[Poszukujacy]

Tytuł wątku nie ma nic wsplnego z treścią postu
Jeśłi przyjmiemy że Hilter był narzędziem kary, to potem taki bicz wyrzuca się i wrzuca się w ogień

[Elbrus]

Jeśłi przyjmiemy że Hilter był narzędziem kary, to potem taki bicz wyrzuca się i wrzuca się w ogień

Słuszna uwaga, o której wielu zapomina - czym innym jest służba Boża narzędzia Bożego w postaci sługi, który wykonuje polecenia Boga (patrz: Jozue, Mojżesz, Dawid), którzy są naczyniami na użytek zaszczytny, są nagradzani za wiernosć, a czym innym działania ludzi z Bożego dopustu, najczęściej 'naczyń niezaszczytnych, przeznaczonych na zniszczenie' (jak pisze Apostoł Paweł) którzy zamierzają źle, grzesznie lub nieoptymalnie (źle rozumowo rozeznający ważne decyzje życiowe, np. powołanie), a z czego Bóg wyprowadza dobro, w tym także sprawiedliwe karanie już za życia (patrz: Judasz, Poncjusz Piłat, Sanhedryn skazujący Jezusa, bracia Józefa Jakubowego, Babilończycy, Asyryjczycy etc.).

[zefciu]

Słuszna uwaga, o której wielu zapomina - czym innym jest służba Boża narzędzia Bożego w postaci sługi, który wykonuje polecenia Boga (patrz: Jozue, Mojżesz, Dawid), którzy są naczyniami na użytek zaszczytny, są nagradzani za wiernosć, a czym innym działania ludzi z Bożego dopustu, najczęściej 'naczyń niezaszczytnych, przeznaczonych na zniszczenie' (jak pisze Apostoł Paweł) którzy zamierzają źle, grzesznie lub nieoptymalnie (źle rozumowo rozeznający ważne decyzje życiowe, np. powołanie), a z czego Bóg wyprowadza dobro, w tym także sprawiedliwe karanie już za życia (patrz: Judasz, Poncjusz Piłat, Sanhedryn skazujący Jezusa, bracia Józefa Jakubowego, Babilończycy, Asyryjczycy etc.).

To oczywiście zależy, w której teologii się poruszamy. Bo jak w tej przedbabilońskiej, to w zasadzie jeden pies. Wszak Faraon, Saul, czy Achab nie mieli wyboru za bardzo. Bóg tam nie tyle „dopuszcza” grzech, ile wprost powoduje, że te osoby robią coś złego.

Z drugiej strony owo rozróżnienie międyz „dopustem” a aktywnym działaniem też średnio przekonująco brzmi w dzisiejszych czasach, gdy każdy przynajmniej częściowo uznaje konsekwencjalistyczną aksjologię i raczej do mało kogo już przemawia idea, że wszechmocna istota nie jest winna tego, do czego tylko „dopuściła”.

[bert04]

Z drugiej strony owo rozróżnienie międyz „dopustem” a aktywnym działaniem też średnio przekonująco brzmi w dzisiejszych czasach, gdy każdy przynajmniej częściowo uznaje konsekwencjalistyczną aksjologię i raczej do mało kogo już przemawia idea, że wszechmocna istota nie jest winna tego, do czego tylko „dopuściła”.

No niby tak. Ale w pewnym sąsiednim wątku akurat dyskutję czy działanie i nie-działanie są równoważne moralnie. Także więc ta "konsekwencjonalistyczna aksjologia" nie jest tak powszechnie uznawana, jak by się zdawało. Przekładając moralność ludzką na teodycezę można analogicznie zapytać, czy Bóg aktywnie karzący ludzi a Bóg "dopuszczający" złych ludzi do uskuteczniania swoich nikczemnych zamiarów to tożsame stany.

[Adeptus]

Słuszna uwaga, o której wielu zapomina - czym innym jest służba Boża narzędzia Bożego w postaci sługi, który wykonuje polecenia Boga (patrz: Jozue, Mojżesz, Dawid), którzy są naczyniami na użytek zaszczytny, są nagradzani za wiernosć, a czym innym działania ludzi z Bożego dopustu, najczęściej 'naczyń niezaszczytnych, przeznaczonych na zniszczenie' (jak pisze Apostoł Paweł) którzy zamierzają źle, grzesznie lub nieoptymalnie (źle rozumowo rozeznający ważne decyzje życiowe, np. powołanie), a z czego Bóg wyprowadza dobro, w tym także sprawiedliwe karanie już za życia (patrz: Judasz, Poncjusz Piłat, Sanhedryn skazujący Jezusa, bracia Józefa Jakubowego, Babilończycy, Asyryjczycy etc.).

To oczywiście zależy, w której teologii się poruszamy. Bo jak w tej przedbabilońskiej, to w zasadzie jeden pies. Wszak Faraon, Saul, czy Achab nie mieli wyboru za bardzo. Bóg tam nie tyle „dopuszcza” grzech, ile wprost powoduje, że te osoby robią coś złego.

Z drugiej strony owo rozróżnienie międyz „dopustem” a aktywnym działaniem też średnio przekonująco brzmi w dzisiejszych czasach, gdy każdy przynajmniej częściowo uznaje konsekwencjalistyczną aksjologię i raczej do mało kogo już przemawia idea, że wszechmocna istota nie jest winna tego, do czego tylko „dopuściła”.

Czemu przedbabilońskiej? Nowy Testament jak najbardziej podtrzymuje tę narrację. Rozdział 9 Listu do Rzymian... który zresztą jest przywołany w kontekście "naczyń". Interpretacja "Kiedy Biblia jasno i wyraźnie mówi, że to Bóg skłania człowieka do grzechu, to tak naprawdę wcale nie znaczy, że Bóg skłania człowieka do grzechu... bo to by znaczyło, że Bóg jest zły, a przecież taką opcję odrzucamy na starcie, bo tak" to nowomodny wymysł.

[zefciu]

Czemu przedbabilońskiej? Nowy Testament jak najbardziej podtrzymuje tę narrację.

Tzn. tak. Nauki Pawłowe jakoś tam do tej doktryny wracają i próbują ją uzasadniać właśnie tekstami Tory. To nie zmienia faktu, że w Nowym Testamencie istnieją różne prądy doktrynalne. Również ten, który przypisuje nakłananie do zła szatanowi, będącemu wrogiem Boga.

Interpretacja "Kiedy Biblia jasno i wyraźnie mówi, że to Bóg skłania człowieka do grzechu, to tak naprawdę wcale nie znaczy, że Bóg skłania człowieka do grzechu... bo to by znaczyło, że Bóg jest zły, a przecież taką opcję odrzucamy na starcie, bo tak" to nowomodny wymysł.

Jeśli „nowomodny” może określać coś co ma ponad tysiąc lat, to tak.

[Adeptus]

Czemu przedbabilońskiej? Nowy Testament jak najbardziej podtrzymuje tę narrację.

Tzn. tak. Nauki Pawłowe jakoś tam do tej doktryny wracają i próbują ją uzasadniać właśnie tekstami Tory. To nie zmienia faktu, że w Nowym Testamencie istnieją różne prądy doktrynalne. Również ten, który przypisuje nakłananie do zła szatanowi, będącemu wrogiem Boga.

Interpretacja "Kiedy Biblia jasno i wyraźnie mówi, że to Bóg skłania człowieka do grzechu, to tak naprawdę wcale nie znaczy, że Bóg skłania człowieka do grzechu... bo to by znaczyło, że Bóg jest zły, a przecież taką opcję odrzucamy na starcie, bo tak" to nowomodny wymysł.

Jeśli „nowomodny” może określać coś co ma ponad tysiąc lat, to tak.

A zatem Biblia zawiera sprzeczności w kluczowej kwestii. Jak zatem będąc świadomym tego, możesz wciąż ją traktować jako księgę objawioną przez Boga?
Aczkolwiek, nakłanianie do zła przez szatana, będącego wrogiem boga, nijak nie musi przeczyć temu, że ostatecznie źródłem zła jest bóg. Skoro Bóg może skłonić człowieka do złego, to równie dobrze może skłonić szatana do złego, od pierwotnego buntu poczynając, w tym do namawiania ludzi do złego. Na jedno wychodzi. W sumie, to w świecie stworzonym przez wszechmocnego, wszechwiedzącego stwórcę, absolutnie wszystko ostatecznie dzieje się z jego woli.

[zefciu]

A zatem Biblia zawiera sprzeczności w kluczowej kwestii. Jak zatem będąc świadomym tego, możesz wciąż ją traktować jako księgę objawioną przez Boga?

A traktuję?

Skoro Bóg może skłonić człowieka do złego, to równie dobrze może skłonić szatana do złego

No i takie obrazy, gdzie duchy kusicielskie są wysyłane przez Boga mamy w Biblii. Najbardziej znane to chyba Hiob i Achab.

od pierwotnego buntu poczynając

No ale tutaj już Biblia nie jest jednogłośna. W przypadku Hioba i Achaba nie ma mowy o żadnym buncie.

[Adeptus]

A zatem Biblia zawiera sprzeczności w kluczowej kwestii. Jak zatem będąc świadomym tego, możesz wciąż ją traktować jako księgę objawioną przez Boga?

A traktuję?

Skoro Bóg może skłonić człowieka do złego, to równie dobrze może skłonić szatana do złego

No i takie obrazy, gdzie duchy kusicielskie są wysyłane przez Boga mamy w Biblii. Najbardziej znane to chyba Hiob i Achab.

od pierwotnego buntu poczynając

No ale tutaj już Biblia nie jest jednogłośna. W przypadku Hioba i Achaba nie ma mowy o żadnym buncie.

A nie traktujesz (to nie jest pytanie retoryczne)? Zdawało mi się, że jesteś prawosławny. Ale może źle zapamiętałem. Jeśli niesłusznie Cię posądziłem o chrześcijaństwo, bardzo przepraszam.

[zefciu]

A nie traktujesz (to nie jest pytanie retoryczne)? Zdawało mi się, że jesteś prawosławny. Ale może źle zapamiętałem. Jeśli niesłusznie Cię posądziłem o chrześcijaństwo, bardzo przepraszam.

Nie. Po prostu za rzadko tu bywasz i przegapiłeś moją dekonwersję.

[Adeptus]

A nie traktujesz (to nie jest pytanie retoryczne)? Zdawało mi się, że jesteś prawosławny. Ale może źle zapamiętałem. Jeśli niesłusznie Cię posądziłem o chrześcijaństwo, bardzo przepraszam.

Nie. Po prostu za rzadko tu bywasz i przegapiłeś moją dekonwersję.

Jeśli to na poważnie, to gratuluję. Teraz jeszcze zostań pisowcem i będzie git.

[białogłowa]

W jaki sposób Pan Bóg "spowodował", ze Achab zrobił coś złego?

[zefciu]

W jaki sposób Pan Bóg "spowodował", ze Achab zrobił coś złego?

Wysyłając ducha kłamstwa. Nie mamy w opisanej tam wizji niczego co by wskazywało, że ten duch działa jako buntownik. Wręcz przeciwnie — jest członkiem Boskiej Rady i odpowiada na konkretne żądanie jej przewodniczącego.

[białogłowa]

W jaki sposób Pan Bóg "spowodował", ze Achab zrobił coś złego?

Wysyłając ducha kłamstwa. Nie mamy w opisanej tam wizji niczego co by wskazywało, że ten duch działa jako buntownik. Wręcz przeciwnie — jest członkiem Boskiej Rady i odpowiada na konkretne żądanie jej przewodniczącego.

Tak myślałam. 
A jaka tam jest chronologia wydarzeń?
1. Achab podejmuje decyzję o zbrojnym ataku na sąsiada.
2. Nakłania Jozafata, by do ataku dołączył.
3. Na wyraźną prośbę Jozafata, pytają o radę czterystu proroków, jednak tylko tych, o których Achab wie, że zwykle prorokują mu po jego myśli. Podobnie prorokują i tym razem. Sojusznik dopytuje, czy "nie ma tu jeszcze proroka Pana, którego można by spytać o radę".
4. Achab niechętnie zgadza się, by zawołano Micheasza, proroka Pana, który mówi: Posłuchajcie słowa Pana... zobaczyłem Pana siedzącego na tronie... Pan zapytał: kto zwiedzie Achaba, aby wyruszył i poległ?

To ten duch kłamstwa pojawia się przed decyzją Achaba o agresji, czy po niej?

[zefciu]

Tak myślałam.

To po co pytałam?

To ten duch kłamstwa pojawia się przed decyzją Achaba o agresji, czy po niej?

A czy jest to istotne w kwestii tego, że widzimy w tej historii skrajnie różne od późniejszych semidualistycznych tradycji przedstawienie ducha-kusiciela?

[białogłowa]

Tak myślałam.

To po co pytałam?

To ten duch kłamstwa pojawia się przed decyzją Achaba o agresji, czy po niej?

A czy jest to istotne w kwestii tego, że widzimy w tej historii skrajnie różne od późniejszych semidualistycznych tradycji przedstawienie ducha-kusiciela?

Sam sobie odpowiedz, czy jest istotne przeinaczanie Biblii, czy nie jest istotne. I jeszcze wytnij fragmenty typu 2Tes 2,11, gdzie Bóg rzeczywiście energeian planes, żeby pasowało do koncepcji późniejszych semi-dualistycznych itd

[zefciu]

Sam sobie odpowiedz, czy jest istotne przeinaczanie Biblii, czy nie jest istotne.

Ale jakie znowu przeinaczanie? Faktem jest, że w historii nt. ataku na Ramot w Gileadzie mamy wyraźne wskazanie, iż duch kłamstwa jest sługą Jahwe, który działa na jego rozkazy. Przeinaczaniem jest raczej próba wepchnięcia tej historii w teologię, która powstała później.

I jeszcze wytnij fragmenty typu 2Tes 2,11

A czemu miałbym cokolwiek wycinać? Predestynacyjna teologia jest jak najbardziej obecna w NT. Nikt tego nie neguje.

[białogłowa]

Napisałeś, że Bóg spowodował, że Achab zrobił cos złego, jednocześnie nie potrafisz tego dowieść.
Druga sprawa, duch kłamstwa jest sługą Boga, owszem, ale to tak samo jak w NT, w przytoczonym przeze mnie fragmencie Bóg zsyła przez działanie szatana moce zwodnicze. Nie ma tu żadnego wpychania, żadnych różnych, w domniemaniu przeciwstawnych teologii.

[zefciu]

Napisałeś, że Bóg spowodował, że Achab zrobił cos złego, jednocześnie nie potrafisz tego dowieść.

Napisałem, że w określonej historii w Biblii (a także kilku innych) Bóg jest przedstawiony jako ten, który wysyła ducha kłamstwa, który prowadzi ludzi do złego. Jest to jasne, gdy patrzymy na tę historię nie zakładają, że musi ona pasować do innych koncepcji teologicznych. Apologetyczne naginactwo tego nie zmieni.

Druga sprawa, duch kłamstwa jest sługą Boga, owszem, ale to tak samo jak w NT

No chyba że w J 8:44

Nie ma tu żadnego wpychania, żadnych różnych, w domniemaniu przeciwstawnych teologii.

Nie ma. Nawet jeśli w jednym fragmencie Biblii szatan jest wygnany z Boskiej Rady, a w innym w niej zasiada. Nawet jeśli w jednym fragmencie Biblii to samo robi Bóg, a w innym szatan. Nawet jeśli w jednym fragmencie jest napisane, że Bóg kusi, a w drugim, że nie kusi. Nawet wtedy apologeci ponaginają to wszystko tak, że jakoś tam będzie im pasować do tej teologii, której akurat bronią. Ale co z tego?

[białogłowa]

Napisałeś, że Bóg spowodował, że Achab zrobił cos złego, jednocześnie nie potrafisz tego dowieść.

Napisałem, że w określonej historii w Biblii (a także kilku innych) Bóg jest przedstawiony jako ten, który wysyła ducha kłamstwa, który prowadzi ludzi do złego. Jest to jasne, gdy patrzymy na tę historię nie zakładają, że musi ona pasować do innych koncepcji teologicznych. Apologetyczne naginactwo tego nie zmieni.

No niestety nie tak napisałeś:

Saul, czy Achab nie mieli wyboru za bardzo. Bóg tam nie tyle „dopuszcza” grzech, ile wprost powoduje, że te osoby robią coś złego.