[ErgoProxy]

Miałem się już nie odzywać. Powiedzmy, że nie będę się odzywał do zefcia; tyle powinno wystarczyć.

Gdyby polscy powstańcy mordowali cywilów rosyjskich, to też zasługiwaliby na potępienie.

Pod caratem polscy bojowcy, osobliwie lewicowej proweniencji, robili różne ciekawe rzeczy. Ale do kontekstu Gazy bardziej pasuje ten epizod z czasów późniejszych: https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/57010,...ahryn.html

I nie był to odosobniony przypadek. Potępiaj.

Jeśli dobrze rozumiem, to z tego co mówisz wynika, że wartość życia Japończyka jest mniejsza od Palestyńczyka tylko dlatego, że tych pierwszych jest więcej.

Obawiam się, że pod tym leży "zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich". On się powinien najpierw douczyć, ile miast japońskich zostało spalonych do gołej ziemi, ilu cywilów upiekło się żywcem w tych "barbarzyństwach wojny" i jaki miało to wpływ na japońską gospodarkę w dłuższym terminie. Może zacznijmy edukację od tego, że po wojnie rząd cesarski oficjalnie instruował ludzi, żeby uzupełniali państwowe racje żywnościowe o własnoręcznie upolowane węże i myszy.

No całkiem sporo. Khamenei, Erdogan, Mia Khalifa.

W tym pobrzmiewa jakaś absolutna pogarda dla "szmatogłowych" i to pomimo, że to są wszystko potomkowie kultur biblijnych, w swoim czasie ponawracanych lepiej lub gorzej na wiarę w Chrystusa. Mieli oni jednk czelność od tej wiary się odwrócić; może dlatego, że co do zasady to oni jednak znają Boga lepiej - bo się u nich objawiał, kiedy przodkowie berta babrali się jeszcze w kurhanach i megalitach. Może to być, że islam milszy jest Bogu od tych wszystkich półpogańskich rytuałów wykoncypowanych przez mamoniarzy z Mare Nostrum? Kto wie.

Inaczej zaczniemy stawiać znaki równości między nazistami i aliantami.

No i wyszło szydło z worka - Japończycy byli nazistami. A dlaczego? A bo używali swastyki. Co więcej, używają jej po dziś dzień. Tosomnaziolejedenjedenjeden.

O amerykańskich obozach koncentracyjnych słyszał? A o studiach nad syfilisem szczepionym na tych półpiśmiennych farmerach, jak się oni zwali, Tuskegee? O Noblu za lobotomię słyszał z pewnością. Niech więc wybije sobie z głowy, że w podobnym Zeitgeiście znalazło się dziesięciu sprawiedliwych, którzy mieli w ręku możliwość, ale ją odrzucili ze wstrętem.

Dalej nikt się nie wypowiedział co byście zrobili na miejscu premiera Izraela

To, co zrobiła Golda Meir po Monachium. Dla ustalenia uwagi, miejsce pobytu szefostwa Hamasu jest publicznie znane - to taki hotel w Katarze, dziesięć kilometrów od amerykańskiej bazy.

[exeter]

Tylko dwie uwagi,

cyrkon

A gdyby ludzie po prostu zachowywali się jak ludzie?

Przecież  cały problem wynika z tego, że zachowują się jak ludzie.



ErgoProxy

Dalej nikt się nie wypowiedział co byście zrobili na miejscu premiera Izraela

To, co zrobiła Golda Meir po Monachium. Dla ustalenia uwagi, miejsce pobytu szefostwa Hamasu jest publicznie znane - to taki hotel w Katarze, dziesięć kilometrów od amerykańskiej bazy.

I to bez wątpienia wyciszyłoby konflikt izraelsko palestyński po wsze czasy

[ErgoProxy]

No, nad ostatecznym rozwązaniem konfliktu ciężko pracuje teraz Bibi "Harkonnen" Netanjahu. Problem w tym, że to jest rozwiązanie podobne do planu Krezusa sprzed tysięcy lat - ono gwarantuje, że nad Jordanem pozostanie jedno tylko państwo, jeden tylko naród. Powiedzcie "Harkonnenowi", że wyrocznia Pana go ostrzegła.

[Ayla Mustafa]

Izraelski minister stwierdza, że akceptowalne jest dla niego użycie broni jądrowej w Strefie Gazy, a Palestyńczycy powinni wynieść się do Irlandii lub na pustynie:
https://www.timesofisrael.com/liveblog_e...r-deserts/

[ErgoProxy]

A jak się nazywał ten facet co wymyślił użycie ognia?

On się nazywał, proszę pana, piroman. Zauważcie, że każde zwierzę, które wie, co to ogień, boi się go panicznie i ucieka na widok płomyka zapałki. Człowieki takiego odruchu nie mają i to jest chyba jedyny wyróżnik czyniący go wyjątkiem pośród zwierząt. Piromania.

Izraelski minister stwierdza, że akceptowalne jest dla niego użycie broni jądrowej w Strefie Gazy, a Palestyńczycy powinni wynieść się do Irlandii lub na pustynie:

Que.

Ktoś to wczoraj powiedział w Internetach otwartym tekstem, nie będę pomawiał nie mając pewności co do nazwiska, ale szło o to, że Izraelczycy perfekcyjnie odrobili lekcję, jaką zadali im Niemcy osiemdziesiąt lat temu. Teraz usilnie starają się dowieść, że oni też potrafią w te klocki, bo normalne reguły gry w politykę na tej planecie ich z jakiegoś powodu nie dotyczą.

To jest, za przeproszeniem, obżydliwość. A w ogóle, Biden bidusia takiego politycznego trzęsienia ziemi nie przetrzyma. Szykujta się ludziska na drugą kadencję Trumpa.

[Ayla Mustafa]

A w ogóle, Biden bidusia takiego politycznego trzęsienia ziemi nie przetrzyma. Szykujta się ludziska na drugą kadencję Trumpa.

Trump, który:
- przeniósł ambasadę USA do Jerozolimy,
- ma jako zięcia i bliskiego doradcę Jareda Kushnera,
- halucynował z Kushnerem o jakimś bliżej niedookreślonym, wielkim przemeblowaniu Bliskiego Wschodu;
miałby się Bibiemu przeciwstawiać? Trump byłby teraz rozgrywany jak dziecko we mgle.

---

Zastanów się, mężczyźni wymyślili/stworzyli:  użycie ognia, koło, łuk i strzały, uprawę roli, hodowlę, pług, żarna, młyny, wiatraki, pismo, matematykę, filizofię, systemy polityczne i religijne

Serio? A jak się nazywał ten facet co wymyślił użycie ognia?

Prometeusz.

[exeter]

Osiris,

Zastanów się, mężczyźni wymyślili/stworzyli:  użycie ognia, koło, łuk i strzały, uprawę roli, hodowlę, pług, żarna, młyny, wiatraki, pismo, matematykę, filizofię, systemy polityczne i religijne

Serio? A jak się nazywał ten facet co wymyślił użycie ognia?

Tego nie wiem, ale z dużym prawdopodobieństwem to był facet.



Dziad Borowy,

Zastanów się, mężczyźni wymyślili/stworzyli:  użycie ognia, koło, łuk i strzały, uprawę roli, hodowlę, pług, żarna, młyny, wiatraki, pismo, matematykę, filizofię, systemy polityczne i religijne, zastosowanie pary i elektryczności, samoloty, komputery, statki kosmiczne,

Skąd wiesz, że to wszystko wymyślili mężczyźni?

Ponieważ wiem, że to kobiety rodzą dzieci .  A ze specyficznej, właściwej tylko ludziom i ich najbliższym "krewnym" rozrodczości, wynika konieczność rywalizacji samców i prezentowania przez nie posiadanych walorów. Wyobraź sobie tokowisko głuszców, albo cietrzewi, polegające na  bardzo charakterystycznym i widowiskowym pokazie tańca godowego którego celem jest demostrowanie samicom wysokiej jakości poszczególnych samców. Odpowiednikiem tego zjawiska u ludzi jest demonstrowanie innowacyjności i kreatywności ludzkich samców chcących zadziwić i zafascynować kobiety. To z jednej strony jest główna przyczyna naszego sukcesu gatunkowego, ale i źródło takich "osiągnięć" jak, broń masowej zagłady i powstawanie idei prowadzących na manowce - niewolnictwa, fundamentalizmu, rasizmu, czy eugeniki.


Już po napisaniu posta przypomniałem sobie o tej tradycji : https://www.youtube.com/watch?v=680Zzib9_nU

ale nie są w stanie zlikwidować konfliktów zbrojnych, dlaczego?

Nie są też w stanie zlikwidować raka, trzęsień ziemi, huraganów i powodzi.

Widzę, że wojny zaliczasz do katastrof naturalnych. Po namyśle mógłbym się z Tobą zgodzić - jesteśmy przecież częścią natury

[Dwa Litry Wody]

Bert04

Fatah / OWP jest gotowa tak do walki terrorystycznej jak i do rozmów z Izraelem na temat rozwiązań pokojowych. Hamas uznaje tylko jedną z tych dwóch opcji. Wydaje mi się, że już o tym wspominałem wyżej.

Owszem wspomniałeś. Tylko dalej nie rozumiem jak ma się to do stwierdzenia: „Nie ma żadnej znaczącej różnicy w traktowaniu przez Izrael tych Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu i tych w Strefie Gazy. Tymczasem na Zachodnim Brzegu rządzi Fatah, w Strefie Gazy - Hamas. Na Zachodnim Brzegu nikt specjalnie Izraela nie atakuje […], a Gaza, no właśnie. Swiadomość określa byt, nie na odwrót.” Przecież zdajesz sobie chyba sprawę z tego, że monopol na władzę Fatahu na Zachodnim Brzegu (i analogicznie Hamasu w Strefie Gazy) jest nie tyle wynikiem przeprowadzonych prawie dwie dekady temu wyborów, co zwycięstwa w wojnie domowej. Zresztą same wyniki głosowania z 25 stycznia 2006 roku były daleko bardziej zniuansowane (klik) by dało się je zamknąć w prostym stwierdzeniu – Gaza popiera wojowniczy Hamas, a Zachodni brzeg woli ugodowy Fatah. Poza tym jeżeli nawet nie ma żadnej istotnej różnicy w tym jaki stosunek ma Izrael do Palestyńczyków z Gazy i Zachodniego Brzegu, to różnica w traktowaniu już jest – w SG z rąk IDF ginie 5x więcej Palestyńczyków niż na ZB, a i sam ZB nie jest poddany wieloletniej blokadzie i nie musi tak jak SG zmagać się z wszystkimi tego konsekwencjami  gospodarczymi i społecznymi.

To co napisałeś może być uznane jako dogwhistling w kierunku takich teorii.

W moim zamyśle było to luźne nawiązanie do wolterowskiego "Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer".

Cytat: "Od 2005 r. Izrael nie utrzymuje tam żadnej obecności wojskowej, która stanowiłaby naturalną przeszkodę dla rozbudowy terrorystycznej/zbrojnej infrastruktury,". Koniec cytatu. Przyznaję, że nie zweryfikowałem tego zdania z danymi obiektywnymi, komentowałem tylko Twoje tezy, które sprowadzają się do tego:
- Izrael utrzymuje w Gazie większą obecność wojskową, przez co tamtejsi palestyńczycy czują się traktowani jak zwierzęta
- Izrael utrzymuje w Gazie mniejszą (żadną) obecność wojskową, przez co struktury terrorystyczne mogą się rozrastać.
Zanim zacznę to weryfikować, proponuję, żebyś ustalił jedną tezę, gdyż przy takiej dialektyce to ja dziękuję za rozmowę.

Spójrzmy jeszcze raz na to co napisałem: „Od 2005 r. Izrael nie utrzymuje tam żadnej obecności wojskowej, która stanowiłaby naturalną przeszkodę dla rozbudowy terrorystycznej/zbrojnej infrastruktury,". Przecież naturalną przeszkodę dla (roz)budowy zaplecza organizacji terrorystycznej (kopanie tuneli; przemyt, produkcja i magazynowanie broni i sprzętu; rekrutacja i szkolenie bojowników; agitacja wśród ludności cywilnej itd. itp.) stanowi okupacja z całym dobrodziejstwem swojego inwentarza (patrole, posterunki kontrolne, rewizje, aresztowania, przesłuchania itd. itp.), a nie napierdalanie rakietami w dom spod którego ktoś kilka godzin wcześniej strzelał z moździerza, albo np. taki w którym ktoś podejrzany o terroryzm podobno mieszka. Zgodzisz się chyba, że ostrzał rakietowy, tudzież bombardowanie, to też jest forma obecności wojskowej, która, przynajmniej na mój zdrowy chłopski rozum, jest tym większa i tym bardziej uciążliwa im więcej ludzi w jej wyniku pozbawionych zostaje życia, zdrowia i dachu nad głową – a przypominam, że w Strefie Gazy IDF zabija 5x więcej Palestyńczyków, niż na Zachodnim Brzegu. Dlatego nie widzę sprzeczności w tym co napisałem.

Po pierwsze: https://pl.wikipedia.org/wiki/Bariera_na...82oruskiej

Ale czego to ma dowodzić? Że Polska za pomocą tego płotu kontroluje praktycznie cały przepływ ludzi i towarów do i z Białorusi? Zbudowaliśmy płot, więc dzięki temu możemy narzucić Białorusi co może, a czego nie może wyeksportować do Rosji? Bo jeśli tak, to kiepsko dobierasz argumenty.

Po drugie, raczyłeś pominąć ten fragment, w którym wspominałem o Palestyńczykach z Gazy, którzy pracowali w kibucu  Kfar Aza. Być może zwróciłeś uwagę tylko na tę część, że oni mordowali żydów, a mi chodziło o samo to, że oni tam pracowali. Czyli w jakiś tajemniczy sposób przenikali przez tę blokadę. Tunelami? Przeskakiwali? Chyba nie.

No i znów – czego to ma dowodzić? Że skoro Izraelczycy łaskawie zezwalają niektórym Palestyńczykom opuścić na chwilę Gazę by mogli w kibucach czyścić kible, strzyc ogródki, pracować w polu i wynosić śmieci, to znaczy, że mamy tam prawie strefę Strefa Schengen a mieszkańcy Gazy powinni całować Żydów po rękach? Z getta warszawskiego też można było wychodzić za przepustką.

Tak samo między Ukrainą a Palestyną. W Ukrainie króluje negacjonizm i wybielanie przeszłości, Bandera według nich nie miał zielonego pojęcia o zbrodniach, to jacyś tajemniczy dowódcy niższych szczebli. A poza tym Polacy też <tu następuje lista prawdziwych i wyimaginowanych zbrodni Polaków>. Tylko niewielka garstka świętuje zbrodniarzy za ich zbrodnie. W Palestynie natomiast półnaga kobieta jest obwożona na pick-upie triumfalnie, jest opluwana przez przechodni, a jakiś czas później jest odnajdywany odłupany kawałek jej czaszki. W mediach społecznościowych są dzielone filmy o bojownikach koszących seriami ludzi na festiwalach czy rozpruwających ciężarne kobiety. To się działo niecały miesiąc temu.

I czego to twoim zdaniem dowodzi? Że w Strefie Gazy mieszkają nie ludzie ale jakieś wściekłe psy, które trzeba uśpić?

Więc na serio nie jestem w stanie ocenić, czy bombardowanie Gazy napędza rekrutacje bardziej czy mniej niż jakieś alternatywy, od rozwiązać mniej brutalnych po brak reakcji. Wydaje mi się jednak, że samo 07.10. spowoduje zwiększoną rekrutację.

Nie sądzę. Siódmy października to dla muzułmańskiego świata taki drugi jedenasty września – chwila triumfu i uniesienia – dla nas zupełnie niezrozumiała, bo tam gdzie my widzimy zbrodnię oni widzą przede wszystkim wyraz sprawiedliwości dziejowej. Nie bardzo widzę, jak miałoby się to przełożyć na skokowy wzrost chętnych do udziału w antyizraelskim dżihadzie. Ot, poświętują trochę i tyle. Co innego natomiast pacyfikacja Strefy Gazy. Tam w hurtowych ilościach giną i odnoszą rany ludzie, z których, delikatnie rzecz ujmując nie wszyscy są bojownikami Hamasu. Jeżeli dodasz do tego wyzerowanie dorobku życia mieszkańców Gazy, to będziesz miał idealny przepis na bojowników – upokorzonych, dyszących żądzą odwetu ludzi, którzy będą w pełni materialnie zależni od pomocy humanitarnej (którą nie zawsze będzie dystrybuował ONZ) i nie będą mieli nic do stracenia. Ale to nie ogranicza się do rodowitych Palestyńczyków. Oczy całego muzułmańskiego świata są zwrócone na Gazę. I co widzą? A no na przykład to, że na dzień dzisiejszy, (spec)Operacja Żelazne Miecze kosztowała już życie 3900 dzieci (klik). Wiesz ile to jest 3900 dzieci? To jest 8x więcej, niż przez 20 miesięcy (sic!) zginęło w rosyjskiej inwazji na Ukrainę (klik). Skoro między innymi z tego powodu odsądziliśmy Rosjan od czci i wiary, a Rosję uznaliśmy za państwo terrorystyczne, które zrobiłoby wszystkim przysługę, gdyby zniknęło z mapy, to jak na Izrael mają patrzeć muzułmanie, którzy do kulturowo-ideologicznego powinowactwa z Palestyńczykami poczuwają się równie mocno co my do powinowactwa z dzisiejszą Ukrainą? No właśnie. I dlatego myślę, że rekruterzy wszelkich dżihadystycznych organizacji powinni ufundować Bibiemu pomnik. 

ETA: Tak na marginesie, pierwszą reakcją żydów na świecie po 07.10. były całe samoloty rezerwistów wracających do kraju. Znam przypadek faceta, który już swoje odsłużył, ma oficjalne zwolnienie ze służby z powodu ran, a chce wrócić. Nie słyszałem, żeby palestyńczycy w znaczących ilościach jechali do Palestyny, dotychczas wolą demonstrować na ulicach i uniwersytetach Zachodu

Po pierwsze – zapewne zdajesz sobie sprawę, że możliwości wjazdu do Strefy Gazy są, zwłaszcza obecnie,  dość mocno ograniczone w porównaniu do tych jakimi dysponują dziś Żydzi chcący z wrócić do Izraela by bronić swojej ojczyzny. Naprawdę, nie wystarczy kupić bilet na samolot.
Po drugie – gdyby mieszkający w Europie Palestyńczycy zaczęli tłumnie wracać do Palestyny by wstępować tam do grup zbrojnie przeciwstawiających się zabijaniu palestyńskich cywili to przecież i tak uznałbyś to za okoliczność obciążającą argumentując, że oto masowo zasilają szeregi terrorystów.
Dlatego takie połajanki zostaw sobie dla ukraińskich „studentów” i innych kozaków gotowych wydać niemałe pieniądze by uchylić się od zaszczytnego obowiązku obrony ojczyzny.

[DziadBorowy]

Ponieważ wiem, że to kobiety rodzą dzieci .  A ze specyficznej, właściwej tylko ludziom i ich najbliższym "krewnym" rozrodczości, wynika konieczność rywalizacji samców i prezentowania przez nie posiadanych walorów. Wyobraź sobie tokowisko głuszców, albo cietrzewi, polegające na  bardzo charakterystycznym i widowiskowym pokazie tańca godowego którego celem jest demostrowanie samicom wysokiej jakości poszczególnych samców. Odpowiednikiem tego zjawiska u ludzi jest demonstrowanie innowacyjności i kreatywności ludzkich samców chcących zadziwić i zafascynować kobiety. To z jednej strony jest główna przyczyna naszego sukcesu gatunkowego, ale i źródło takich "osiągnięć" jak, broń masowej zagłady i powstawanie idei prowadzących na manowce - niewolnictwa, fundamentalizmu, rasizmu, czy eugeniki.

Skoro rodzenie dzieci nie przeszkadzało przez większość czasu kobietom zajmowaniem się innymi aktywnościami jak na przykład polowaniem, nie widzę przyczyny, dla których kobieta nie mogła wynaleźć sposobu na rozpalanie ognia, łuku, czy też metody uprawy jakichś roślin. Natomiast to, że tego typu wynalazki, które pojawiały się od siebie w odstępie dziesiątek tysięcy lat od siebie wrzucasz do kategorii innowacyjności i kreatywności faworyzowanej przez dobór płciowy świadczy jedynie o tym, że nie do końca rozumiesz mechanizm jego działania. Zwłaszcza, że w każdym z tych przypadków korzyści dostosowawcze z odkrycia były wielokrotnie większe od "efektu szpanu" kierunkującego dobór płciowy.

No i prostą implikacją Twojego wywodu powyżej jest to, że kobiety są mniej kreatywne i innowacyjne od mężczyzn z przyczyn biologicznych.

[cyrkon]

Nie są też w stanie zlikwidować raka, trzęsień ziemi, huraganów i powodzi.

Zaprzestanie stosowania apaertheidu też jest takie trudne?

Czytam właśnie książkę 'Apartheid Izraelski - Przewodnik_dla_poczatkujacych' - Bena White'a.

Polecam, jak ktoś zainteresowany wyślę pdfa.

[kmat]

W jaki sposób tak wysoka szansa zgonu, jak na wojnie, może być opłacalna?

Dziś już nie jest. Ale w społeczeństwach preindustrialnych, gdzie gros populacji żył tak naprawdę na granicy biologicznego przetrwania, nawet obarczona ryzykiem przemoc mogła być atrakcyjną strategią. W sytuacji, gdy człowiek nie wie, czy w ciągu roku nie zejdzie z głodu, na zapalenie wyrostka, czy zadźgany w jakimś zaułku dla paru groszy, życie, w tym własne, po prostu nie jest wiele warte.

I dowodem na to jest fakt, że nigdy nie było wojny między państwami demokratycznymi, gdzie społeczeństwa żadnej wojny nie chcą.

Tu nie chodzi o demokrację, a po prostu dobrobyt. Za dużo jest do stracenia a za mało do zyskania. Jak Rzym się prał z Kartaginą, to oba państwa były całkiem demokratyczne, jak na owe czasy. A co jest szczególnie istotne - to obywatele podejmowali decyzje o wypowiedzeniu wojny. Ci sami obywatele, którzy stanowili trzon armii i na tych wojnach ginęli.

Co do przykładów ze świata zwierząt. U bliskich krewnych, szympansów, samice nie biorą udziału w międzystadnych konfliktach. Ale bez oporów potrafią zabić dziecko innej samicy z własnego stada.

[cyrkon]

Dalej nikt się nie wypowiedział czy to tak ekstremalnie trudne żeby Izrael przestał stosować apartheid wobec rdzennych mieszkańców Palestyny.

[Soul33]

Exeter, odpowiem Ci jutro, ale dziękuję za przyznanie, że kobiety też rywalizują między sobą. 

Dziś już nie jest. Ale w społeczeństwach preindustrialnych, gdzie gros populacji żył tak naprawdę na granicy biologicznego przetrwania, nawet obarczona ryzykiem przemoc mogła być atrakcyjną strategią.  W sytuacji, gdy człowiek nie wie, czy w ciągu roku nie zejdzie z głodu, na zapalenie wyrostka, czy zadźgany w jakimś zaułku dla paru groszy, życie, w tym własne, po prostu nie jest wiele warte.

Rozmawiamy o naszych wrodzonych skłonnościach (które rozwinęły się w większości przed powstaniem cywilizacji). A z perspektywy ewolucyjnej, życie człowieka zdolnego do reprodukcji zawsze jest więcej warte niż śmierć. Dlatego szansa na rozpropagowanie genów musi być większa niż szansa zgonu.

Taka jest jednak wtedy, gdy są wysokie szanse na przetrwanie albo rozmnożenie. Zatem wycięcie konkurencyjnej społeczności musi zwiększać szanse na przetrwanie bardziej niż na śmierć lub poważne okaleczenie. Twój przykład tutaj mógłby pasować, ale problem w tym, że przedstawiłeś ten stan beznadziei, w którym wszyscy są na granicy przetrwania jako stan permanentny. Gdyby jednak tak było, wtedy skłonność do wyrzynania innych grup również byłaby permanentna albo przynajmniej dominująca. A wcale nie mamy dominującej skłonności do zabijania innych grup ludzi. Zawsze czytałem, że plemiona pierwotne zwykle były nastawione pokojowo i entuzjastycznie wobec przybyszów. Musieli więc mordować się rzadko.

Tu nie chodzi o demokrację, a po prostu dobrobyt. Za dużo jest do stracenia a za mało do zyskania. Jak Rzym się prał z Kartaginą, to oba państwa były całkiem demokratyczne, jak na owe czasy. A co jest szczególnie istotne - to obywatele podejmowali decyzje o wypowiedzeniu wojny. Ci sami obywatele, którzy stanowili trzon armii i na tych wojnach ginęli.

Gospodarki oparte o niewolnictwo to nie takie same demokracje, co dziś. Oni cały czas musieli napadać na innych, aby pozyskiwać niewolników. Kluczowe było podbijanie kolejnych terenów, których ilość była ograniczona i nierzadko trzeba było o nie konkurować. W normalnej gospodarce nie ma to sensu.

Co do przykładów ze świata zwierząt. U bliskich krewnych, szympansów, samice nie biorą udziału w międzystadnych konfliktach. Ale bez oporów potrafią zabić dziecko innej samicy z własnego stada.

To prawda. Samice nie napadają grupowo na innych. Ale, jak już podaliśmy przykłady z historii, wielokrotnie wysyłały na wojny poddanych.

[cyrkon]

Chłopaki wy tu teraz o kobietach a wątek jest o Izraelu. Może na temat izraelskiego apartheidu trzeba zrobić osobny wątek

[bert04]

Jeśli dobrze rozumiem, to z tego co mówisz wynika, że wartość życia Japończyka jest mniejsza od Palestyńczyka tylko dlatego, że tych pierwszych jest więcej. Czyli przykładowo śmierć miliona Chińczyków jest mniejszą tragedią (gdyż jak twierdzisz, liczba zabitych to drugorzędna sprawa) od śmierci miliona Polaków ponieważ Chińczyków jest o wiele więcej. 

Moralność to nie ubezpieczalnia, "wartości życia" nie mierzy się na sztuki. Oczywistą oczywistością jest że na wojnie umiera "jakiś" procent atakowanych, dlatego mierzenie w liczbach absolutnych nie ma sensu. W Buczy znaleziono jakieś 400-650 ofiar śmiertelnych, a mimo to ta "niewielka" w liczbach absolutnych masakra poruszyła świat, bo Bucza to miasteczko z zaledwie 36+ T mieszkańców.

Do Chińczyków wrócimy niżej.

Ale ja przecież nie próbuję tego robić. Wskazuję tylko na to, że zdecydowanie zbyt długo dawni alianci są uważani w tzw. rozwiniętym świecie za siły dobra. Duża część reszty świata zupełnie nie podziela tego zdania i ma ku temu istotne powody. 

Absolutyzm moralny to luksus na który można sobie pozwolić, jeżeli zapomina się o sytuacji wyjściowej. A często opiera się na ignorancji i cząstkowym ocenianiu historii. Wspominałeś wyżej o Chińczykach, więc może wspomnimy tutaj o pewnych "incydentach"<1> w przededniu II WS. Incydentów tak znaczących, że hitlerowskiemu dyplomacie sumienie się włączyło. A USA wprowadziło embargo handlowe z Japonią. I teraz przypominamy sobie, że to właśnie to embargo handlowe doprowadziło w efekcie domina do Pearl Harbour, a to w kolejnej rundzie do Hiroshimy.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_nanki%C5%84ska

Jeżeli nie jesteś wrażliwcem, zerknij na anglojęzyczną edycję, zawiera wiele przykładów i zdjęć. Kazałeś mi się odpierdolić od Hiroszimy? To sobie Chińczykami gęby nie wycieraj.

Zapomniałeś dodać Putina. Naprawdę uczciwie podeszłeś do sprawy i rzetelnie przedstawiłeś cały przekrój środowisk wspierających Palestyńczyków - od autokratów, przez islamistów po aktorkę porno. Brawo. 

Użyłeś zrównania "powstańców" i "Polaków". Ja natomiast konkretnie napisałem, kto określał bojowników Hamas jako jako "freedom fighters". Zanim zaczniesz oskarżać o nieuczciwość, przejrzyj własny tok argumentacji.

Krąg ludzi, którzy wspierają Palestyńczyków bez gloryfikowania Hamasu jest nieco szerszy a ze złotych ust Putina i jego dublerów jeszcze takiego tekstu nie słyszałem, więc nie dołączyłem do listy.

Oczywiście tego nie robię gdyż w przeciwieństwie do Ciebie, nie stosuję takich tanich zagrywek. Dla każdego jest oczywiste, że działania Hamasu z 7 października to barbarzyństwo. Ale większość rozsądnych ludzi potrafi zrozumieć, że Hamas to nie Palestyna i potępienie takiego działania nie oznacza jednocześnie, że należy zignorować kontekst całego długoletniego konfiktu i uznać Palestyńczyków za zło.

No właśnie, o niuanse chodzi. Niektórzy gloryfikują Hamas, niektórzy nie. Zrobiłeś zagrywę z powstań polskich, jakby to było jakimś konzensem i niepodważalnym aksjomatem, że to oni byli siłami DOBRA, jakby sens i bezsens powstań nie były tematami dyskusji przeszłych, obecnych i przyszłych. Jakby postawy lojalnościowe Polaków były z definicji częściami ZŁA. No ale tak nie było ani w tamtym konflikcie polskko rosyjskim ani w tym obecnym o którym dyskutujemy. Poniżej pewna ciekawostka historyczna, sporo ludzi nie wie, że takie coś w ogóle było:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_ofi...adow%C4%85

Gdyby polscy powstańcy mordowali cywilów rosyjskich, to też zasługiwaliby na potępienie.

Co do "powstańców" to nie słyszało się, jeżeli natomiast dołączysz do nich "żołnierzy wyklętych" to owszem, a i działalność co niektórych oddziałów podziemia w II WS nie było krystalicznie czyste. Natomiast nie słyszało się o tym, żeby jakaś znacząca polska grupa stosowała terror wobec cywilistów systematycznie i celowo. Jak to robili Ukraińcy na Wołyniu. A Hamas 07.10. Tak więc sam nie wiem, dlaczego wyjechałeś z tymi powstańcami polskimi, jeżeli sam w następnych akapitach wiosłujesz wstecz. Możemy porównywać Hamas do, niech będzie przykładowo, związku filomatów? Albo, żeby było bliżej, do PPS? Czy nie możemy?

EDIT: Nieco przykładów walk polskiego podziemia z cywilistami załączyłem niżej w komentarzu do Ergo

[zefciu]

Odpowiedź „należy traktować Palestyńczyków jak ludzi” jest prawidłowa, ale uproszczona. Takiej sytuacji nie da się zdeeskalować z dnia na dzień. Nie odbuduje się infrastruktury i mieszkań z dnia na dzień. A jak się nawet odbuduje, to nadal wkurwienie pozostanie. To oczywiście nie oznacza, że nie da się jakoś, w granicach rozsądku szukać deeskalacji. Przykład Irlandii Północnej i Kraju Basków pokazuje, że sytuacja nie jest beznadziejna.

[bert04]

Pod caratem polscy bojowcy, osobliwie lewicowej proweniencji, robili różne ciekawe rzeczy. Ale do kontekstu Gazy bardziej pasuje ten epizod z czasów późniejszych: https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/57010,...ahryn.html

I nie był to odosobniony przypadek. Potępiaj.

A czemu tylko tam? Przypomnijmy sobie też i to:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_zamojskie

Cytat: "Na szeroką skalę palono zasiedlone przez kolonistów wsie, największą tego typu akcją było spalenie wsi Cieszyn, podczas której zginęło około 160 kolonistów." Koniec cytatu. Tyle w temacie, czy można w czasie wojny być krystalicznie czysty.

No całkiem sporo. Khamenei, Erdogan, Mia Khalifa.

W tym pobrzmiewa jakaś absolutna pogarda dla "szmatogłowych" i to pomimo, że to są wszystko potomkowie kultur biblijnych, w swoim czasie ponawracanych lepiej lub gorzej na wiarę w Chrystusa. Mieli oni jednk czelność od tej wiary się odwrócić; może dlatego, że co do zasady to oni jednak znają Boga lepiej - bo się u nich objawiał, kiedy przodkowie berta babrali się jeszcze w kurhanach i megalitach. Może to być, że islam milszy jest Bogu od tych wszystkich półpogańskich rytuałów wykoncypowanych przez mamoniarzy z Mare Nostrum? Kto wie.

O przepraszam, Erdogan jest "turbanogłowy", proszę tu nie mieszać arabów i turków. W czasie, jak ludy semickie kłóciły się o jedyną słuszną definicję jedynego słusznego Boga jego przodkowie* pasali trzody na terenach Mongolii i Syberii, oddając cześć lokalnym bogom czy duchom, nie jestem ekspertem w tych wierzeniach.

(*mentalni, bo biologicznie Turcja to w większości zislamizowani grecy i słowianie Bałkan)

Inaczej zaczniemy stawiać znaki równości między nazistami i aliantami.

No i wyszło szydło z worka - Japończycy byli nazistami. A dlaczego? A bo używali swastyki. Co więcej, używają jej po dziś dzień. Tosomnaziolejedenjedenjeden.

Widzę że masz rację i winne są przeprosiny. Takie zrównanie Japończyków i nazistów jest dezawuujące dla nazistów. Europa i USA zapomniały, zafascynowane filmami o walecznych samurajach czy brandzlując się do hentai. Narody Dalekiego Wschodu pamiętają do dziś. Być może brakowało im niemieckiego zorganizowania, infrastruktura śmierci obozów koncentracyjnych była z pewnością jedną z najbardziej efektywnych, niemniej braki techniczne nadrabiali z nawiązką zaangażowaniem i powszechnością.

O amerykańskich obozach koncentracyjnych słyszał? A o studiach nad syfilisem szczepionym na tych półpiśmiennych farmerach, jak się oni zwali, Tuskegee? O Noblu za lobotomię słyszał z pewnością. Niech więc wybije sobie z głowy, że w podobnym Zeitgeiście znalazło się dziesięciu sprawiedliwych, którzy mieli w ręku możliwość, ale ją odrzucili ze wstrętem.

Powinienem Ci dać minusa za tak tani whataboutism. Możesz go stosować w dyskusjach w stylu "Walka DOBRA ze ZUEM". Jeżeli przewiniesz dyskusję wstecz, raczysz zobaczyć, że my tutaj o różnych poziomach zła piszemy. A przynajmniej ja piszę, nie wiem jak inni.

To, co zrobiła Golda Meir po Monachium. Dla ustalenia uwagi, miejsce pobytu szefostwa Hamasu jest publicznie znane - to taki hotel w Katarze, dziesięć kilometrów od amerykańskiej bazy.

Wszystko po kolei, obecnie atakują hotele i obiekty w Libanie, co by Hezbollah przerzedzić. Co do Hamasu, nie sądzę, żeby na świecie istniały bunkry wystarczająco głębokie, żeby ich uchronić.

[bert04]

Owszem wspomniałeś. Tylko dalej nie rozumiem jak ma się to do stwierdzenia: (...)

Dobra, zrobię cięcie w tej rozmowie, żeby określić, co według mnie jest sednem. Cała rozmowa, w którą się włączyłem, sprowadzała się do dosyć jednostronnego spojrzenia na to, że wszystkiemu winni są żydzi. Albo, niech bęzie, Izraelczycy, państwo Izrael, władze i wojsko (i osadnicy). I to już przechodziło - moim zdaniem - w kontekst, że sami sobie są winni temu całemu 07.10. No bo traktują jak zwierzęta, zamykają, strzelają, no każdy może się wkurwić i zacząc cywilów kosić długimi seriami, zrozumiałe. A pewnie sam Bibi i spółka ten cały Hamas zmajstrował na sposób Palpatina rozgrywając obie strony.

Tak więc moja narracja sprowadza się do tego, że to palestyńczycy - a konkretnie hamas - ponoszą winę i odpowiedzialność za 07.10, a wszelkie próby odwrócenia tego są pierdoleniem. Co do wydarzeń następującym po tym dniu to nadal oni ponoszą główną odpowiedzialność, choć kwestie winy są już bardziej rozłożone. Jednakże w przededniu tego kluczowego dnia hamas i jego poplecznicy mieli możliwości i środki, żeby zrobić z Gazy normalną przestrzeń. Zamiast tego miliony  warte pomocy żywnościowej schowali do bunkrów dla swoich bojownikóe. Miliony warte paliwa, którym można by zasilać szpitale, gromadzą na paliwo dla rakiet. Milony warte metalowe i betonowe rury, którymi można by gasić pragnienie ludzi lub oczyszczać ścieki, przerabiają na wyrzutnie rakietowe lub na podziemne bunkry. Ba, odmówili miliardowego pakietu pomocowego, gdyż był związany z warunkiem rozbrojenia. Hamas i jego poplecznicy podjęli tej decyzję dawno temu i na jej cel zgromadzili ogromne środki, które użyte inaczej mogły zrobić z Gazy całkiem normalny teren. Zamiast, jak sam wspominasz niżej, strzelać z moździerzy czy rakiet z domów cywilnych.

W moim zamyśle było to luźne nawiązanie do wolterowskiego "Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer".

Protokoły mędrców Syjonu też ktoś wymyślił.

Spójrzmy jeszcze raz na to co napisałem: „Od 2005 r. Izrael nie utrzymuje tam żadnej obecności wojskowej, która stanowiłaby naturalną przeszkodę dla rozbudowy terrorystycznej/zbrojnej infrastruktury,". Przecież naturalną przeszkodę dla (roz)budowy zaplecza organizacji terrorystycznej (kopanie tuneli; przemyt, produkcja i magazynowanie broni i sprzętu; rekrutacja i szkolenie bojowników; agitacja wśród ludności cywilnej itd. itp.) stanowi okupacja z całym dobrodziejstwem swojego inwentarza (patrole, posterunki kontrolne, rewizje, aresztowania, przesłuchania itd. itp.), a nie napierdalanie rakietami w dom spod którego ktoś kilka godzin wcześniej strzelał z moździerza, albo np. taki w którym ktoś podejrzany o terroryzm podobno mieszka. Zgodzisz się chyba, że ostrzał rakietowy, tudzież bombardowanie, to też jest forma obecności wojskowej, która, przynajmniej na mój zdrowy chłopski rozum, jest tym większa i tym bardziej uciążliwa im więcej ludzi w jej wyniku pozbawionych zostaje życia, zdrowia i dachu nad głową – a przypominam, że w Strefie Gazy IDF zabija 5x więcej Palestyńczyków, niż na Zachodnim Brzegu. Dlatego nie widzę sprzeczności w tym co napisałem.

Przed 07.10. nie napierdalano w domy, z których nie strzelano moździerzami. Można zaryzykować tezę, że bez tego strzelania moździerzami nikt by rakietami nie napierdalał. Ba, że jakaś spora część tych 5x większej ilości palestyńczyków na listach ofiar to reakcje na palestyńskie / hamasowskie akcje. W wojne asymetrycznej nie ma dystynkcji kombatanckich, łatwo jest o zrównywanie cywilistów z terrorystami, łatwo też w drugą stronę, ofiary wśród terrorystów wpisywać na listy ofiar cywilnych.

Po pierwsze: https://pl.wikipedia.org/wiki/Bariera_na...82oruskiej

Ale czego to ma dowodzić? Że Polska za pomocą tego płotu kontroluje praktycznie cały przepływ ludzi i towarów do i z Białorusi? Zbudowaliśmy płot, więc dzięki temu możemy narzucić Białorusi co może, a czego nie może wyeksportować do Rosji? Bo jeśli tak, to kiepsko dobierasz argumenty.
[/quote]

Jak ostatnio sprawdzałem na mapie Gaza miała granicę z Egiptem, która do tego czasu była całkiem otwarta nawet. To nie eksklawa, mimo że większość granicy jest do Izraela. Ale z jakiegoś dziwnego powodu Egipt też niespecjalnie chce mieć u siebie Palestyńczyków. Być może nie chce powtarzać błędu Jordanii czy Libanu.

No i znów – czego to ma dowodzić? Że skoro Izraelczycy łaskawie zezwalają niektórym Palestyńczykom opuścić na chwilę Gazę by mogli w kibucach czyścić kible, strzyc ogródki, pracować w polu i wynosić śmieci, to znaczy, że mamy tam prawie strefę Strefa Schengen a mieszkańcy Gazy powinni całować Żydów po rękach? Z getta warszawskiego też można było wychodzić za przepustką.

Weź się od żydów w gettach odpierdol. Mur wokół Gazy został wybudowany po dekadach terroru palestyńskiego. Znajdziesz coś podobnego dla twojego porównania? No właśnie. Nawet nasz białoruski płotek nie ma takich mocnych powodów, co najwyżej ma ograniczać ewentualność wojny hybrydowej. W Polsce bomby białoruskie nie wybuchały w autobusach czy na rynkach.

I czego to twoim zdaniem dowodzi? Że w Strefie Gazy mieszkają nie ludzie ale jakieś wściekłe psy, które trzeba uśpić?

Znasz ten tekst o stole, przy którym siedzi dziewięciu ludzi i jeden nazista? Poparcie dla hamasu było liczone niezależnie od oficjalnych wyborów, jest tam stale wysokie. Filmy w sieci potwierdzają, że w masakrach uczestniczyli nie tylko, że tak powiem, "terroryści zawodowi", ale też sporo ochotników. Jak taki gościu, który przez rozwalony mur szedł z maczetą, pozdrawiając wracających bojców. Nie ma możliwości oddzielenia kombatantów i cywili w tego typu wojnie, nie ma możliwości czystego rozdzielenia winnych, współodopowiedzialnych i przypadkowych ofiar. Nie ma dobrej odpowiedzi na Twoje pytanie, są tylko złe i jeszcze gorsze.

Ale na końcu dnia nie widzę alternatywy dla wojskowego wkroczenia do Gazy. Bo co? Jeszcze szczelniej odgrodzić? Zaatakują. Dać im samorządność i niech sami się regulują? De facto mieli, więc też zaatakują. Zignorować? Zaatakują. Co więc jak nie wojna?

Nie sądzę. Siódmy października to dla muzułmańskiego świata taki drugi jedenasty września – chwila triumfu i uniesienia – dla nas zupełnie niezrozumiała,
bo tam gdzie my widzimy zbrodnię oni widzą przede wszystkim wyraz sprawiedliwości dziejowej.

Jest jak sądzę pewna różnica między Tobą a mną. Ja przeżyłem 9/11 na Zachodzie. Widziałem i słyszałem reakcje tutejszych muzułmanów z bliska. Ja już swój moment szoku przeżyłem, być może nie zrozumiem do końca nigdy, ale nie zaskoczyło mnie w najmniejszym stopniu, że się powtarza.

Nie bardzo widzę, jak miałoby się to przełożyć na skokowy wzrost chętnych do udziału w antyizraelskim dżihadzie. Ot, poświętują trochę i tyle. Co innego natomiast pacyfikacja Strefy Gazy. Tam w hurtowych ilościach giną i odnoszą rany ludzie, z których, delikatnie rzecz ujmując nie wszyscy są bojownikami Hamasu. Jeżeli dodasz do tego wyzerowanie dorobku życia mieszkańców Gazy, to będziesz miał idealny przepis na bojowników – upokorzonych, dyszących żądzą odwetu ludzi, którzy będą w pełni materialnie zależni od pomocy humanitarnej (którą nie zawsze będzie dystrybuował ONZ) i nie będą mieli nic do stracenia. Ale to nie ogranicza się do rodowitych Palestyńczyków. Oczy całego muzułmańskiego świata są zwrócone na Gazę. I co widzą? A no na przykład to, że na dzień dzisiejszy, (spec)Operacja Żelazne Miecze kosztowała już życie 3900 dzieci (klik). Wiesz ile to jest 3900 dzieci? To jest 8x więcej, niż przez 20 miesięcy (sic!) zginęło w rosyjskiej inwazji na Ukrainę (klik).

W chwili w której zaczynaliśmy tę dyskusę IDF dopiero zaczynała ofensywę i trudno było przewidzieć, na ile radykalnie i brutalnie będą postępować. Dlatego choć pozostaję przy tezie, że to hamas jest (głównie) odpowiedzialny za ostatnie wydarzenia, kwestię winy za obecne ofiary widzę inaczej. Oczywiście były tak apele i konkretne akcje (blokady ewakuacji itp) hamasu, żeby tę liczbę zwiększyć. Były też akcje propagandowe jak z tym szpitalem, gdzie prawdopodobnie sami siebie zbombardowali. Niemniej już jesteśmy poza tym punktem, kiedy można było mówić o pojedynczych szpitalach czy domach.

Skoro między innymi z tego powodu odsądziliśmy Rosjan od czci i wiary, a Rosję uznaliśmy za państwo terrorystyczne, które zrobiłoby wszystkim przysługę, gdyby zniknęło z mapy, to jak na Izrael mają patrzeć muzułmanie, którzy do kulturowo-ideologicznego powinowactwa z Palestyńczykami poczuwają się równie mocno co my do powinowactwa z dzisiejszą Ukrainą? No właśnie. I dlatego myślę, że rekruterzy wszelkich dżihadystycznych organizacji powinni ufundować Bibiemu pomnik. 

Takie niebezpieczeństwo jest zawsze. W wojnie z Libanem Izrael zlikwidował tamtejszą OWP, na jej miejsce przyszedł Hezbollah.

Po pierwsze – zapewne zdajesz sobie sprawę, że możliwości wjazdu do Strefy Gazy są, zwłaszcza obecnie,  dość mocno ograniczone w porównaniu do tych jakimi dysponują dziś Żydzi chcący z wrócić do Izraela by bronić swojej ojczyzny. Naprawdę, nie wystarczy kupić bilet na samolot.
Po drugie – gdyby mieszkający w Europie Palestyńczycy zaczęli tłumnie wracać do Palestyny by wstępować tam do grup zbrojnie przeciwstawiających się zabijaniu palestyńskich cywili to przecież i tak uznałbyś to za okoliczność obciążającą argumentując, że oto masowo zasilają szeregi terrorystów.
Dlatego takie połajanki zostaw sobie dla ukraińskich „studentów” i innych kozaków gotowych wydać niemałe pieniądze by uchylić się od zaszczytnego obowiązku obrony ojczyzny.

Z pewnością jakaś część żydów także ucieka przed obowiązkiem. Niemniej o ukraińcach wracających do kraju na wojnę relacje też były, wcale nie rzadkie. Natomiast ilości ochotników palestyńskich jadącach na Bliski Wschód są równie liczne co ilości Rosjan zgłaszających się do wojska na ochotnika.

[zefciu]

że wszystkiemu winni są żydzi.

Ale tutaj nie chodzi o proste zrzucenie winy za wszystko na jedną stronę, a o szukanie rozwiązań. A jeśli podejdziemy z perspektywy szukania rozwiązań, to wyjdzie nam, że jednak strona silniejsza jest „bardziej winna”, bo mogła zrobić więcej. Stroną silniejszą jest Izrael.

No bo traktują jak zwierzęta, zamykają, strzelają, no każdy może się wkurwić i zacząc cywilów kosić długimi seriami, zrozumiałe.

To, tylko nieironicznie. W historii zawsze tak było, że grupy uciskane się buntowały. I zawsze pojawiał się ktoś, kto mówił, że przeciez nie musiały, że przecież mogły być grzeczne i by się samo poprawiło. Ale jakoś nigdy nie widzieliśmy przykładu sytuacji, w której „się samo”.

mogły zrobić z Gazy całkiem normalny teren.

Pytanie — czy jak masz sąsiada, który ma zwyczaj Twój normalny teren równać z ziemią, to czy inwestowanie w „normalny teren” jest rozsądnym rozwiązaniem.

Protokoły mędrców Syjonu też ktoś wymyślił.

No tylko że dynamika między Żydami a caratem była trochę inna, niż między Izraelem a Palestyną. Więc równanie krzywdy jakiej doznają Żydzi w Palestynie z krzywdą jaką doznawali tam gdzie działy się pogromy nie ma sensu. Już drugi raz grasz w tej dyskusji kartę antysemityzmu. Po co?

Znasz ten tekst o stole, przy którym siedzi dziewięciu ludzi i jeden nazista?

No bo znowu — nie ma żadnej różnicy między człowiekiem, który dobrowolnie idzie zasiąść do stołu z nazistą, a człowiekiem, który ma pecha mieszkać w regionie rządzonym przez terrorystów.

[bert04]

Ale tutaj nie chodzi o proste zrzucenie winy za wszystko na jedną stronę, a o szukanie rozwiązań. A jeśli podejdziemy z perspektywy szukania rozwiązań, to wyjdzie nam, że jednak strona silniejsza jest „bardziej winna”, bo mogła zrobić więcej. Stroną silniejszą jest Izrael.

Ten konflikt nie zaczął się od wczoraj. I nie od wczoraj Izrael stosuje taktykę "ziemia za pokój". Palestyńczycy mają tę wadę w porównaniu do Jordanii czy Egipt, że nie mają własnego państwa, struktury ich reprezentującej, dopiero od 1993 budują zaręby takiego czegoś. Niemniej różne propozycje przy różnych wojnach począwszy od 1967 obejmowały jakieś-tam cesje dla palestyńczyków w zamian za jakieś-tam uznanie prawa Izraela do istnienia. Izrael jest tu stroną silniejszą, bo gdyby nie był, to by Izraela nie było.

To, tylko nieironicznie. W historii zawsze tak było, że grupy uciskane się buntowały. I zawsze pojawiał się ktoś, kto mówił, że przeciez nie musiały, że przecież mogły być grzeczne i by się samo poprawiło. Ale jakoś nigdy nie widzieliśmy przykładu sytuacji, w której „się samo”.

Trudno mi sobie też przypomnieć przykład sytuacji, w której poprawa losu była wynikiem terroru, zwłaszcza terroru wobec ludności cywilnej. Nieliczne przykłady jakie próbuję sobie przypomnieć zawierały akcje zasadniczo partyzanckie, a celami byli konkretnie przedstawiciele miejscowych władz czy aparatu przemocy. Jeżeli znasz przykład, w którym poderżnięcie gardeł, spalenie żywcem, skoszenie seriami karabinu czy podobne akcje wobec ludności cywilnej przyniosły pozytywne efekty to proszę, chętnie się dowiem.

Pytanie — czy jak masz sąsiada, który ma zwyczaj Twój normalny teren równać z ziemią, to czy inwestowanie w „normalny teren” jest rozsądnym rozwiązaniem.

No ale Izraelczycy to zrównywanie z ziemią robią tak ot, bez powodu, żeby widoku morza nie przesłaniać? Przecież jeżeli powodem zrównywania z ziemią są aktywności hamasu, to robi się logika zamkniętego koła, w której skutek jest stawiany jako przyczyna.

No tylko że dynamika między Żydami a caratem była trochę inna, niż między Izraelem a Palestyną. Więc równanie krzywdy jakiej doznają Żydzi w Palestynie z krzywdą jaką doznawali tam gdzie działy się pogromy nie ma sensu. Już drugi raz grasz w tej dyskusji kartę antysemityzmu. Po co?

Nie wiem, gdzie były te dwa razy, piję do pewnych konkretnych spiskowych teorii.

No bo znowu — nie ma żadnej różnicy między człowiekiem, który dobrowolnie idzie zasiąść do stołu z nazistą, a człowiekiem, który ma pecha mieszkać w regionie rządzonym przez terrorystów.

Ale przecież te tereny są rządzone przez terrorystów bo "ktoś" tych terrorystów do władzy wybrał, wiedząc że są oni terrorystami i jakie cele i metody im przyświecają. To już Niemcy i Japończycy w II WS mieli większego pecha lub mniej udziału w tym, że ich terenami rządzili naziści. Albo gorzej.