekarzy, którzy wierzyli w stygmaty. Na zdjęciach widać, że to rozległe rany, znajdują się zawsze w tych samych miejscach, a palce czy nadgarstki, po których "zawsze płynąca krew" powinna się zbierać są czyste. Może sprawiały takie wrażenie, bo były pokryte krwią i innymi wydzielinami, ale nie wyglądają na dziury, które, z tego co wiemy na temat Rzymian, powinny się znajdować w innym miejscu

[InspektorGadżet]

1. kwestie kwasu już omówiłem
2. popatrz sobie na zdjęcia martwicy skóry a później porównaj to z dłońmi O. Pio
3. Ja nie twierdzę że nie istnieją "racjonalne"(należy jeszcze zdefiniować co to znaczy racjonalne) wyjaśnienia. Ja twierdzę że są nieprzekonywujące, zresztą sam podajesz że lekarze nie byli zgodni co do pochodzenia tych ran. A chyba jednak powinni wyjść z jakąś wspólną jednoznaczną tezą (na razie przedstawiłeś trzy hipotezy : nieleczona martwica, sam się okaleczał kwasem, sam się okaleczał innym sposobem - jak żołnierze). Skoro nie potrafili dojść do jakiegoś wniosku to nie mam powodu by przyjmować ich narrację. A zdarzały się przypadki w których fałszywość stygmatów wykazano
4. Nawet mocno lewicowa wikipedia podaje że nigdy nie wykazano fałszywości stygmatów O. Pio.

prof. Festa: "Ręce są przebite na wylot; otwór jest taki, że można przez niego zobaczyć to, co znajduje się na drugiej stronie. Dłoń można tylko przymknąć z wielkim wysiłkiem i nie całkowicie. Na stopach są okrągłe rany. Ciągle sączy się z nich krew, która moczy buty. Naciśnięcie tych ran palcem sprawia bardzo silny ból. Na lewym boku klatki piersiowej jest zranienie w formie odwróconego krzyża. Dłuższy odcinek ma siedem centymetrów, a krótszy pięć. Z tej rany sączy się więcej krwi aniżeli z innych. Ojciec ma ją zawsze zabandażowaną i co parę godzin zmienia opatrunek, który przemięka krwią".

tego co wiemy na temat Rzymian, powinny się znajdować w innym miejscu

Skąd wiadomo?

[zefciu]

1. kwestie kwasu już omówiłem

Nie, nie omówiłeś. Podałeś sensowny argument za tym, że nie był to fenol. I tyle.

2. popatrz sobie na zdjęcia martwicy skóry a później porównaj to z dłońmi O. Pio

Przecież nikt nie twierdzi, że o. Pio miał zmumifikowaną martwicę, z którą chodził.

zresztą sam podajesz że lekarze nie byli zgodni co do pochodzenia tych ran.

No i co z tego? Wyobraź sobie, że widzisz dziurę w ziemi i nie jesteś pewien, czy wykopał ją człowiek, czy zwierzę. A jak ustalisz, że człowiek, to nie jesteś w stanie podać, kto i jakiej marki miał łopatę. Czy to jest powód, żeby uznać, że dziura powstała w sposób nadprzyrodzony?

[Dragula]

1. kwestie kwasu już omówiłem

Bynajmniej
2. Nie jestem lekarzem. Niemniej na zdjęciach widać wyraźnie, że rana zajmuje całą wewnętrzną część dłoni. I skłania mnie to ku hipotezie o kwasie

[InspektorGadżet]

1. kwestie kwasu już omówiłem

Bynajmniej
2. Nie jestem lekarzem. Niemniej na zdjęciach widać wyraźnie, że rana zajmuje całą wewnętrzną część dłoni. I skłania mnie to ku hipotezie o kwasie

Omówiłem, przedstawiłem dowód(opinię lekarską) za tym że rana była na wylot(proszę przedstawić nazwę kwasu który przepala kość na wylot), przedstawiłem argumenty za tym że hipoteza z kwasem jest niewiarygodna (zarówno jeśli chodzi o jodynę jak kwas azotowy i kwas fenylowy).

[zefciu]

Omówiłem, przedstawiłem dowód(opinię lekarską) za tym że rana była na wylot(proszę przedstawić nazwę kwasu który przepala kość na wylot)

Człowieku! Czy Ty widziałeś kiedyś ludzki szkielet? Na obrazku chociaż? Albo macałeś się po ręce? Śródręcze to jest według Ciebie jedna kość? Jesteś w stanie wyjaśnić, jak o. Pio władał palcami, jeśli miał przepaloną na wylot którąś z kości śródręcza? Myślisz w ogóle, co piszesz?

przedstawiłem argumenty za tym że hipoteza z kwasem jest niewiarygodna

No nie przedstawiłeś.

(zarówno jeśli chodzi o jodynę jak kwas azotowy i kwas fenylowy).

Są to bowiem jedyne dwie znane żrące substancje we Wszechświecie.

[InspektorGadżet]

bardzo mnie korciło żeby nie odpowiadać po tym jak powiedział że ośmieszam chrześcijaństwo, ale odpowiem

Myślisz w ogóle, co piszesz?

Widocznie ty wyznajesz jakiegoś Boga który nie potrafi sprawić że ktoś może poruszać palcami nawet z podziurawionymi kośćmi. przedstawiłem opinię lekarza który stwierdził że dłoń jest przebita na wylot, a zdjęcia O. Pio pokazują że stygmat zajmował cały obszar dłoni, dziura mogła być w dowolnym miejscu także w miejscu kości

No nie przedstawiłeś

Omówiłem wszystkie substancje jakich miał używać O. Pio, jeżeli twierdzisz że nie mam racji to podaj nazwę innych substancji których miał rzekomo używać

Napiszę to raz jeszcze bo widocznie nie dotarło. Każdy może sobie uznawać że stygmaty Pio to oszustwo, ja natomiast uważam że argumenty jego przeciwników są niewiarygodne i uznaje jego rany za cud

[lumberjack]

Każdy może sobie uważać że 2+2=4 ale ja to uważam za niewiarygodne i uznaję wynik tego działania równy 5 za udowodniony cud...bo tak i chuj.

Jesteś inteligentny i wierzę, że stać cię na więcej niż puste deklaracje poparte pseudodowodami.

[InspektorGadżet]

Przecież w całym tym wątku podałem powody dla których uważam argumentację ateistów za niewiarygodną. argument z autosugestią(często przez przeciwników O. Pio podnoszony), argument że używał kwasu azotowego czy fenolowego też odrzuciłem gdyż jeden powoduje martwicę i poważne skutki uboczne a sprawa z drugim jest niejasna. Co tam jeszcze... Właściwie to chyba wszystkie zarzuty jakie wyprowadzano przeciwko O. PIo. A przynajmniej nie pamiętam innych

Poza tym równanie 2+2=5 jest nielogiczne. Stygmaty czy cuda nie są

[Dragula]

Wow. Zbiłeś argument o kwasie fenolowym, który sam postawiłeś. Pozamiatałeś, zaorałeś lewaka.
Kwasy to dziesiątki substancji w przedmiotach codziennego użytku, Pio miał do tego taki sam dostęp jak każdy inny człowiek. To jest problem - rany wskazujące na to, że zostały zadane powszechnie dostępnym narzędziem.

[zefciu]

Widocznie ty wyznajesz jakiegoś Boga który nie potrafi sprawić że ktoś może poruszać palcami nawet z podziurawionymi kośćmi.

Ale gdyby o Pio potrafił drogą telekinezy poruszać środkowym palcem, który wisi bez połączenia ze szkieletem, to byłby to większy cud jeszcze, niż jakieś tam stygmaty Cud dziejący się na oczach tysięcy ludzi. Zatem dlaczego nie ten cud został „wypromowany”?

przedstawiłem opinię lekarza który stwierdził że dłoń jest przebita na wylot, a zdjęcia O. Pio pokazują że stygmat zajmował cały obszar dłoni

No a rany musiały mieć kształt idealnego walca, gdyż?

Omówiłem wszystkie substancje jakich miał używać O. Pio

Omówiłeś wszystkie substancje żrące, jakie istnieją na świecie?

jeżeli twierdzisz że nie mam racji to podaj nazwę innych substancji których miał rzekomo używać

Przecież podałem przykład – wodorotlenek sodu. Podałem nie dlatego, że jestem przekonany, że akurat tego używał, ale dlatego, że jest to nietoksyczna substancja żrąca, która zdaje mi się najbardziej dostępna.

Oczywiście w ogóle się do tego nie odniosłeś. Ale nie o to chodzi, żebyś się odnosił. Po prostu substancji, które mogą zrobić dziurę w ręce jest multum. I fakt, że ktoś nie potrafi wskazać konkretnej o niczym nie świadczy.

Każdy może sobie uznawać że stygmaty Pio to oszustwo, ja natomiast uważam że argumenty jego przeciwników są niewiarygodne i uznaje jego rany za cud

No i uznawaj. Ale nie gadaj głupot, że miał lite śródręcza.