[zefciu]

Kogo stać na obiektywizm, niech zwróci uwagę na zgodny, automatyczny (i zawsze skuteczny w sensie skierowania rozmowy na sobie znane, utarte tory) kontratak na chrześcijaństwo (orgie kapłanów, domowe celebracje świąt chrześcijańskich). Niczym nieuzasadniony, bo ja nie celuję w kondycję ateistów, tylko ogólnie wskazuję na upadek moralny całej naszej cywilizacji.

Czym przejawia się upadek moralny według białogłowy

• Tym że ludzie, którzy nie mogą wziąć odpowiedzialności za dziecko kupują psa
  
• Tym, że krytykuje się kapłanów za urządzanie orgii
  
• Tym, że celebruje się święta w rodzinie
  

No zaiste, moralność jest na niskim poziomie. Lepiej, gdyby ludzie nieodpowiedzialni robili sobie dziecko „bo tak trzeba”, kapłani organizowali orgie bez krytyki, a święta były celebrowane na pokaz.

Na pytanie kto się stacza, odpowiem, że każdy człowiek, który nie chce zauważyć obiektywnie szkodliwego zjawiska pornografii i masturbacji

Naprawdę aż tak rażące ad personam chcesz uprawiać, że każdy kto się z Tobą nie zgadza jest niemoralny?

Pomijając wszystko inne, pornografia jest (także) uprzedmiotowieniem kobiety, która jest traktowana jako towar na sprzedaż, bo to głównie obraz kobiety tu traci.

Nie „pomijając wszystko inne”, bo jest to w zasadzie jedyny moralny argument przeciwko pornografii.

[Iselin]

Ciekawe, jak w zasadzie jest skorelowane manie lub niemanie (tak, wiem, że to niepoprawne) dzieci z maniem bądź niemaniem zwierząt. Tak na oko nie widać żadnych szczególnych zależności.

[Osiris]

Ciekawe, jak w zasadzie jest skorelowane manie lub niemanie (tak, wiem, że to niepoprawne) dzieci z maniem bądź niemaniem zwierząt. Tak na oko nie widać żadnych szczególnych zależności.

Białogłowa powtarzała wypowiedzi papieża Franciszka sprzed paru lat (także na temat pornografii i masturbacji). Według niego ludzie są samolubni gdyż zastępują dzieci zwierzętami i przez to tracimy nasze człowieczeństwo. Jak wiadomo, celem człowieka jest rozmnażać się, napełnić ziemię i uczynić ją sobie poddaną. 8 miliardów to widocznie ciągle mało.

[Hans Żydenstein]

Ciekawe, jak w zasadzie jest skorelowane manie lub niemanie (tak, wiem, że to niepoprawne) dzieci z maniem bądź niemaniem zwierząt. Tak na oko nie widać żadnych szczególnych zależności.

Mamy statystyki pokazujące, że w cywilizacji białego człowieka rodzi się coraz mniej dzieci. Zatem jeżeli ilość psów/kotów jest od lat nawet na tym samym poziomie, to wtedy automatycznie statystyki bezdzietnych posiadających pupila rosną. Ale wtedy nie można tego powiązać.

[Iselin]

No nie można. Ludzie często po prostu mają zwierzaki, bo lubią zwierzaki. Niezależnie od decyzji o dziecku. Rodziny z dziećmi też przecież często mają zwierzęta.

---

Białogłowa powtarzała wypowiedzi papieża Franciszka sprzed paru lat

Ten akurat nie ma ani dzieci, ani zwierząt.

[bert04]

Mamy statystyki pokazujące, że w cywilizacji białego człowieka rodzi się coraz mniej dzieci.

Zapomniałeś jeszcze dodać, dlaczego to jest czymś złym. Kontrowersyjna (nie za bardzo) opinia, istnieje korelacja między dzietnością a dobrobytem, kraje o wysokiej dzietności nie placują się w czołówce krajów z wysokim PKBpc.

Zatem jeżeli ilość psów/kotów jest od lat nawet na tym samym poziomie, to wtedy automatycznie statystyki bezdzietnych posiadających pupila rosną. Ale wtedy nie można tego powiązać.

Podejrzewam, że gdyby to zbadać statystycznie, to i tu można by wykazać spadek. Ale różnica będzie w traktowaniu zwierząt. Kiedyś psy były trzymane w klatkach 1,5m x 2,5m, wypuszczane tylko na podwórko na noc. A koty, cóż, jak się okociły, to kotki do worka i do studni. Dziś dożyliśmy takich czasów, że chłop nawet nie może własnego psa zatłuc kijem na śmierć, hashtag #NicJużNieWolno.

[bert04]

Postaram się nieco łagodniej, niż koleżanki i koledzy:

Nie ja spłaszczyłam problem do dekadenckiej histerii. Jest faktem, i nawet żyjąc w zamkniętej bańce informacyjnej nie ma siły, by tego nie zauważyć, że w skali świata zachodniego, coraz mniej ludzi zakłada rodziny i zajmuje się dziećmi.

Owszem, to są zmiany społeczne. Brakuje mi tylko dwóch rzeczy, które zakładasz a priori:

- opisywane zjawisko jest skutkiem masturbacji
- opisywane zjawisko jest moralnym upadkiem

O ile w pierwszym przypadku można jeszcze dać jakieś korelacje (choć tu większą rolę przypisywałbym środkom antypomysłowym), to w drugim już tak łatwo nie będzie. Nie jesteś na religijnym forum, na którym "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną" nadal jest pierwszym zapisanym nakazem Boga wobec ludzkości (wtedy jeszcze sztuk dwoje). Ludzkość była płodna, ze wspominanej dwójki mamy jakieś 8 miliardów. Ludzie zaludnili ziemię, jedynie Antarktyda jest wyjątkiem, ale jak globalne ocieplenie tak dalej pójdzie, to i tam się zaludni. Ludzie już dawno uczynili sobie ziemię poddaną do stopnia, który przekraczał najśmielsze oczekiwania autorów cytowanej wyżej księgi. Można powiedzieć, zadanie wykonane z nawiązką.

Jeśli już są dzieci, to sprzedaje się je do żłobka w wieku paru miesięcy. Normalnością jest zastępowanie dzieci psynami i psórkami, jak to ktoś określił. Chcesz mieć pewne zajęcie zostań groomerem, dobre perspektywy mają salony pielęgnacji psiego paznokcia.

Ale ty wiesz, że alternatywą był świat, w którym dzieci były spławiane na wodzie, zostawiane na drzwiach do klasztorów, sprzedawane przez własnych rodziców. Tamten świat traktował wtedy dzieci gorzej, niż dziś traktuje psy, do których żywisz taką dziwną urazę. O traktowaniu psów w niedalekiej przeszłości to lepiej nawet nie wspominać. Serio wolisz tamten "moralny" świat?

Kogo stać na obiektywizm, niech zwróci uwagę na zgodny, automatyczny (i zawsze skuteczny w sensie skierowania rozmowy na sobie znane, utarte tory) kontratak na chrześcijaństwo (orgie kapłanów, domowe celebracje świąt chrześcijańskich).

Chrześcijaństwo nie jest jedynym bastionem "starej moralności", jest tylko najbardziej rozpowszechnione w naszym kręgu kulturowym. I jest religią z największym zafiksowaniem seksualno-reprodukcyjnym w sferze dogmatycznej. Zwłaszcza w edycji katolickiej. Islam w najostrzejszych nawet wydaniach dopuszcza prawo rozwodu, dopuszcza w pewnych sytuacjach antykoncepcję czy nawet abrocję (zagrożenie życia matki AFAIK). To nasz katolicki kościółek nie uznaje nawet najmniejszych kompromisów, poza chyba "rozwodem który nie nazywa się rozwodem", wiadomo. Tu na serio nie trzeba krytykować księży czy wiernych odbiegających od doktryny, wystarczy krytyka samej doktryny.

Niczym nieuzasadniony, bo ja nie celuję w kondycję ateistów, tylko ogólnie wskazuję na upadek moralny całej naszej cywilizacji.

Moralność nie upada. Moralność się zmienia.

Lumber, czy ty czytałeś na studiach Augustyna? Pytam, bo w rozdziale, którego fragment przytoczyłam, święty polemizuje z rzymianami atakującymi chrześcijaństwo, obwiniającymi je za upadek Imperium

Jak widać, ocena tego, co jest upadkiem moralności a co nie, jest względna. Być może w czasach abrahamowych odejście od tradycyjnego ofiarowania pierworodnych dzieci też było lokalnie pomstowane jako upadek moralności?

Ja nie twierdzę i nigdy nie twierdziłam, że Kościół jako społeczność wiernych jest "ucieleśnieniem moralności", jeśli komuś wydaje się, że przygadał, to chochołowi. 

No ale prezentujesz stanowisko, że moralność przynajmniej teoretycznie forsowana przez Kościół powinna mieć zbawienne społecznie efekty.

Na pytanie kto się stacza, odpowiem, że każdy człowiek, który nie chce zauważyć obiektywnie szkodliwego zjawiska pornografii i masturbacji

No bo tak nie jest. Istnieją negatyne efekty pornografii i masturbacji. Istnieją pozytyne efekty pornografii i masturbacji. Waga tych poszczególnych efektów powinna być oceniana bez tekstów w stylu "Zacznijmy dyskusję od tego, że masturbacja to zło". Także, co uznaję, bez tekstów w stylu "Zacznijmy dyskusję od tego, że wolność seksualna to dobro". Gdzieś między tymi dwoma postawami będzie jakaś obiektywna ocena zjawiska (zjawisk) i jego (ich) efektów na społeczeństwo.

I żeby nie było tak teoretycznie: Pornografia walnie przyczyniła się do rozwoju internetu jak i poszerzenia ilości przekazywania danych. To podobny efekt do tego, jak przemysł gier miał na rozwój PC-tów. Gdybyśmy używali elektroniki tylko do pracy, wysyłania maili i tabelek excella, nadal można by używać procesorów serii 286 i modemów telefonicznych. To przez gry było zapotrzebowanie na szybkie procesory i karty graficzne, a przez pornole było zapotrzebowanie na szybkie przekazywanie filmów w wysokiej jakości. Era netfliksów i disney-plusów nastąpiła później.

Pomijając wszystko inne, pornografia jest (także) uprzedmiotowieniem kobiety, która jest traktowana jako towar na sprzedaż, bo to głównie obraz kobiety tu traci.

Różnie bywa. Kobiety w biznesie porno miały swego czasu dwukrotnie wyższe zarobki od mężczyzn. A jak facet nie potrafił fizycznie czy fizjologicznie "dać z siebie wszystko", to jeszcze mniej dostawał, lub nic. Założycielką największej sieci artykułów erotycznych w Niemczech była kobieta, Beate Uhse. W świecie, w którym aktorstwo porno nie jest już stygmatem, kilka kobiet założyło własny biznes pornograficzny, inne przeszły do cywilnych prac. Oczywiście można twierdzić, że to wyjątki od reguły. Równie dobrze można twierdzić, że to właśnie początki zmian, które dziś są wyjątkowe, jutro będą powszechne. Kiedyś hetera Fryne pozowała Praksytelesowi do jego Afrodyty, dziś to by nie było niczym dziwnym.

Czy jest jakaś wielka różnica pomiędzy pornografią, a prostytucją, skoro modelka porno podobnie jest opłacana za wystawienie swojego ciała na publiczne dziwowisko i nikogo nie interesuje, czy rzeczywiście chciała to zrobić, czy może została zmuszona poprzez np. toksyczne wychowanie i innych możliwości nie widzi. 

Istnieje pierdyliard możliwości dla kobiet wykorzystywania chuci męskiej dla zarobienia. Zaczyna się od kelnerek z dużym dekoltem, wymaganym w niektórych sieciach, przechodzi do kelnerek tańcących na barach i podających facetom wódkę po stopie do ust, a la Salma Hayek. Zaczyna się od pokazów mody bikini a kończy na wysyłaniu nagich zdjęć za jakąś opłatą. Zaczyna się od sekretarki z gustownym makijażem a kończy na aktorce śpiącej z producentem w celu angażu.

Jedno, co pomijasz w tym wszystkim jest kwestia wykorzystywania. Zgodnie z chrześcijańskim ideolo oraz zgodnie z częścią feminizmu uważasz, że wszystko powyższe to zło i wykorzystywanie kobiet. A to właśnie zależy od paru innych faktorów. W świecie, w którym faceci mają władzę nad kobietami, to wykorzystywanie jest powszechne i obejmuje każdy obszar działalności. W świecie, w którym następuje wyrównanie pozycji, możemy mówić o wymianie korzyści. Przechodząc w sytuacje, kiedy to kobiety korzystają z sytuacji, czasem ją wykorzystują. W świecie "tradycyjnych wartości" prostytutki i porno-aktorki będą zawsze pomiotem społeczeństwa. W świecie "upadku moralnego" paradoksalnie są re-humanizowane. Dożyliśmy czasów, w których pytanie "czy można zgwałcić prostytutkę?" nie jest już retoryczne, a autora tego pytania stawiamy jako przykład czasów słuznie minionych.

A o jednym nie zapominaj. Prostytucja nie bez powodu jest nazywana najstarszym zawodem świata. Prostytucja będzie zawsze, także inne odmiany seksworkerstwa będą zawsze. Zmienią się odmiany, być może zmieni się przekrój dżenderowy, niemniej samego zjawiska nie zlikwidujesz, nawet w "oazach moralności". Istnieją tego powody, istnieją też różne podejścia, jak z tym zjawiskiem, tymi zjawiskami się obchodzić. Nie mówię, że masz zaakceptować współczesne podejście do tej kwestii, ale przynajmniej to uznaj, myśleniem życzeniowym nie usuniesz samego zjawiska, możesz co najwyżej pewne odmiany usunąć. Zamiast prostytutek ulicznych obok aktorek porno obok cam-girls będziesz miała tylko starą dobrą prostytucję uliczną, jak drzewiej bywało.

Staram się nie korzystać z emocjonalnych argumentów, ale w tym wypadku, wyobrażenie sobie swojej własnej córki w "roli" pomocy w "profilaktyce przeciwrakowej" dla mężczyzny mordującego się w toalecie, czasem pomaga.

Dzisiejszy świat się o tyle zmienia, że daje "córkom pomagającym samotnym facetom w profilaktyce" dużo więcej możliwości, w tym też dużo więcej kontroli nad własnym ciałem i stopniem jego wystawienia.

[DziadBorowy]

Taki dobrobyt, że każdy żyje z pętlą bankowego kredytu zaciśniętą na szyi. A kogo nie stać na ratę kredytu musi płacić za wynajem mieszkania taką kasę, że po opłatach zostaje tylko wegetacja. Super ten dobrobyt. Nie wiem, może nie doceniam tego kraju, ale cieszę się, że chociaż bomby na łeb nam nie lecą.

Ale w zasadzie przecież nie ma państw w których żyje się znacząco lepiej niż w Polsce . Nigdzie nie dostaje się mieszkania od państwa w prezencie. Owszem są państwa w których wzięcie kredytu i jego spłata jest nieco łatwiejsza, podobnie jak codzienne życie, ale nie są to różnice kolosalne. Dzisiejsze problemy w stylu muszę wziąć nadgodziny bo mi rata kredytu wzrosła są niczym przy tych sprzed przysłowiowych stu lat, gdzie ludzie na wiosnę fizycznie głodowali.

Do dobrego łatwo się przyzwyczaić i wówczas ciężej docenić to co się ma.

Niczym nieuzasadniony, bo ja nie celuję w kondycję ateistów, tylko ogólnie wskazuję na upadek moralny całej naszej cywilizacji.

A na czym ten upadek moralny polega? Nie będę tutaj przytaczał regularnie spadającego odsetka osób które giną w wyniku przemocy, ale może fakt, że jeszcze na przełomie wieków XIX i XX w środowisku mieszczańskim mąż i ojciec regularnie korzystający z usług prostytutek nikogo nie szokował i był powszechną choć objętą milczeniem normą, a dzisiaj coś takiego dla zdecydowanej większości jest rzeczą moralnie naganną, wart jest zastanowienia.

[Iselin]

Dzisiejsze problemy w stylu muszę wziąć nadgodziny bo mi rata kredytu wzrosła są niczym przy tych sprzed przysłowiowych stu lat, gdzie ludzie na wiosnę fizycznie głodowali.

Właśnie tłumaczę książkę, w której opisano, jak około roku 1000 anglosascy chłopi umawiali się w latach nieurodzaju na wspólny skok z klifu, żeby nie umierać z głodu.

[bert04]

A na czym ten upadek moralny polega? Nie będę tutaj przytaczał regularnie spadającego odsetka osób które giną w wyniku przemocy, ale może fakt, że jeszcze na przełomie wieków XIX i XX w środowisku mieszczańskim mąż i ojciec regularnie korzystający z usług prostytutek nikogo nie szokował i był powszechną choć objętą milczeniem normą,

Oficjalnie to naganne było zawsze, nieoficjalnie wyżej wymieniony ojciec fundował swojemu synowi na pełnoletniość wizytę w tym samym establismencie, do którego sam uczęszczał, żeby tam cnotę stracił. Być może też z myślą, że lepiej u prostytutki niż żeby się masturbował syncio, nie jestem pewien, nie zdziwiłoby mnie to jednak.

a dzisiaj coś takiego dla zdecydowanej większości jest rzeczą moralnie naganną, wart jest zastanowienia.

Chrześcijańscy fundamentaliści wspierający Trumpa nie oburzają się na jego oficjalną niewierność jak i oficjalne korzystanie z usług prostytutek. Gdyż to "childless cat ladies" są prawdziwym złem i upadkiem moralności.

[DziadBorowy]

Oficjalnie to naganne było zawsze, nieoficjalnie wyżej wymieniony ojciec fundował swojemu synowi na pełnoletniość wizytę w tym samym establismencie, do którego sam uczęszczał, żeby tam cnotę stracił. Być może też z myślą, że lepiej u prostytutki niż żeby się masturbował syncio, nie jestem pewien, nie zdziwiłoby mnie to jednak.

To również. Masturbacja była traktowana jako jedna z najgorszych przypadłości jakimi mógł oddać się młody człowiek Ale różnie to sobie tłumaczono. Aby nabrał doświadczenia przed ślubem, bo faceci mają swoje potrzeby, aby kierowany popędem nie narobił głupot lub też aby "panny z porządnego domu" w problemy nie wpędził. Z tym, że sama panna to mniejszy problem jak "dała" to wiadomo, że lafirynda, ale coś takiego to jednak wstyd dla rodziny.

https://www.empik.com/epoka-hipokryzji-s...,ksiazka-p

Ogólnie wg tego co opisał autor obecnie żyjemy w wyjątkowo moralnych i pruderyjnych czasach. Różnica taka, że obecnie mniej jest tematów tabu i więcej rzeczy wychodzi na wierzch. Na przykład handel żywym towarem w celach seksualnych miał taką skalę, że we wszystkich większych miastach działały organizacje feministyczne, które ostrzegały naiwne dziewczyny ze wsi przed tym zagrożeniem.

[bert04]

To również. Masturbacja była traktowana jako jedna z najgorszych przypadłości jakimi mógł oddać się młody człowiek

A juści:

(Księga 1 z roku 1716) Autor skopiował w nim listę podawanych przez wcześniejszych autorów objawów różnych chorób wenerycznych dowodząc, że dotykanie genitaliów w celu innym niż higiena bądź oddawanie moczu może u mężczyzn prowadzić do duszności, wymiotów, biegunki, rzeżączki, priapizmu, zwiotczenia mięśni i stulejki, zaś u kobiet m.in. do bezpłodności[74][77]

(...)

(Księga 2 z roku 1760)Według niego masturbacja miała być jedną z przyczyn dwóch trzecich znanych medycynie chorób, jest ona bowiem przyczyną szaleństwa wywołanego przez zwiększony dopływ krwi do mózgu, ale także impotencji, niepłodności, suchot, hipochondrii, epilepsji, reumatyzmu, ślepoty i głuchoty, rzeżączki i żółtaczki, zaparć, hemoroidów i wrzodów żołądka, uszkodzenia płuc, prącia i macicy, niedorozwoju umysłowego (także u potomstwa), zaburzeń lękowych, skłonności do przemocy, nimfomanii, trądziku i wysypek, bezsenności, zaniku prącia lub wypadnięcia macicy, homoseksualizmu, wreszcie przedwczesnej śmierci lub samobójstwa[80].

(...)

(Dzieło około roku 1830) Jego zdaniem pobudzanie układu nerwowego w ten sposób nieuchronnie prowadziło do uczynienia z ofiary „idioty o zapadniętych, pustych i szklistych oczach, o zeschniętym obliczu, o bezzębnych dziąsłach pokrytych wrzodami, śmierdzącym oddechu, złamanym i słabym głosie, wychudzonym, karłowatym i pokrzywionym ciele, niemal wyłysiałej głowie pokrytej ropnymi wrzodami; przedwcześnie postarzałego człowieka o złamanym ciele i zrujnowanej duszy”[4].


Zródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Masturbacja

Lista z pewnością niekompletna. W obliczu takich straszliwych zagrożeń nawet rozumiem tych ojców, którzy uważali, że lepiej opłacić wizytę u prostytutki niż ryzykować, że syncio dostanie wymiotów, ślepoty, reumatyzmu czy wyłysiałej głowy pokrytej ropnymi wrzodami. Co gorsza, były to prace (pseudo-)naukowe, więc osoby traktujące je poważnie można uznać za ekwiwalent tych, co dziś zalecają częste gładzenie salami w celu profilaktyki prostaty. Dziś z tego się łatwo śmiać, ale jest to śmiech ahistoryczny wobec tak sążnistych wywodów.

[lumberjack]

Mamy statystyki pokazujące, że w cywilizacji białego człowieka rodzi się coraz mniej dzieci.

Zapomniałeś jeszcze dodać, dlaczego to jest czymś złym. Kontrowersyjna (nie za bardzo) opinia, istnieje korelacja między dzietnością a dobrobytem, kraje o wysokiej dzietności nie placują się w czołówce krajów z wysokim PKBpc.

Dokładnie. I nieważne czy ludzie biali czy żółci. Poczytajcie sobie o Korei Południowej. Jest to kraj nr 1 na świecie jeśli chodzi o nie rozmnażanie się. Najniższa dzietność na świecie.

[lumberjack]

Ale w zasadzie przecież nie ma państw w których żyje się znacząco lepiej niż w Polsce . Nigdzie nie dostaje się mieszkania od państwa w prezencie. Owszem są państwa w których wzięcie kredytu i jego spłata jest nieco łatwiejsza, podobnie jak codzienne życie, ale nie są to różnice kolosalne. Dzisiejsze problemy w stylu muszę wziąć nadgodziny bo mi rata kredytu wzrosła są niczym przy tych sprzed przysłowiowych stu lat, gdzie ludzie na wiosnę fizycznie głodowali.

Do dobrego łatwo się przyzwyczaić i wówczas ciężej docenić to co się ma.

Musiałbym pomieszkać gdzie indziej aby mieć porównanie. Mnie się wydaje, że może żyjesz w Polsce A i lepiej oceniasz nasz kraj. Polska B to inna para kaloszy. Mnie się po pierwsze wydaje, że mamy ceny i koszty życia wyższe niż w Niemczech a zarobków niemieckich jakoś nie mamy. I mamy najwyższe ceny mieszkań i najbardziej lichwiarskie kredyty bankowe. A jak chcesz wynajmować to w takim Radomiu za byle co musisz bulić już 1.5k za sam wynajem + opłaty za media. Jeśli jesteś na najniższej krajowej to pisanie o łatwym przyzwyczajaniu się do dobrego jest naprawdę bardzo smutnym i ponurym żartem.

Ludzie czasami biorą nawet po dwie prace aby coś odłożyć a nie wegetować z miesiąca na miesiąc.

---

Nie ja spłaszczyłam problem do dekadenckiej histerii. Jest faktem, i nawet żyjąc w zamkniętej bańce informacyjnej nie ma siły, by tego nie zauważyć, że w skali świata zachodniego, coraz mniej ludzi zakłada rodziny i zajmuje się dziećmi.

A może to nie dekadencja tylko odpowiedzialność? Może ludzie nie czują się na siłach aby założyć i utrzymać rodzinę? Może nie mają odpowiedniej do tego partnerki/partnera?

Jeśli już są dzieci, to sprzedaje się je do żłobka w wieku paru miesięcy.

Mam 2 dzieci i nie były sprzedane do żłobka.

Normalnością jest zastępowanie dzieci psynami i psórkami, jak to ktoś określił. Chcesz mieć pewne zajęcie zostań groomerem, dobre perspektywy mają salony pielęgnacji psiego paznokcia.

No znam takie osoby. Ale znam też pary cierpiące na bezpłodność które mają np. 3-4 psy. Psynowie i psórki są dla nich kimś ważnym.

Kogo stać na obiektywizm, niech zwróci uwagę na zgodny, automatyczny (i zawsze skuteczny w sensie skierowania rozmowy na sobie znane, utarte tory) kontratak na chrześcijaństwo (orgie kapłanów, domowe celebracje świąt chrześcijańskich). Niczym nieuzasadniony, bo ja nie celuję w kondycję ateistów, tylko ogólnie wskazuję na upadek moralny całej naszej cywilizacji.

Nasza cywilizacja nie upada moralnie. Kościół a i owszem. Orgie kapłanów to fakt taki sam jak to, że chrześcijanie w czasie swoich świąt przesadzają z żarciem i chlaniem.

Lumber, czy ty czytałeś na studiach Augustyna? Pytam, bo w rozdziale, którego fragment przytoczyłam, święty polemizuje z rzymianami atakującymi chrześcijaństwo, obwiniającymi je za upadek Imperium Uśmiech

Czytałem, a nawet wiem jak żył i jak się prowadził

Na pytanie kto się stacza, odpowiem, że każdy człowiek, który nie chce zauważyć obiektywnie szkodliwego zjawiska pornografii i masturbacji

Najgorzej jak ktoś nie widzi obiektywnie szkodliwego całkowitego zakazu aborcji wprowadzonego przez upadniętych moralnie katolików, którzy wsadzają nocha w nie swoje sprawy.

Pomijając wszystko inne, pornografia jest (także) uprzedmiotowieniem kobiety, która jest traktowana jako towar na sprzedaż, bo to głównie obraz kobiety tu traci. Czy jest jakaś wielka różnica pomiędzy pornografią, a prostytucją, skoro modelka porno podobnie jest opłacana za wystawienie swojego ciała na publiczne dziwowisko i nikogo nie interesuje, czy rzeczywiście chciała to zrobić, czy może została zmuszona poprzez np. toksyczne wychowanie i innych możliwości nie widzi.

Są też takie kobiety, które lubią to.

[DziadBorowy]

Musiałbym pomieszkać gdzie indziej aby mieć porównanie. Mnie się wydaje, że może żyjesz w Polsce A i lepiej oceniasz nasz kraj. Polska B to inna para kaloszy. Mnie się po pierwsze wydaje, że mamy ceny i koszty życia wyższe niż w Niemczech a zarobków niemieckich jakoś nie mamy. I mamy najwyższe ceny mieszkań i najbardziej lichwiarskie kredyty bankowe. A jak chcesz wynajmować to w takim Radomiu za byle co musisz bulić już 1.5k za sam wynajem + opłaty za media. Jeśli jesteś na najniższej krajowej to pisanie o łatwym przyzwyczajaniu się do dobrego jest naprawdę bardzo smutnym i ponurym żartem.

Ludzie czasami biorą nawet po dwie prace aby coś odłożyć a nie wegetować z miesiąca na miesiąc.

Nie mieszkam ani w Polsce A ani w Polsce B, raczej w takiej Polsce przeciętnej. b. Byłe miasto wojewódzkie w którym wg statystyk przeciętne zarobki są nawet nieco niższe niż w Radomiu (bo jak mi się zdaje to Twoje okolice)

Znasz kraj w którym pensja minimalna pozwala na bezstresowe życie i nie martwienie się finansami? Przecież nawet Polacy co jadą na zachód i z tamtejszej pensji minimalnej udaje im się coś odłożyć robią to tylko dlatego, że zaciskają zęby i minimalizują wszelkie wydatki, czyli po prostu wegetują.

Co do pensji minimalnej - jak ktoś jest singlem i się musi za to utrzymać to owszem łatwo nie jest. Ale już rodzina 2+2 w której obydwoje rodzice pracują za wynagrodzenie minimalne ma co najmniej 8000 złotych dochodu na rękę. (6 500 z wypłaty i 1600 500+) W Warszawie za to nie przeżyjesz, ale w mniejszych miastach spokojnie za to można żyć. Bez ekscesów i ekstrawagancji ale na skromne życie wystarcza.

Natomiast co do przyzwyczajania się do dobrego. Gdybyś przez 3 miesiące pożył jako osoba biedna według standardów globalnych a nie biedna wg standardów Europejskich to konieczność brania dodatkowych "fuch" aby coś odłożyć - to szybko by Ci się to wydało niesamowitym wprost luksusem.

Są też takie kobiety, które lubią to.

Jeżeli chodzi o pornografię to można tutaj mówić o uprzedmiotowieniu kobiety, ale nie przez to co ona robi ze swoim bądź co bądź ciałem, ale przez to, że w zasadzie jest tam najniżej w hierarchii łańcucha pokarmowego a przemysł ten to po prostu wylęgarnia wszelkiego rodzaju patologii i wykorzystywanie kobiet jest tam na porządku dziennym.

Ale jeżeli spojrzymy na zjawisko sex-streamingu, który dostarcza treści w zasadzie tożsamych z pornografią a główna różnica jest taka że kobieta jest tutaj sobie sama sterem, żeglarzem i okrętem to ciężko odmówić kobiecie podmiotowości tylko dlatego, że nie przeszkadza jej, że z atutów swojego ciała robi sposób, na łatwy, szybki a czasem i przyjemny zarobek.

[bert04]

Jeżeli chodzi o pornografię to można tutaj mówić o uprzedmiotowieniu kobiety, ale nie przez to co ona robi ze swoim bądź co bądź ciałem, ale przez to, że w zasadzie jest tam najniżej w hierarchii łańcucha pokarmowego a przemysł ten to po prostu wylęgarnia wszelkiego rodzaju patologii i wykorzystywanie kobiet jest tam na porządku dziennym.

W ocenie maksymalilstów masz oczywiście rację, pornografia to zło, kiła i mogiła. Kobiety są wykorzystywane, zmuszane do praktyk w najlepszym wypadku niewygodnych, w najgorszym, niezdrowych w kwestii zarażeń i obrażeń, brak kondomów to ciągle jeszcze norma a poniżanie jest jednym z najlepiej sprzedających się fetyszów, czyli podaż tym się kieruje. Na jedną "starlet", która na tym się dorobiła przypadają tabuny takich, co za okruchy w zyskach biznesu sobie zniszczyły życie społeczne, zdrowie fizyczne i psychiczne.

Ale teraz przypomnijmy, że porównywałeś "tradycyjną" pornografię z stosunkowo nowym zjawiskiem dziewczyn przed kamerkami. Zróbmy to porównanie też w drugą stronę, do prostytucji. Tak jak zresztą proponowała białogłowa. Tu też trzeba zrobić podział na prostytucję agencyjną i prostytucję uliczną. W tej ostatniej wszystko co opisałeś powyżej to drobny pikuś. Kobiety wystawające na ulicach na klientów, w dużej mierze rekrutujących się z kierowców ciężarówek, jak wieść wiejska niesie, pracują w najgorszych możliwych warunkach i są wystawione na największe niebezpieczeństwa. Także tutaj największy jest związek ze zorganizowaną przestępczością, tak więc kobiety są ofiarami klientów jak i "zwierzchników". Trochę inaczej ma być, w teorii, w kwestii agencji. Teoretycznie tutaj kobiety mają pewien zakres kontroli nad zakresem usług. Także używanie prezerwatyw ma być w międzyczasie normą. I chociaż stosunki agencja - seksworkerka są w szarej strefie prawnej, nieuregulowane ale tolerowane, mamy też do czynienia z wyższą niż u tirówek pewnością wynagrodzeń. Tyle w teorii. W praktyce, z tego co się słyszy i czyta, to ciągle jeszcze "klient nasz pan", ciągle jeszcze agencje obok legalnych dobrowolnych prostytutek prowadzą handel żywym towarem z przymusowym stręczycielstwem, ciągle jeszcze są stosowane techniki uzależnienia w majestacie prawa. Jedną z takich jest praktyka semi-przymusowych operacji plastycznych, opłacanych przez alfonsa, który potem używa tego jako długu do niewolnictwa dłużniczego. Takie kobiety są potem sprzedawane razem z długiem, które muszą odrabiać dla nowego alfonsa. Być może to odchodzi do przeszłości, nie jestem na bieżąco.

Podsumowując: Gdyby porównać najlepszą idealną wersję pracy prostytutki z najgorszą możliwą pracą pornoaktorki, to oczywiście pornoaktorstwo przegrywa. Byłoby to jednak porównanie nieuczciwe intelektualnie. Moim skromnym zdaniem, jeżeli uśredni się skalę zagrożeń związanych z jedną i z drugą opcją, to ciągle jeszcze pornoaktorstwo jest bezpieczniejsze niż prostytucja, zakres kontroli "aktorów" jest większy niż klientów, niebezpieczeństwo "wypadku w pracy" mniejsze, a przynajmniej podlega większej kontroli. Jedyną "obiektywną" zaletą prostytucji jest to, że z natury fachu jest to ciągle aktywność tajna, którą uskutecznia się dala od domu lub "na wyjeździe", więc sporo kobiet* ma nadzieję, że nigdy nie wyjdzie na jaw, co tam uprawiały. W pornoaktorstwie tego nie ma, właśnie z natury rzeczy, zwłaszcza w dobie internetu. Który nie zapomina.

*we wszystkim można też facetów wpisać, ale męskie prostytutki to zawsze mniejszość.

[DziadBorowy]

Podsumowując: Gdyby porównać najlepszą idealną wersję pracy prostytutki z najgorszą możliwą pracą pornoaktorki, to oczywiście pornoaktorstwo przegrywa. Byłoby to jednak porównanie nieuczciwe intelektualnie. Moim skromnym zdaniem, jeżeli uśredni się skalę zagrożeń związanych z jedną i z drugą opcją, to ciągle jeszcze pornoaktorstwo jest bezpieczniejsze niż prostytucja, zakres kontroli "aktorów" jest większy niż klientów, niebezpieczeństwo "wypadku w pracy" mniejsze, a przynajmniej podlega większej kontroli. Jedyną "obiektywną" zaletą prostytucji jest to, że z natury fachu jest to ciągle aktywność tajna, którą uskutecznia się dala od domu lub "na wyjeździe", więc sporo kobiet* ma nadzieję, że nigdy nie wyjdzie na jaw, co tam uprawiały. W pornoaktorstwie tego nie ma, właśnie z natury rzeczy, zwłaszcza w dobie internetu. Który nie zapomina.

*we wszystkim można też facetów wpisać, ale męskie prostytutki to zawsze mniejszość.

Ale ja się tutaj z powyższym zgadzam że średnio pornoaktorstwo jest mniej ryzykownym zawodem niż prostytucja. Tylko tutaj znowuż jeżeli porównujemy w zasadzie nowe zjawisko sex-streamingu to powinniśmy porównywać je ani do prostytucji agencyjnej ani tej ulicznej a raczej do pań o statusie wolnego strzelca które same na własną rękę ogłaszają się na rozmaitych portalach do tego przeznaczonych. Wciąż pornoaktorstwo zwłaszcza to uprawiane na własny rachunek wygra ale różnica już tak duża nie będzie.

No i wciąż mamy ten problem, że taka dziewczyna zarabiająca na streamach może zalegalizować działalność i odprowadzać składki i podatki a świadcząca fizyczne usługi seksualne już tej możliwości nie ma co w razie jakiś problemów wpędzić ją może pod "ochronę" rozmaitych sutenerów.

[Hans Żydenstein]

Ale ja się tutaj z powyższym zgadzam że średnio pornoaktorstwo jest mniej ryzykownym zawodem niż prostytucja. Tylko tutaj znowuż jeżeli porównujemy w zasadzie nowe zjawisko sex-streamingu to powinniśmy porównywać je ani do prostytucji agencyjnej ani tej ulicznej a raczej do pań o statusie wolnego strzelca które same na własną rękę ogłaszają się na rozmaitych portalach do tego przeznaczonych. Wciąż pornoaktorstwo zwłaszcza to uprawiane na własny rachunek wygra ale różnica już tak duża nie będzie.

W Polsce właśnie najpopularniejsze chyba są prostytutki freelancerki. Agencje już nie są tak popularne jak kiedyś, sutenerstwo jest ścigane, a jak tylko formuje się jakaś agencja to jest najazd policji :

https://www.pap.pl/aktualnosci/gang-sute...warzyska-w

https://www.rmf24.pl/regiony/warszawa/ne...rp_state=1


Są jeszcze tzw. tirówki, ale to chyba taka nisza rynkowa. Dzielnicy czerwonych latarni u nas nie ma.

[bert04]

Tylko tutaj znowuż jeżeli porównujemy w zasadzie nowe zjawisko sex-streamingu to powinniśmy porównywać je ani do prostytucji agencyjnej ani tej ulicznej a raczej do pań o statusie wolnego strzelca które same na własną rękę ogłaszają się na rozmaitych portalach do tego przeznaczonych.

Pozwolę się nie zgodzić. Jest zasadnicza różnica między prostytucją wszelkich rodzajów a pornografią wszelkich rodzajów. W pierwszej "klient końcowy" ma bezpośredni kontakt z kobietą. W pornografii jest to kontakt pośredni, przez ekran. Wprawdzie większość pornografii też prezentuje kopulację, ale właśnie z innymi aktorami lub aktorkami. A nie z "klientem", który te materiały kupuje lub ściąga z sieci. I używa w celach, jak to było wyżej, profilaktycznych.

Dla mnie to jest ważniejszą cechą łączącą, niż to, co opisujesz wyżej, a co najwyżej jest techniką marketingu.

Wciąż pornoaktorstwo zwłaszcza to uprawiane na własny rachunek wygra ale różnica już tak duża nie będzie.

Nie za bardzo łapię, co tu jest "rachunkowane". Ja liczyłem ewentualne szkody fizyczne, psychiczne i, co też należy uwzględniać, społeczne. A nie jakieś ewentualne zarobki w porównaniu do czasu czy nie wiem co. IMHO camgirls to najwyższy w porównaniu stopień kontroli nad własnym ciałem, przeważająca większość to będą solówki, z gadżetami lub bez. Owszem, jakieś grupowe sesje też się zdarzają, nawet z mężczyznami, ale to mniejszość. Poziom kotroli nad wizerunkiem ciała już jest średni, zawsze ta druga osoba może sobie nagrać i powielać w sieci, ale to już kwestia indywidualna. Pornoaktorstwo, poza raczej niszowymi solówkami, bez kopulacji się nie obędzie. A tam różnie bywa. Wprawdzie teoretycznie wszystko należy omówić przedtem, ale to w teorii, w praktyce poziom kontroli nad ciałem jest, powiedzmy, średni. Poziom kontroli nad wizerunkiem nie istnieje, każde nagranie prędzej czy później wyląduje w internecie.

A prostytucja? Poziom kontroli nad wizerunkiem jest być może najwyższy, klient który by chciał coś nagrywać musiałby się uciekać do środków semi-szpiegowskich. Natomiast kontrola nad ciałem... ten... zależy od dobrej woli klienta, jego poziomu zaufania, i do ochraniarza gdzieś za drzwiami lub w samochodzie. I mimo to zabójstwa prostytutek się zdarzają, o mniejszych urazach nie wspominając.

No i wciąż mamy ten problem, że taka dziewczyna zarabiająca na streamach może zalegalizować działalność i odprowadzać składki i podatki a świadcząca fizyczne usługi seksualne już tej możliwości nie ma co w razie jakiś problemów wpędzić ją może pod "ochronę" rozmaitych sutenerów.

Kwestia czasu, jak i tu państwo zacznie się wpieprzać. Na razie camgirlsy profitują z zacofania technicznego organów ścigania, ale zasadniczo te same paragrafy, za które zamyka się agencje towarzyskie, mogą zostać użyte wobec portali pozwalających na tegu typu usługi. To, że państwo tego jeszcze nie zrobiło, to raczej brak środków niż chęci. A jak portale się zamknie / zablokuje, pozostaną tylko jakieś niepewne bezpośrednie kontakty, wystawiające na ataki hakerskie jak i na doxingi.

---

W Polsce właśnie najpopularniejsze chyba są prostytutki freelancerki. Agencje już nie są tak popularne jak kiedyś,

Sprawdziłem na wikipedii, badania na temat prostytucji były prowadzone w latach 90-tych, ostatnie jest datowane na 2010. Wtedy jeszcze agencje rządziły, państwo się nie wpieprzało a za wycieraczkami samochodów piętrzyły się wizytówki establiszmentów towarzyskich. Zmiana, o której mówisz, musiała nastąpić później, być może wraz ze zmianą wiatrów po 2005, być może niezależnie od tego.

Są jeszcze tzw. tirówki, ale to chyba taka nisza rynkowa. Dzielnicy czerwonych latarni u nas nie ma.

Już przed erą internetową dzielnice czerwonych latarni zostały wyparte przez "ogłoszenia towarzyskie", które były tak samo matrymonialne, jak niegdysiejsze piwo bezalkoholowe w reklamie. Niemniej faktycznie prawo polskie pozwala zasadniczo jedynie na "prostytucję indywidualną" we wszelkich formach, więc będzie bardziej tolerował tirówkę, gdyż ta oficjalnie dla nikogo nie pracuje, będzie tolerował kobiety zapraszające klientów do prywatnych domów w blokach gdzie mieszkają rodziny z dziećmi. A ścigał będzie te miejsca, w których prostytucja może odbywać się w warunkach bezpieczniejszych dla wszystkich zainteresowanych i postronnych. Paradoks i paranoja.

[DziadBorowy]

Nie za bardzo łapię, co tu jest "rachunkowane". Ja liczyłem ewentualne szkody fizyczne, psychiczne i, co też należy uwzględniać, społeczne.

Chodziło o jak to określił Hans freelancerki które po prostu pracują na własnych zasadach i nie są zależne od nikogo, co eliminuje dużą liczbę patologii związanych z agencjami czy też prostytucją uliczną. Bo nie do końca się zgodzę z tym, że to agencja jest najbezpieczniejszym miejscem pracy w tym zawodzie. Przynajmniej w Polsce gdzie coś takiego siłą rzeczy jest nielegalne i zawsze wiąże się z jakimś tam omijaniem prawa a bardzo często jest prowadzone po prostu przez środowiska przestępcze.

Natomiast zgadzam się, że siłą rzeczy prostytucja będzie zawsze mniej bezpieczna niż modeling pornograficzny chociażby przez znacznie większą liczbę partnerów.