[zefciu]

To ty twierdzisz że stygmaty są niezbyt spektakularne, zatem żaden to cud, a przynajmniej słaby. Tomasz nie uwierzył mimo że słyszał o tym że Jezus żyje a chciał zobaczyć dziury po gwoździach

Chyba widzisz różnicę między faktem, że ktoś ma dziurę w ręce, a faktem, że ktoś żyje, mimo że przeszedł ukrzyżowanie.

Tyle że wy argumentujecie "to jest możliwe to tak było". Chociaż nie ma co do tego żadnych przesłanek

Ktoś ma dziurę w ręce. Istnieją liczne zapisy sytuacji, gdy ktoś miał podobną dziurę w ciele, którą wypalił sobie żrącą substancją. Istnieje zatem przesłanka, by podejrzewać, że w tym przypadku było podobnie. Fakt, że nie potrafimy wskazać konkretnej substancji nie jest w tym przypadku istotny.

Napisałem że na zdjęciach stygmaty zajmuje całą dłoń, rozumiem że według ciebie stygmaty to tylko dziura?

A co?

W ogóle to jednak trochę hipokryzja naśmiewać się ze stygmatów O. Pio

A ja się nie naśmiewam ze stygmatów o. Pio, tylko z Twojej koślawej apologetyki stygmatów o. Pio.

[InspektorGadżet]

Chyba widzisz różnicę między faktem, że ktoś ma dziurę w ręce, a faktem, że ktoś żyje, mimo że przeszedł ukrzyżowanie

Ale ty zarzucałeś że stygmaty są niezbyt spektakularne, a to Tomasz żądał ujrzenia dziury w ręce a nie spektakularnego cudu

Istnieje zatem przesłanka

Istnieje też przesłanka że Jezus nie zmartwychwstał a to co widzieli apostołowie to skutek spożycia narkotyków. Co prawda nie ma dowodów że tak było ale po narkotykach można widzieć różne rzeczy więc jest to możliwe. Twoja argumentacja

A ja się nie naśmiewam ze stygmatów o. Pio, tylko z Twojej koślawej apologetyki stygmatów o. Pio

No widzisz. Narazie jedyny wasz argument to "tak mogło być"

[Sofeicz]

A czy muzułmanie albo buddyści miewają stygmaty jezusowe?

[zefciu]

Ale ty zarzucałeś że stygmaty są niezbyt spektakularne

Zarzucałem, że w porównaniu z cudem, jaki postulujesz (telekineza na oczach wielu ludzi) są łatwe do wyjaśnienia naturalnego.

a to Tomasz żądał ujrzenia dziury w ręce a nie spektakularnego cudu

Gdyż te „dziury” były dowodem Zmartwychwstania. Najważniejszego cudu w historii chrześcijaństwa.

Istnieje też przesłanka że Jezus nie zmartwychwstał a to co widzieli apostołowie to skutek spożycia narkotyków.

Aha. Czyli będziesz stawiał chochoły. Czego się spodziewać?

No widzisz. Narazie jedyny wasz argument to "tak mogło być"

No i co w tym dziwnego albo oburzającego, że ktoś mówi, że mogło, skoro mogło?

[Lampart]

InspektorGadżet

zresztą buddyzm naucza podobnie. Że jedynym cudem jest osiągnięcie wewnętrznej równowagi czy jakoś tak.

No nie bardzo. Nie wiem co masz na myśli pisząc "wewnętrzną równowagę"?
Jeżeli wykorzenienie wszystkich "skaz umysłu" co łączy się z wyzwoleniem z cierpienia, to jest to cel, a nie cud.

[InspektorGadżet]

Zarzucałem, że w porównaniu z cudem, jaki postulujesz (telekineza na oczach wielu ludzi) są łatwe do wyjaśnienia naturalnego

Bo Lumber żądał cudu który może zobaczyć

Gdyż te „dziury” były dowodem Zmartwychwstania. Najważniejszego cudu w historii chrześcijaństwa

W czasach gdy krzyżowanie było powszechną metodą mógł to by być ktokolwiek

Aha. Czyli będziesz stawiał chochoły. Czego się spodziewać?

Zawsze naturalistyczne wyjaśnienie będzie bardziej prawdopodobne. Nie ważne jak głupie

@up, mi chodzi o to że obiektywnym pojmowaniem cudu posługuje się jedynie chrześcijaństwo. Nie wiem co to jest ta wewnętrzna równowaga/nirwana i szczerze powiedziawszy nic mnie to nie obchodzi. Wiem tylko że buddyzm nie uznaje istnienia cudów jak znaku działania istoty boskiej

[Sofeicz]

@up, mi chodzi o to że obiektywnym pojmowaniem cudu posługuje się jedynie chrześcijaństwo. Nie wiem co to jest ta wewnętrzna równowaga/nirwana i szczerze powiedziawszy nic mnie to nie obchodzi. Wiem tylko że buddyzm nie uznaje istnienia cudów jak znaku działania istoty boskiej

No co ty! Gdyby Jezus, Mahomet czy Budda jedynie mówili te swoje mądre (i głupie) prawdy, to by nie było ani chrześcijaństwa ani islamu ani buddyzmu.
I pies z kulawą nogą by się nie dał poprowadzić i paść.
Dopiero nadnaturalna komponenta (chodzenie po wodzie, rozmnażanie pokarmów, wskrzeszanie umarłych, lewitacja z miasta M do M, życie bez jedzenia) nadała ich nauczaniu moc.

[Lampart]

Sofeicz

Naukom Buddy nie są potrzebne żadne cuda by ludzie chcieli je stosować.

[łowca]

Współczesny buddyzm tak bardzo odszedł od nauk Siddharthy Gautamy jak to tylko możliwe. Ostatnie słowa Buddy czyli " Wszystkie uwarunkowane zjawiska mają nietrwałą naturę-niestrudzenie praktykujcie dalej" uważam za najmądrzejsze wypowiedziane zdanie w dziejach ludzkości.

[Osiris]

Współczesny buddyzm tak bardzo odszedł od nauk Siddharthy Gautamy jak to tylko możliwe. Ostatnie słowa Buddy czyli " Wszystkie uwarunkowane zjawiska mają nietrwałą naturę-niestrudzenie praktykujcie dalej" uważam za najmądrzejsze wypowiedziane zdanie w dziejach ludzkości.

A można się dowiedzieć co takiego genialnego jest w tym stwierdzeniu?

[zefciu]

Bo Lumber żądał cudu który może zobaczyć

No i stygmaty nie są takim cudem (bo nie widzimy ich powstawania). Natomiast fakt, że ktoś rusza palcem nieprzymocowanym do szkieletu byłby.

W czasach gdy krzyżowanie było powszechną metodą mógł to by być ktokolwiek

Tak. Generalnie wszyscy ukrzyżowani potem chodzili i pojawiali mimo drzwi zamkniętych na różnych posiłkach.

Zawsze naturalistyczne wyjaśnienie będzie bardziej prawdopodobne.

Ciężko jest w ogóle określać prawdopodobieństwo w takich sytuacjach.

Nie ważne

Przypominam, że na forum obowiązuje język polski.

jak głupie

A co to jest w ogóle za kryterium głupie/niegłupie?

Wiem tylko że buddyzm nie uznaje istnienia cudów jak znaku działania istoty boskiej

Piszesz tak, jakby istniał jeden buddyzm.

[lumberjack]

Naukom Buddy nie są potrzebne żadne cuda by ludzie chcieli je stosować.

https://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_o...ama_Buddha

Przykro mi, ale chcesz aby światopogląd na który skierowałeś swoją uwagę wyglądał bardziej poważnie od chrześcijaństwa, które porzuciłeś, ale tak nie jest. Zwłaszcza w krajach, w których buddyzm jest narodową religią/systemem filozoficzno-etycznym pełno jest cudów, jakichś niebieskich demonów etc.:



Sory, ale "ludowy" buddyzm nie jest w niczym lepszy od "ludowego" katolicyzmu. A że ty się skupiłeś na jakiejś bardziej ambitnej wersji buddyzmu... hmm... może u Tomasza z Akwinu znalazłbyś równie ambitną i satysfakcjonującą wersję chrześcijaństwa?

---

Bo Lumber żądał cudu który może zobaczyć

Nom. Chciałbym zobaczyć jak komuś odrasta noga. Ale to chyba będzie prędzej dziełem rozwoju inżynierii genetycznej, cyborgizacji etc.

[Dragula]

Brakująca noga to kilkanaście kilo ciała - gdyby odrosła w ciągu kilku sekund to jak najbardziej byłby to cud

[Neuro]

Moja odpowiedź dotyczyła katolicyzmu.

Tak. Czy w przypadku Islamu byłaby inna? Jeśli tak, to dlaczego?

[Lampart]

Lumberjack

Odpisałem tutaj, żeby nie robić offtopic
https://ateista.pl/showthread.php?tid=4806&page=23

Neuroza,

Nie wiem co bym wtedy myślał, nie znam się na Islamie, nie ma sensu spekulować.

[Neuro]

Nie odnoszę wrażenia, by mnie był w stanie jakiś cud przekonać do jakiejkolwiek religii - dla mnie każda religia jest zjawiskiem dysfunkcyjnym, więc gdyby coś miało świadczyć za jakąś religią, to tym gorzej dla tego czegoś

Dla mnie to trochę tak jakby ktoś lub coś za pomocą jakichś nadprzyrodzonych działań chciał mnie skłonić do robienia czegoś dysfunkcyjnego, z czym czułbym się źle. Religie postrzegam jako gwałt na psychice człowieka. I nie odnoszę wrażenia, by nawet jakieś odrastające kończyny miały mnie tutaj przekonać ^^ 

Przynajmniej jeśli mówimy o religiach tzw. zewnętrznych. Co najwyżej mogę uznać religię wewnętrzną, która nie polega na słowach, konstruktach. Prawda nie może być ujęta w słowach, bo mapa nigdy nie będzie terytorium. Religia w najlepszym razie może próbować być mapą. Ewentualnie religijność wewnętrzna - jako sprawa indywidualna, jako postawa duchowa, jako relacja z jakąś wyższą intuicją; której nie da się przekazać innym, bo każdy musi ją sam odkryć w sobie - może być przeze mnie uznana za dobrą.

[bert04]

Neuroza,

Nie wiem co bym wtedy myślał, nie znam się na Islamie, nie ma sensu spekulować.

Powiedzmy, że to brzmi trochę jak chodzenie na łatwiznę w - domyślnie - bardzo ważnym wyborze życiowym. Cała dyskusja zaczęła się od tego wpisu:

InspektorGadżet, nie wierzę w ten cud ale np. gdyby na wystąpieniu papieża podleciał do tłumu anioł i uzdrowił nieuleczalnie chore osoby i byłoby to udokumentowane w sposób wykluczający trik, to pewnie skłoniłoby mnie to do nawrócenia na katolicyzm.

A skąd wiedziałbyś że nie jest to demon przebrany za anioła światłości?

Z jakiegoś powodu w toku dalszej dyskusji uznałeś, że anioł w Watykanie wystarcza do powrotu na łono Matki Kościoła. Nie musiałbyś brać pod uwagę ani hipotetycznych aniołów w Mekce zlatujących do pielgrzymów, ani tego, czy ów anioł nie jest przypadkiem upadłym aniołem (co jest akurat jak najbardziej możliwe w chrześcijaństwie, także w katolicyzmie). To jest trochę wygodnicki tryb myślenia, który przyjmuje tylko dowody na korzyć z góry założonego ideolo, ignorując przy tym argumenty przeciwne czy ideologie alternatywne.

Być może Twoja pewność bierze się z założenia "A niech mi tam, i tak nic takiego się nigdy nie wydarzy". ale to też wygodnickie. Jeżeli już zakładasz jakieś kryterium przyjmowania lub rzucania światopoglądu, to niezależnie od tego, czy kryterium będzie analiza statystyczna, rachunek różniczkowy, czy też hipotetyczne lądowanie kosmitów na szczycie Mount Everestu z flagą "Jezus żyje i jest Marsjaninem", powinieneś to traktować na poważnie.

[Lampart]

Bert, przecież chodzi o kontekst sytuacji, pewnej symboliki w tej sytuacji zawartej, a to ma ścisły związek z kulturą i wiarą w której ta symbolika byłaby odczytywana. Tak więc te przykłady nie są sobie równe i odnoszę się tylko do pierwszego podanego przeze mnie jako odpowiedź na pytanie inspektora gadżeta.

To po pierwsze.

Po drugie nie widzę sensu by upadły anioł miał uzdrawiać ludzi na przemówieniu papieża umacniając ludzi w wierze.

Po trzecie, nawet jeśli byłby to upadły anioł, to też jest jakiś argument za chrześcijaństwem.

Widzę tu jakieś niepotrzebne drążenie tematu w które nie zamierzam dać się wciągnąć

[bert04]

Po drugie nie widzę sensu by upadły anioł miał uzdrawiać ludzi na przemówieniu papieża umacniając ludzi w wierze.

To jest owszem, argument. I być może pamiętasz z lekcji religii, ale także Jezus był skonfrontowany z podobną linią argumentacji. Ale jako mistrz ciętej riposty i na to znalazł odpowiedź. Do przeczytania m.in. u Marka, 3:22nn.

Widzę tu jakieś niepotrzebne drążenie tematu w które nie zamierzam dać się wciągnąć Uśmiech

Ale tu nie jesteśmy na katolik-pe-el, więc takie drążenie jest jak najbardziej na miejscu. Przykładowo, co by było, gdyby na festynie rodzimowierców pojawiły się krasnale sikające do mleka. Albo podczas festynu scientologii wylądowali wreszcie upragnieni raelianie. Mógłbyś zadeklarować się podobnie?

Pytam z ciekawości. Tak, znam tekst o "pierwszym stopniu".

[Lampart]

Nie znam wiary rodzimowierców, ani scjentologów, na pewno przyjrzałbym się sprawie i zastanawiałbym się jak to wydarzenie interpretować. Tyle tylko mogę napisać.