[Baptiste]

To jak to opisujesz wygląda mi na typowy spór o „rację”. Trudności, o których piszesz są technicznie rzecz biorąc nieistotne dla zwykłego człowieka, który poszukuje takich produktów.
Dlatego zgadzam się tutaj z Iselin, że ten konkretny przypadek dla człowieka, który nie jest lobbystą to pierdoła lub właśnie spór o rację, wynikający z tego, że utożsamiasz się z lobbystą i jego interesem. Ty i tak znajdziesz z łatwością to czego szukasz bo jesteś (jak widać) świadomym konsumentem. Niezależnie od tego czy coś będzie się nazywać kotletem czy krokietem.

[DziadBorowy]

Owszem spór o rację też ma tu miejsce. I nie ukrywam, że jako, że nie lubię branży mięsnej ucieszy mnie ich porażka. Natomiast ma to dla mnie też wymiar praktyczny. Wśród zalewu takich produktów są takie, które są smaczne i takie mniej. Co więcej opakowania są już obecnie dość podobne i czasem zdarza mi się te produkty mylić i kupuję coś innego niż chciałem. A potem żona marudzi, że kupiłem nie to co trzeba Co prawda nie kupuję tego często, to raczej takie jedzenie na szybko gdy nie ma czasu gotować, ale jednak zmiana nazewnictwa wprowadzi większe zamieszanie. Żadna tam tragedia, w sumie drobiazg, ale jednak dlaczego mam popierać coś przez co będzie mi chociaż odrobinę mniej wygodnie? Też byś pewnie kręcił nosem gdyby ktoś wymyślił że piwa typu weizen nie mogą być nazywane piwami. I też pewnie szukając wiezena byś go znalazł mimo innej nazwy.

Ale nawet jeżeli byłby to wyłącznie spór o rację to co z tego? Czy takie spory z zasady muszą być nieistotne?

[Baptiste]

Ale nawet jeżeli byłby to wyłącznie spór o rację to co z tego? Czy takie spory z zasady muszą być nieistotne?

Z subiektywnego punktu widzenia mogą być nawet niezmiernie istotne. Tak czy owak w takiej sytuacji dość uzasadnionym jest stwierdzenie, że to z perspektywy przeciętnego obywatela zwykły spór o pierdołę.
Btw. Ja to piwo bym przeżył, podobnie jak żyję z podziałem na brandy i koniak. Nie przywiązuję większej wagi do nazewnictwa produktów spożywczych.

[DziadBorowy]

No to ja, jeżeli to przejdzie to też przeżyje. Ale będzie to dla mnie pewna niedogodność. Osoby które nie jedzą mięsa to jakieś 5 do 10% populacji. Do tego dochodzą ci którzy jego spożycie ograniczają. Z tego co czytam w internecie dominuje podejście z grubsza podobne do mojego. Zatem jak dużą niedogodność musi powodować zmiana i jakiego odsetka ludzi dotyczyć aby uznać ją za istotną?

[Baptiste]

30% i wydłużenie czasu trwania zakupów średnio o +15%.

[Sebrian]

Trudności, o których piszesz są technicznie rzecz biorąc nieistotne dla zwykłego człowieka, który poszukuje takich produktów.

Warto by to więc było również przypomnieć tym, którzy hałłakowali o głupiej i zajmującej się pierdołami UE, która to zaklasyfikowała marchewkę jako owoc. Wszak nie jest to w ogóle istotne dla zwykłego człowieka - szczególnie w Polsce, gdzie cały czas marchewki znajdują się w dziale "warzywa", ale jakież było święte oburzenie części naszych współplemieńców, to ho ho! Wszak sam pan Ziobro przytoczył to jako przykład "tłamszenia polskiej przedsiębiorczości bzdurnymi unijnymi dyrektywami i podatkami, które tłumią pracowitość, zaradność, podcinającą skrzydła i windującą ceny".

[Baptiste]

Warto by to więc było również przypomnieć tym, którzy hałłakowali o głupiej i zajmującej się pierdołami UE, która to zaklasyfikowała marchewkę jako owoc. Wszak nie jest to w ogóle istotne dla zwykłego człowieka - szczególnie w Polsce, gdzie cały czas marchewki znajdują się w dziale "warzywa", ale jakież było święte oburzenie części naszych współplemieńców, to ho ho! Wszak sam pan Ziobro przytoczył to jako przykład "tłamszenia polskiej przedsiębiorczości bzdurnymi unijnymi dyrektywami i podatkami, które tłumią pracowitość, zaradność, podcinającą skrzydła i windującą ceny".

Ano warto, bo w istocie krzywizny banana i ślimaki to dla obywateli pierdoły. Warto jednak zwracać uwagę na to czy zajmowanie się takimi pierdołami ma jakieś szersze uzasadnienie także w kontekście ogółu obywateli a nie jakiegoś konkretnego lobby. A jeśli ma znaczenie tylko dla lobby, to jaką rolę pełni dany biznes dla naszej gospodarki. Bądź co bądź zaangażowanie urzędnicze w celu zbudowania prawnej protekcji to pewne konkretne koszty.

Pewne rzeczy mogą się tylko pozornie zdawać pierdołami jak np. wykonywanie niejednorodnych opakowań z różnych tworzyw sztucznych, ale dla recyklingu i gospodarki odpadami ma to już znaczenie bardzo duże. Taką tematykę warto omawiać zawsze na konkretnych przykładach.

[Iselin]

Żadna tam tragedia, w sumie drobiazg, ale jednak dlaczego mam popierać coś przez co będzie mi chociaż odrobinę mniej wygodnie?

No dobrze, ale czym różni się sytuacja, w której kupujemy kabanosy roślinne i Unia nie zajmuje się nazewnictwem od sytuacji, w której kupujemy kabanosy roślinne, Unia pochyla się nad tą kwestią i nadal kupujemy kabanosy roślinne? W tej drugiej istnieje ryzyko, że lobby mięsne przepchnie ten zakaz i zamiast kabanosów i kotletów roślinnych będą kabbanosy i kotelety.

[DziadBorowy]

No dobrze, ale czym różni się sytuacja, w której kupujemy kabanosy roślinne i Unia nie zajmuje się nazewnictwem od sytuacji, w której kupujemy kabanosy roślinne, Unia pochyla się nad tą kwestią i nadal kupujemy kabanosy roślinne? W tej drugiej istnieje ryzyko, że lobby mięsne przepchnie ten zakaz i zamiast kabanosów i kotletów roślinnych będą kabbanosy i kotelety.

A w pierwszej sytuacji jest ryzyko, że taki zakaz zostanie przepchnięty na poziomie legislacji krajowej, Ogólnie każdy może się domagać wprowadzenia dowolnych przepisów. Przykładem są tu obywatelskie projekty ustaw, czasem dość dziwne i egzotyczne. Wówczas trafiają pod głosowanie Sejmu i są po prostu odrzucane. I nikt nie rwie włosów z głowy, że Sejm zajmuje się pierdołami.

W tym przypadku zwolennikom zakazu określonego nazewnictwa udało się zmontować projekt ustawy i nadać jej kształt formalny więc po prostu PE musi się tym zająć i tyle. Nie wiem jak niby to miało by wyglądać aby zrobić jakiś filtr który uniemożliwi określonej grupie interesów forsowanie ustawodawstwa, które ktoś inny uznaje za nieistotne.

[Hans Żydenstein]

Proponuję nową nazwę : KotleR

[Kontestator]

A tu taka fajna nowość dla fanów wolnego rynku:

"Mamy bombę z rana (i ja ważę słowa)" - napisał w serwisie X Jakub Jakóbowski, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. W ten sposób odniósł się do wprowadzenia przez Chiny kontroli eksportu technologii i produktów związanych z metalami ziem rzadkich. To fatalna informacja dla Zachodu.

Decyzja zelektryzowała światowy przemysł. Choć Państwo Środka wysyłało w ostatnim czasie sygnały, że metale ziem rzadkich mogą stać się ich bronią w walce o dominację technologiczną i wojskową. Wiosną Pekin zawiesił eksport niektórych minerałów ziem rzadkich i magnesów, mających kluczowe znaczenie dla światowego przemysłu samochodowego, półprzewodników i lotniczego. Teraz poszedł jednak znacznie dalej.

"Tym razem nie chodzi tylko o eksport z Chin, co przerabiamy od wiosny. Od 1 grudnia każdy zagraniczny producent (np. firma polska, koreańska albo argentyńska), który w swoim produkcie ma nawet niewielki element z chińskich metali ziem rzadkich, musi spytać rząd o zgodę na sprzedaż swojego produktu dalej. Część regulacji wchodzi już dziś" - wyjaśnił na platformie X Jakub Jakóbowski, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, kierownik Zespołu Chińskiego.

"To właśnie się wydarza teraz, na naszych oczach"
Dodał, że jeśli dany produkt "ma zastosowanie militarne (dual-use) albo idzie do firmy na chińskiej czarnej liście, nie dostanie licencji".

Ja powiem tylko tyle: od 15 lat słyszymy, że Chiny kiedyś użyją metali ziem rzadkich przeciwko nam i wtedy będziemy ugotowani... I to właśnie się wydarza teraz, na naszych oczach

Przypomina, że metale ziem rzadkich są krytyczne w użyciu dla wielu produktów. - Stosuje się je nie tylko w elektronice czy obronności, ale także w zaawansowanej metalurgii, żeby stopy miały lepsze parametry. Trzeba użyć niewielkich ilości metali ziem rzadkich. To wystarczy, żeby Pekin mógł interweniować - ocenia Jakóbowski.

No i czytając ekspertów okazuje się, że ten chiński ban poważnie wpłynie na zdolność zwiększenia zbrojeń na zachodzie również w Polsce. Także tak.

To, co Chiny zrobiły z rynkiem metali ziem rzadkich, to idealny przykład na to, że kapitalizm często się po prostu spektakularnie się wykłada, zwłaszcza gdy w grę wchodzą długofalowe cele.

Zachód przez lata wierzył, że "rynek wszystko załatwi" - że konkurencja, niskie ceny i wolny handel wystarczą. Tymczasem Chiny zrobiły coś dokładnie odwrotnego: państwo z pełną premedytacją weszło w sektor, uznało go za strategiczny, zainwestowało miliardy i przejęło globalną kontrolę.

Na Zachodzie w tym czasie zamykano kopalnie, bo nie były "opłacalne" w krótkiej perspektywie. Chiny z kolei dotowały swoje, utrzymywały niskie ceny, aż konkurencja padła - i bum, dziś kontrolują 80–90% przetwarzania metali ziem rzadkich. A Zachód teraz desperacko próbuje odbudować to, co sam oddał w imię "wolnego rynku".

To pokazuje, jak bardzo nie da się polegać na mechanizmach rynkowych, jeśli chodzi o rzeczy strategiczne - energię, technologie, surowce. Potrzebna jest aktywna polityka państwa, planowanie, inwestycje i ochrona kluczowych gałęzi gospodarki.

Bo jak nie zrobi tego państwo, to zrobi ktoś inny. I wtedy zostaje tylko płacz, że "rynek nas zaskoczył".

[DziadBorowy]

Trump rozpętuje swoje wojenki handlowe a my obrywamy rykoszetem. Inna sprawa, że o tym, że Chiny mogą to zrobić mówiono do dawna i nie zrobiono z tym oczywiście nic.

[Kontestator]

Ale to nie jest kwestia Trumpa i jego wojenek ale lata bezmyślnej polityki i wiary w boski wolny rynkizm.

Unia Europejska ogłosiła "Critical Raw Materials Act" w 2024 i zainwestuje teraz grube miliardy dolarów. Teraz nagle się opłaca? A co z wolnym rynkiem?

[DziadBorowy]

Pośrednio jest to kwestia Trumpa. Gdyby nie jego wojenki Chiny nie miałyby powodu aby odpalać bombę z metalami ziem rzadkich.

[Kontestator]

Trump ponosi winę za obecną sytuację, ale nie za to, że w tej kwestii Chiny trzymają nas za jaja. Za ten stan rzeczy odpowiada w stu procentach liberalizm i wieczne zapatrzenie w to, co się "opłaca".

Przy czym przez "opłaca" rozumiemy jedynie to, że gdzieś indziej można kupić taniej - bo oczywiście nikt nie patrzy długofalowo ani na wartość własnych zdolności produkcyjnych. Nawet jeśli coś robimy gorzej i drożej, to i tak warto taki sektor dotować i utrzymywać.

[DziadBorowy]

W tym ujęciu zgoda. To by mogło działać, gdyby wszystkie państwa grały według zasad liberalnych. Natomiast ponieważ tak nie jest - mamy to co mamy.

[lumberjack]

Na Zachodzie w tym czasie zamykano kopalnie, bo nie były "opłacalne" w krótkiej perspektywie. Chiny z kolei dotowały swoje, utrzymywały niskie ceny, aż konkurencja padła - i bum, dziś kontrolują 80–90% przetwarzania metali ziem rzadkich. A Zachód teraz desperacko próbuje odbudować to, co sam oddał w imię "wolnego rynku".

Chiny kontrolują też 70% składników lekarstw, więc gdyby chciały abyśmy naprawdę byli w dupie to by nas pozbawiły leków.

Pamiętam też jak była pandemia i nie było nigdzie maseczek bo wszystkie fabryki były w Chinach a żadnej w Europie. Teraz jest jedna fabryka maseczek we Francji.

[fciu]

Chiny kontrolują też 70% składników lekarstw, więc gdyby chciały abyśmy naprawdę byli w dupie to by nas pozbawiły leków.

Ale czemu mają to robić w czasie, gdy polska narodowa poczta nawiązuje specjalną umowę na przewożenie gówien z Temu? Póki Zachód się grzecznie od Chin uzależnia, póty towary z Chin będą płynąć. No chyba że się wydarzy coś w rodzaju Covida, czy innego Ever Givera. Takie wydarzenia powinnym nam coś uświadamiać.

[Kontestator]

Dla mnie ciekawsze jest to, że Trump apelował, aby Unia nałożyła cła na Chiny. Nawet tutaj, na forum, pojawiały się głosy sprzeciwu - że nie, że dlaczego Europa ma płacić za wojny handlowe Trumpa i tym podobne.

A tymczasem Chiny nakładają ograniczenia na wszystkich. Przecież to nie jest tak, że dotyczy to wyłącznie USA. Właściwie to Amerykanie odczują to nawet mniej, bo już wcześniej podjęli działania, by uniezależnić się od Chin w tej kwestii, podczas gdy Europa dopiero zaczyna - i to raczej w teorii niż w praktyce.

Czyli Chiny w tej chwili wspomagają Rosję czyli największe zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy i dodatkowo utrudniają jej przezbrojenie. Ale Unia nie powinna nakładać ceł na Chiny, ok

USA już wydobywają i przetwarzają metale ziem rzadkich (około 45 000 ton rocznie). Przykładem jest kopalnia Mountain Pass w Kalifornii oraz firmy takie jak MP Materials czy USA Rare Earth. W Unii natomiast wydobycie jest niemal zerowe.

Do tego dochodzi jeszcze jeden problem - Unia Europejska jest silnie zafiksowana na kwestie środowiskowe, a przemysł metali ziem rzadkich jest z natury bardzo brudny. Wymaga stosowania dużych ilości kwasów i generuje toksyczne odpady, często także radioaktywne. W Chinach przez lata przymykano na to oko. Taki Trump też jest w stanie to zrobić (przymknąć oko).

Zastanawiam się, czy Unia odważy się poświęcić swój "zielony" wizerunek, żeby wreszcie ruszyć z własnym przemysłem metali ziem rzadkich.

[fciu]

Przecież to nie jest tak, że dotyczy to wyłącznie USA. Właściwie to Amerykanie odczują to nawet mniej, bo już wcześniej podjęli działania, by uniezależnić się od Chin w tej kwestii

Wygląda na to, że w świecie Kontestatora nawet jak USA otwarcie twierdzi, że wypnie się na Europę i da ją zjeść Rosji, to robi to z troski o Europejczyków. Taki dobry tato, który musi nas durnych wychować, bo sami nie wiemy, co dla nas dobre.

Czyli Chiny w tej chwili wspomagają Rosję czyli największe zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy i dodatkowo utrudniają jej przezbrojenie. Ale Unia nie powinna nakładać ceł na Chiny, ok

Ale przecież między tymi dwoma zdaniami nie ma prostego wynikania. W jaki sposób bezwarunkowe nakładanie na Chiny ceł bo Twój pomarańczowy bożek tak każe ma nam pomóc się obronić?

Zastanawiam się, czy Unia odważy się poświęcić swój "zielony" wizerunek, żeby wreszcie ruszyć z własnym przemysłem metali ziem rzadkich.

I znowu te fałszywe alternatywy.