[zefciu]

Ale jaki biernik?

No jak to jaki? Przyimek „na” łączy się z miejscownikiem dla bezruchu oraz z biernikiem dla ruchu. Czyli coś może być już na tapecie, albo może być w tej chwili brane na tapet.

[Elbrus]

(...) ale język to nie kod komputerowy

Język jest bardzo podobny do kodu komputerowego, a po prostu mapowanie mózgu jest w powijakach, stąd to, co jest de facto matematyczną, złożoną funkcją, odbierasz jako probabilistyczny black box - jedno logicznie wynika z drugiego, a jedynie tej funkcji z dużą dokładnością obliczyć, nadal, nie umiemy, a nawet gdybyśmy obliczyli funkcję, to miriady zmiennych nam umykają. 

Z tymi pleonazmami/tautologiami to jest ciekawa sprawa.
Wśród językoznawców są wyznawcy postulatu zerowej redundancji ale język to nie kod komputerowy.
Obserwując język polski w akcji widzę częste stosowanie masła maślanego.

Są języki, gdzie pleonazmy są używane często, a są takie, gdzie rażą. Język biblijny był oryginalnie pełen pleonazmów, które są zachowane np. w tłumaczeniu cerkiewnosłowiańskim, ale w tłumaczeniu polskim brzmiałyby potwornie „słuchem usłyszeliście”.

Stąd przy tłumaczeniu tego rodzaju dzieł czasem lepiej jest zostawić zwroty bez tłumaczenia (Amen, Amen, mówię wam), przetłumaczyć szeroko (Zaprawdę, Zaprawdę, mówię wam) lub wąsko (Prawdziwie, niech tak się stanie, Prawdziwie, niech tak się stanie, mówię wam) - ostatni, bardziej dosłowny i sztywny sposób często wygląda paskudnie (taka moja opinia).
Stąd bardzo częste odautorskie dopoetyzowanie ("kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha" - to akurat jest z innego fragmentu, z Mt 11:15) czy luźniejsza translacja do bardziej znanego powiedzenia ("słuchaj uchem, a nie brzuchem").

Ale czy wymaga to znacznie więcej czasu, środków i umiejętności? Wymaga. Po co się więc poświęcać, skoro nikt mi za czas i przegrzewanie zwojów nie dopłaci, jeśli tekstem nie zajmuję się zawodowo? No i tak się pełzająca ewolucja toczy, że można uznać, że nie raz gorsza mowa wypiera lepszą. Tylko że język ma służyć komunikacj, więc skoro jakaś forma lepiej spełnia tę rolę, to czy rzeczywiście ta mowa jest gorsza? Odsyłam do tego tematu:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid649007 - Polski najtrudniejszym językiem?

Ithkuil jest jeszcze bardziej "komunikatywny", a Esperanto o wiele mniej "komunikatywne". Tyle że Esperanto da się nauczyć w jeden dzień, a w Ithkuilu nie potrafi się komunikować biegle nawet jego twórca.

Kontynuując:

Być może poprzez takie podwojenie mówiący stara się wzmocnić przekaz?

Przekaz wzmacniają pleonazmy takie jak „usiądź na dupie”. Ale „cofnąć się do tyłu” niczego nie wzmacnia, poza irytacją słuchającego.

To, że jakaś konstrukcja językowa jest irytująca dla jakiegoś indywiduum, nie oznacza, że jest irytująca dla większego ogółu (bo nigdy nie jest tak, że coś podpasuje każdemu), że jest intersubiektywnie irytująca. Jeśli mamy jedną formę, przyjętą i powszechnie używaną, a za kilka wieków mamy inną formę, przyjętą i powszechnie używaną, to czymś oczywistym jest, że w wiekach pośrednich będą tarcia, zgrzyty i irytacje. Czasem ten pojedynek wygrywają formy, do których się argumentem przekonało większą część i elitę języka strzegącą, a czasem to demografia i brutalna siła liczb robi swoje.

Dla mnie taka pleonastyczna konstrukcja nie jest aż tak irytująca, bo zwracam bardziej uwagę na chęć wizualizacji tego, co mówiący/piszący chce przekazać, podobnie jak u osób gestykulujących, które rękoma używają także języka, ale niewerbalnego, do opisania tego samego, co ustami wypowiadają, mimo że do samych słów lub samych gestów mogli się ograniczyć. Racja, że taka chęć podkreślania skupiona na jednej formie (pisanej) zbytnio zagęszcza przekaz, ale taka ubogość nie wzięła się chyba z samego lenistwa - kultura bogatszego, zmyślniejszego pisania w polskim szkolnictwie nie jest zaszczepiana tak, jak - co widać - powinna. A i kultura socialmediowa nie sprzyja, żeby twórca treści czy komentator aż tak się starał (np. stosując polskie, pełne zamienniki spolszczeń i zapożyczeń), skoro szybkość odpowiedzi i większe poparcie w grupie odbiorców dają większe profity.

Zresztą, nie mniej pleonastyczna konstrukcja 'cofamy się o 5 lat wstecz' już aż tak nie drażni, prawda? Sam dookreślnik czasowy wygładza ten zgrzyt. A nawet jeśli nie wygładza tego aż tak mocno, jeśli czytamy to, szczególnie kilka razy, ale już jeśli to samo jest wypowiadane, to już pleonastyczności tego aż tak łatwo nie wychwytujemy.

Angole mają podobnie - „sit down” czy „stand up" to też bardzo maślane.

Nie - wymienione przez ciebie czasowniki łączą się w związki frazeologiczne, które mogą mieć różne znaczenia:
https://www.usingenglish.com/reference/p...s/sit.html
https://www.usingenglish.com/reference/p...stand.html
Jeśli ktoś wydaje z siebie nagle okrzyk, to forma krótsza zadziała, ale jeśli ma to być przemyślaną instrukcją, to forma pełna jest bardziej na miejscu.

A powiedzcie mi, co to za nowy potworek językowy nam się objawił?

Słowniki podają słowo „tapet” jako archaiczne. Ja wiem, że jesteś stary, ale chyba nie aż tak, żeby słowa archaiczne uważać za „nowe potworki językowe”.

Słowa archaiczne mogą być uznane za nowe potworki językowe, jeśli ich popularność jest nieuzasadniona, jest bardziej wyrazem jakiegoś snobizmu, trendsettingu, tworzenia sztucznej popkultury.

https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/na-tap...15076.html

W wyniku tej pomyłki – w wydawnictwach normatywnych ocenianej jako błąd językowy – logiczny i dobrze umotywowany zwrot stał się strukturalnie nieprzejrzysty, a przy dosłownej interpretacji absurdalny. Można się długo zastanawiać, jaki związek ma jego faktyczna treść z papierem do oklejania ścian (...)

Znaczenie tak rozumiane nie musiałoby być absurdalne. Kiedy ja słyszałem 'brać na tapetę', to moją wizualizacją było to:

albo to:


Jak widać, materiał do analizy 'na tapecie' nie jest od czapy.

Dalej ze słownika pwn:
Ludzie jednak starają się być racjonalni i dopatrują się sensu tam, gdzie go nie ma, a nowe znaczenie tapety stwarza szansę odnalezienia zagubionego sensu.

Różne stare słowa mają niejasne pochodzenie i nawet w tych nieprawdziwych wyjaśnieniach pewien sens da się znaleźć. Wymyślony przez ludzi post factum, zracjonalizowany, ale sens jest.

Ok, świadomie używam polszczyznę ponad pół wieku i jako żywo nie spotkałem się  z taką konstrukcją.

Ja się spotykam z tym wielokrotnie najczęściej wśród publicystów. Ale, podobnie jak ty, nadal nie czuję, że jest to coś naturalnego. Rozumiem, skąd to pochodzi, ale nie czuję. Więc nie stosuję.

Kiedyś mówiło się ewentualnie o braniu czegoś „na warsztat" ale na tapet, nigdy.

Jak wskazuje artykuł zalinkowany przez INSTI'ego, o to samo, z grubsza, chodzi; zwrot ten ma nawet to samo pochodzenie - niemieckie:
https://en.wiktionary.org/wiki/warsztat

Miło by było, gdyby lekcje języka polskiego, wiedzy o kulturze czy historii zawierały w sobie przemycane treści o etymologii różnych polskich słów. Pomogłoby to nie tylko zbliżyć użytkowników języka polskiego do innych (Niemców, Francuzów, Żydów, Greków), ale też lepiej zrozumieć sam język, zrozumieć poprawne znaczenie używanych słów. Znając etymologię trudniej jest popełniać znaczeniowe błędy.

Musiał to wyciągnąć z niebytu jakiś dwustuletni starzec.

Stawiałbym bardziej na jakiegoś młodziana po studiach, który chciał pochwalić się ożywioną kopaliną. Jak na razie, nie jestem przekonany, że jest ona warta życia.

Widać, że żywy język chodzi nieoczywistymi ścieżkami.

Memetyka języka, która by to precyzyjnie wyjaśniała, (jeszcze) nie istnieje, więc tobie zdaje się, że te ścieżki są nieoczywiste, ale to tylko twój (i mój) brak wiedzy, a nie "dziwność" samej ścieżki.

[Nonkonformista]

Tapet to po prostu
"Tapet oder Tapis ist ein Ausdruck für den früher üblichen Stoffbezug eines Konferenztisches. Meist wird das Wort in der Redewendung „etwas aufs Tapet bringen“ benutzt, welche „etwas ansprechen“, „etwas zum Thema machen“ oder „etwas zur Diskussion stellen“ bedeutet."

https://de.wikipedia.org/wiki/Tapet

Czyli wzięliśmy sobie tę konstrukcję z języka niemieckiego. Tapet to po prostu obrus na stole konferencyjnym. Jeśli tam się odbywały obrady, to się brało coś na tapet - czyli kładło na tym obrusie stołu konferencyjnego. Więc chodzi tu o obrus, a nie o żadną tapetę.

Tłumaczę: 'Tapet albo Tapis jest wyrażeniem na wcześniejszy materiał pokrywający stół konferencyjny. Często jest to słowo używane w powiedzeniu: 'brać coś na tapet', które oznacza omawiać coś, robić coś na temat albo poddawać coś pod dyskusję.

[INSTI]

Istnieje coś takiego jak "rytm", czy też "melodia" języka, zwłaszcza mówionego - przynajmniej dla mnie i oczywiście mogę się mylić.

Wypowiadając zdanie "cofnijmy się cztery lata", zależnie od tego kiedy ono zostaje wypowiedziane, może pojawić się poczucie, jakby do zachowania wspomnianego rytmu wymagane było dodanie przynajmniej jednego słowa, a najprostszym wyjściem jest omawiane słowo "wstecz", które sensu wypowiedzi nie zmienia i jakby samo się nasuwa. Z mojego doświadczenia, to zdarza mi się czasami coś jakiemuś gremium na głos prezentować, a wtedy podświadomie próbuję zachować rytm mówienia, co często wymaga właśnie dodawania słów w zasadzie niezbyt potrzebnych, jak na przykład dwa, a najlepiej trzy przymiotniki pod rząd np.: "bo to jest lepsze, prostsze i skuteczniejsze".

[Nonkonformista]

Istnieje coś takiego jak "rytm", czy też "melodia" języka, zwłaszcza mówionego - przynajmniej dla mnie i oczywiście mogę się mylić.

Wypowiadając zdanie "cofnijmy się cztery lata", zależnie od tego kiedy ono zostaje wypowiedziane, może pojawić się poczucie, jakby do zachowania wspomnianego rytmu wymagane było dodanie przynajmniej jednego słowa, a najprostszym wyjściem jest omawiane słowo "wstecz", które sensu wypowiedzi nie zmienia i jakby samo się nasuwa. Z mojego doświadczenia, to zdarza mi się czasami coś jakiemuś gremium na głos prezentować, a wtedy podświadomie próbuję zachować rytm mówienia, co często wymaga właśnie dodawania słów w zasadzie niezbyt potrzebnych, jak na przykład dwa, a najlepiej trzy przymiotniki pod rząd np.: "bo to jest lepsze, prostsze i skuteczniejsze".

Sensu wypowiedzi nie zmienia. Język jednakowoż powinien dążyć do oszczędności.
Napisałeś o rytmie: tu się nie zgodzę. 'Mi' na początku rytm ten łamie. Podobnie 'się' na końcu w takim potworku 'Po odejściu od kasy reklamacji nie uwzględnia się', gdy prawidłowo jest: 'Po odejściu od kasy reklamacji się nie uwzględnia'. Świadczy to o braku poczucia rytmu i muzyki u rodaków.

a najlepiej trzy przymiotniki pod rząd

Trzy przymiotniki z rzędu. 'Pod rząd' to rusycyzm

[INSTI]

Czyli człowiek uczy się całe życie... A czy zwrot "pod dyktando" to też tego samego rodzaju rusycyzm? Co do "pod rząd", to jest to łatwiejsze do wypowiedzenia i też usłyszenia, więc może dlatego się przyjęło.

A mnie osobiście ciekawi zwrot "mnie osobiście" - wyszukiwarki internetowe pokazują raczej żarty z tego zwrotu, a nie wyjaśnienia, czy jest on w ogóle poprawny. Bywa że go używam, ale rzadko i niemal gryząc się w język, bo jest jakiś odpychający.

[Nonkonformista]

Toś mi zadał zadania, INSTI. Ale dziękuję.

Napisałbym, że pod dyktando jest prawidłowe. Tak jak i ktoś jest pod czyjąś opieką. Ale:
Z opieką nad panem X może być źle pod opieką tego okropnego domu starców.
Albo z dyktandem z języka polskiego poszło mu całkiem nieźle. Ten rozkaz jednakowoż został wydany pod dyktando tego okrutnego człowieka. Tak bym tu różnicował znaczenia.
'Mnie osobiście' to też taki pleonazm i też bym go uznał za błąd. Bo czy może być 'mnie nieosobiście'? Samo 'mnie' już to 'osobiście' w sobie ma.

[Sofeicz]

No i król pleonazmów „oczywista oczywistość”

---

PS. Zastanawia mnie dlaczego rusycyzmy są traktowane jako zatruwanie polszczyzny i ciągle piętnowane?
Przecież język pełen jest galicyzmów, germanizmów, anglicyzmów, italianizmów i innych izmów i jakoś (poza anglicyzmami) nie wzbudzają żadnych emocji.
W końcu tak kształtowała się historia jezyka i jego interakcja z otoczeniem.

[Nonkonformista]

No i król pleonazmów „oczywista oczywistość”

---

PS. Zastanawia mnie dlaczego rusycyzmy są traktowane jako zatruwanie polszczyzny i ciągle piętnowane?
Przecież język pełen jest galicyzmów, germanizmów, anglicyzmów, italianizmów i innych izmów i jakoś (poza anglicyzmami) nie wzbudzają żadnych emocji.
W końcu tak kształtowała się historia jezyka i jego interakcja z otoczeniem.

Hmm. Jeśli istnieje konstrukcja polska, to nie warto używać rosyjskiej składni. To jak z tym 'handluj z tym'. => okropieństwo! Ja z tym nie handluję, bo to nie targ. Popatrzcie i nawet nie 'handluj tym' /narzędnik/ - ponieważ w angielszczyźnie nie ma przypadków, używa się konstrukcji analitycznych z przyimkami.

Handlować ma jednak inne użycie w języku polskim.

Okropny rusycyzm: zabezpiecz bilety. Brrr!!! Zabezpieczyć to można... ja wiem... studzienkę kanalizacyjną, żeby ktoś nie wpadł, natomiast bilety się kupuje.
Dlatego właśnie rusycyzmy nie są tu akceptowane.

[INSTI]

Jak się poszuka, to ciekawe rzeczy da się znaleźć, otóż w rosyjskim istnieje zwrot "под диктовку", czyli nasze "pod dyktando", chociaż może lepiej to przetłumaczyć jako "zgodnie z dyktatem" - "под" w polskim znaczeniu "według" albo "zgodnie z", a więc bardzo podobnie jak "pod rząd", czy też dosłownie "według rzędu".

Ale, ale, przecież "pod" i według" prowadzi do staropolskiego "podług", z którym chyba każdy w literaturze szkolnej się spotkał, więc równie dobrze w jakiejś alternatywnej rzeczywistości "podług" mogło zostać skrócone do "pod", zamiast przejść w "według". A tak żartem, to może należałoby mówić o "słowianizmach", skoro języki słowiańskie tak się wzajemnie przeplatają. Co innego z wtrąceniami angielskimi, szczególnie w tzw. "języku korporacyjnym" - zdarza mi się słuchać takich rozmów z mnóstwem koszmarnych wtrąceń, może to jakaś nadwrażliwość i trzeba się leczyć, bo więdną mi uszy i nie znoszę takiego słownictwa. Przykłady najbardziej nielubianych przeze mnie słów to "draft" i "templejt" - zawsze robię wszystko, by je w tekście pisanym lub mówionym czymś zastąpić - no dobra, "szkic" i "szablon" mają pochodzenie niemieckie, ale takich słów mnie uczono już od szkoły podstawowej, więc takimi się posługuję.

Natomiast "oczywista oczywistość" jest jak "najprawdziwsza prawda" - w dziedzinie celowo używanych figur retorycznych to raczej nic nowego.

[Sofeicz]

Hmm. Jeśli istnieje konstrukcja polska, to nie warto używać rosyjskiej składni.
To jak z tym 'handluj z tym'. => okropieństwo! Ja z tym nie handluję, bo to nie targ. Popatrzcie i nawet nie 'handluj tym' /narzędnik/ - ponieważ w angielszczyźnie nie ma przypadków, używa się konstrukcji analitycznych z przyimkami.
Handlować ma jednak inne użycie w języku polskim.

Ale to jest akurat anglicyzm

Określenie handluj z tym pochodzi z angielskiego Deal with it dosłownie oznaczającego dokładnie to samo.
Określenie to jest używane jako stwierdzenie pokazujące że dana sytuacja lub fakt jest czymś z czym osoba musi sobie poradzić.
Coś czego nie da się zmienić. Często dotyczy przegranej w dyskusji bądź straty.

[zefciu]

Moda na takie chamskie anglicyzmy to coś, co sprawia, że czuję się stary. O ile rozumiem różne zjawiska w języku osób młodszych ode mnie, to to do mnie nie trafia. I to nie jest tak, że oni nie wiedzą, że to anglicyzm. Albo nie wiedzą, że można to powiedzieć po polsku. To jest takie „ironiczne” używanie kalki. Oprócz „handluj z tym” mamy jeszcze „nie dawać j…ania” oraz „ktoś być jak” (to akurat kalka z AAVE, a nie standardowego angielskiego).

[Sofeicz]

No i ta zaraza „robić dzień”, „robić różnicę”.
O ile same zapożyczenia leksykalne można jakoś przełknąć, to te są już głębszą ingerencją w system językowy

[INSTI]

Nie mam nic wspólnego z polonistyką i językoznawstwem, ale tu się nie zgadzam, a nawet pozwolę sobie na hipotezę, że gdyby z pamięci językoznawców i polonistów wymazać znajomość np. języka angielskiego, to uznaliby "robić dzień" i "robić różnicę" za naturalną ewolucję rodzimego języka, a nie za kalki językowe.

"Dzień kobiet", "dzień nauczyciela" itp. - można lubianemu nauczycielowi "zrobić dzień nauczyciela" w dowolnym dniu, zakazu nie ma - jeżeli przeciw takim określeniom nikt nie protestuje, to istnieje możliwość, że bez żadnego wpływu obcych języków powstanie skrót "zrobić dzień" w znaczeniu "uprzyjemnienia komuś dowolnego dnia", tak jakby to było dla tego kogoś święto albo jubileusz.

"Nie robi mi to różnicy" - tu też nikt nie protestuje - a na odwrót i krótko "to robi różnicę".

[Sofeicz]

Być może jesteśmy z różnych pokoleń i stąd bierze się inne wyczucie językowe.
Mnie to kłuje w mózg niemożebne.

PS. A tak na marginesie - „nie stanowi różnicy”

[Ayla Mustafa]

Częste używanie słowa "robić" kojarzy mi się też z językiem niemieckim. Weźmy takie fajne słówko:
https://www.dwds.de/wb/kaputtmachen#:~:t...bel)%20ugs.

---

Angole mają podobnie - „sit down” czy „stand up" to też bardzo maślane.

A "stand down" oznacza "wycofać się".

[zefciu]

Angole mają podobnie - „sit down” czy „stand up" to też bardzo maślane.

Z „sit down” nie do końca, bo jak ktoś siada z pozycji leżącej, to mamy określenie „sit up”. Natomiast rzeczywiście „stand down” znaczy już coś innego.

[Sofeicz]

Rozmawiałem o tym kiedyś z jednym Angolem.
Na początku się zdziwił, że ktoś w ogóle zwrócił uwagę na taki szczegół ale przyznał mi rację, że to jet niepotrzebna redundancja.
Tym bardziej, że dochodzi tu jeszcze kontekst sytuacyjny.
Kiedy ktoś np. stoi i czeka na możliwość „usiądnięcia”, to raczej trudno się spodziewać, że usłyszy cokolwiek innego niż „sit down” (ew. „have a sit!”).

A powiedzcie mi, skąd się wzięło to nasze „Dzień dobry”?
Przecież w polszczyźnie naturalnym szykiem jest stawianie przymiotnika przed rzeczownikiem. Nie mówimy „dziewczyna ładna”, „samochód biały”?
I zgodnie z tym szykiem mówimy „dobry wieczór, dobranoc”, a tu takie dziwo.
Dodatkowo we wszystkich znanych mi językach słowiańskich jest prawilne „Dobry den, Доброе утро etc.”
Być może to jest akurat germanizm (Guten Tag)?

[zefciu]

Być może to jest akurat germanizm (Guten Tag)?

Przecież w Guten Tag też przymiotnik idzie przed rzeczownikiem. Jest to raczej narzut łaciński. A w przypadku „dzień dobry” chodzi chyba tylko o rytm.

[INSTI]

Wprawdzie o gwarze śląskiej, ale nie tylko, więc o ogólnej genezie zwrotów powitalnych też można coś znaleźć (ew. w przywołanej literaturze):
http://libron.pl/katalog/download/typ/fu...ikacja/390