[Kontestator]

Wygląda na to, że w świecie Kontestatora nawet jak USA otwarcie twierdzi, że wypnie się na Europę i da ją zjeść Rosji, to robi to z troski o Europejczyków. Taki dobry tato, który musi nas durnych wychować, bo sami nie wiemy, co dla nas dobre.

Ale to moja wina, że Europa jest taką mamałygą?

Ale przecież między tymi dwoma zdaniami nie ma prostego wynikania. W jaki sposób bezwarunkowe nakładanie na Chiny ceł bo Twój pomarańczowy bożek tak każe ma nam pomóc się obronić?

Nie oczywiście, że nie. Lepiej nic nie zrobić. Europa skapitulowała przed Trumpem dając nałożyć na siebie cła w zamian nie nakładając nic na USA. Więc ja tam się w sumię nie zdziwię gdy Europa też podkuli ogon przed Chinami. Nawet się tego spodziewam.

I znowu te fałszywe alternatywy.

To przedstaw niefałszywą.

[fciu]

Ale to moja wina, że Europa jest taką mamałygą?

Nie. To nie Twoja zasługa, że Europa jest tak dobrym miejscem do życia. Że nie mamy regularnych szkolnych strzelanin, a wojsko nie jest używane do gnojenia przeciwników politycznych.

Nie oczywiście, że nie. Lepiej nic nie zrobić.

Ale to jest już Twoja nieuzasadniona opinia, że Europa nic nie robi.

To przedstaw niefałszywą.

Taka reindustrializacja, która nie zmusza obywateli do picia trucizny?

[DziadBorowy]

Tak tutaj wkleję w kontekście metali ziem rzadkich.
https://www.consilium.europa.eu/pl/infog...materials/

Owszem jest to co najmniej o kilka lat za późno, ale nie jest też tak, że nic się nie robi.

[Kontestator]

Nie. To nie Twoja zasługa, że Europa jest tak dobrym miejscem do życia. Że nie mamy regularnych szkolnych strzelanin, a wojsko nie jest używane do gnojenia przeciwników politycznych.

Faktycznie, wspaniałe i bezpieczne miejsce do życia. Zwłaszcza dopóki Pentagon odbiera telefony gdy Rosja kichnie na granicy.

Taka reindustrializacja, która nie zmusza obywateli do picia trucizny?

Już nie mogę się doczekać tej zielonej reindustrializacji. Tym razem się uda. Poczekamy ze zbrojeniami, może Rosja też na nas poczeka. Trochę mi przypomina to tych Ukraińców co sadzili bratki pod Pokrowskiem.

Tak tutaj wkleję w kontekście metali ziem rzadkich.
https://www.consilium.europa.eu/pl/infog...materials/

Owszem jest to co najmniej o kilka lat za późno, ale nie jest też tak, że nic się nie robi.

Jak to czytam to tak, widzę plany i rozporządzenia. Faktycznie coś się robi.

[DziadBorowy]

Faktycznie, wspaniałe i bezpieczne miejsce do życia. Zwłaszcza dopóki Pentagon odbiera telefony gdy Rosja kichnie na granicy. nie coś się robi.

Jakoś ostatnio Pentagon nie chciał odbierać jak wleciały do nas ruskie drony. My mamy z Rosją problem, ale już takie Niemcy, Francja czy Hiszpania - oni raczej są bezpieczni.

A mi się tu teraz przypomniało jak mówiąc o przestępczości Trump mówił, że nie można w USA dopuścić do tego co się dzieje w Europie. Czyli nie można dopuścić do tego aby w USA współczynnik zabójstw spadł jakieś 5 razy a gwałtów jakieś 7 razy bo dopiero wówczas dogoniliby EU.

Jak to czytam to tak, widzę plany i rozporządzenia. Faktycznie coś się robi.

A co ma zrobić Unia jeżeli nie plany i rozporządzenia? Van der Leyen ma wziąć łopatę i kopać?

[Kontestator]

Może w końcu wyjść z pozycji siły i faktycznie czymś zaszantażować Chiny? Wprowadzić cła? Własne sankcje? Zmusić Chiny do ustępstw?

A co do kopalni i kopania to tak otwierać kopalnie a nie, że każdy artykuł jaki czytam, nawet te z 2024 to, że Europa "chce" otwierać kopalnie.

[Ayla Mustafa]

Może w końcu wyjść z pozycji siły i faktycznie czymś zaszantażować Chiny? Wprowadzić cła? Własne sankcje? Zmusić Chiny do ustępstw?

Mówisz, masz.
Holandia przejęła kontrolę nad firmą Nexperia, czyli nad chińskim producentem układów scalonych.
https://next.gazeta.pl/next/7,151243,323...cicha.html

Oby jednak Media Markt nie trafił w chińskie ręce...
https://biznes.interia.pl/gospodarka/new...d,22426562

[DziadBorowy]

Może w końcu wyjść z pozycji siły i faktycznie czymś zaszantażować Chiny? Wprowadzić cła? Własne sankcje? Zmusić Chiny do ustępstw?

A te cła mamy wprowadzać bo chce tego Trump czy też są jakieś konkretne wyliczenia, że Chiny na tym straciłyby więcej niż my, więc byłby to krok w jakimś racjonalny, który mógłby do czegoś ich zmusić.

A co do kopalni i kopania to tak otwierać kopalnie a nie, że każdy artykuł jaki czytam, nawet te z 2024 to, że Europa "chce" otwierać kopalnie.

No ale Unia ma otwierać kopalnie? Przecież Unia w tym zakresie jedynie co może zrobić to właśnie plany i rozporządzenia. A za wykonanie tych rozporządzeń odpowiadają już państwa członkowskie. Więc ile tych kopalń metali ziem rzadkich otworzyliśmy w ostatnich 10 latach w Polsce?

[Kontestator]

A te cła mamy wprowadzać bo chce tego Trump czy też są jakieś konkretne wyliczenia, że Chiny na tym straciłyby więcej niż my, więc byłby to krok w jakimś racjonalny, który mógłby do czegoś ich zmusić.

To jest wręcz niesamowite kapitulanctwo. Nie, lepiej schylić głowę przed Panami Chińczykami. Czyli jeszcze raz podsumujmy:
1. Chiny wspomagają Rosję, która zagraża europejskiemu bezpieczeństwu
2. Chiny zalewają europejski rynek swoimi samochodami
3. Chiny wprowdzają restrykcje na metale ziem rzadkich które uderzają w europejski sektor zbrojeniowy i motoryzacyjny.

DziadBorowy mówi, że lepiej nic nie robić bo nie ma wyliczeń

Dlaczego niby całkowicie nie zakazać sprzedaży chińskich samochodów w Europie? Dowalić cła tak aby oprócz amerykańskiego chińskie firmy również miały dodatkowe bariery wejścia na rynek europejski.

Unia w tym zakresie jedynie co może zrobić to właśnie plany i rozporządzenia.

Oj, mam nadzieję, że ta amerykańska kolonizacja Europy przyjdzie szybciej niż później. Pewnie znowu będzie musiał brat zza oceanu popchnąć staruchę aby coś się zadziało.

Co ciekawe Chiny w 2010 skupiły w swym ręku 97 proc. globalnego wydobycia i rafinacji pierwiastków ziem rzadkich. Wtedy też, Chiny wstrzymały ich dostawy do Japonii z powodu konfliktu o wyspę Senkaku. Amerykanie reaktywowali kopalnię Mountain Pass i zaczeli szukać nowych złóż. A Unia Europejska działania dotyczące pozyskania własnych złóż ziem rzadkich i osiągniecia samowystarczalności, zadekretowała w 2024 r. A więc Stany Zjednoczone szybko zwiększają wydobycie i poszukują nowych złóż (dotyczy tego m.in. umowa Trumpa z Zełenskim), UE ledwo co zmobilizowała się do działania.

Niesamowite, że kiedyś byłem zwolennikiem Uni. Unia na ten moment jeśli w ogóle jest sens aby istniała to tylko po to aby Amerykanom było łatwiej zarządzać Europą. A Polska powinna wyłącznie patrzeć na swoje interesy i jeśli będzie w jej interesie grać przeciwko Uni to tak robić.

[DziadBorowy]

DziadBorowy mówi, że lepiej nic nie robić bo nie ma wyliczeń

No tak. Lepiej nic nie robić niż zrobić coś głupiego. Trump najwyraźniej skalkulował sobie, że jemu to się opłaca. Chciałbym zobaczyć podobne kalkulacje dla nas. Czy to jest aż tak absurdalne wymaganie? Jeżeli ktoś np wykaże, że wprowadzenie ceł będzie kosztowało nas mniej niż restrykcje Chin w kwestii metali ziem rzadkich to ja oponował nie będę.

Dlaczego niby całkowicie nie zakazać sprzedaży chińskich samochodów w Europie?

Ponieważ taka decyzja wymaga jednomyślności, przeciw zniesieniu której gardłuje cała antyeuropejska prawica. A realnie biorąc nie widzę najmniejszych szans aby wszystkie 27 państw EU na coś takiego się zgodziły.

Dowalić cła tak aby oprócz amerykańskiego chińskie firmy również miały dodatkowe bariery wejścia na rynek europejski.

Ale przecież EU na chińskie auta ma nałożone cła - aż do 45%.

Co ciekawe Chiny w 2010 skupiły w swym ręku 97 proc. globalnego wydobycia i rafinacji pierwiastków ziem rzadkich. Wtedy też, Chiny wstrzymały ich dostawy do Japonii z powodu konfliktu o wyspę Senkaku. Amerykanie reaktywowali kopalnię Mountain Pass i zaczeli szukać nowych złóż. A Unia Europejska działania dotyczące pozyskania własnych złóż ziem rzadkich i osiągniecia samowystarczalności, zadekretowała w 2024 r. A więc Stany Zjednoczone szybko zwiększają wydobycie i poszukują nowych złóż (dotyczy tego m.in. umowa Trumpa z Zełenskim), UE ledwo co zmobilizowała się do działania.

Zgoda, że EU działa tutaj niemrawo. Z takimi mechanizmami decyzyjnymi inaczej być nie może. Tylko, że znowuż jakakolwiek próba usprawnienia tych mechanizmów powoduje sprzeciw prawicowych partii antyeuropejskich w tym takich, które oskarża się o prorosyjskość. Co najlepsze te same partie najgłośniej przeciw brakowi sprawczości EU gardłują.

Niesamowite, że kiedyś byłem zwolennikiem Uni. Unia na ten moment jeśli w ogóle jest sens aby istniała to tylko po to aby Amerykanom było łatwiej zarządzać Europą. A Polska powinna wyłącznie patrzeć na swoje interesy i jeśli będzie w jej interesie grać przeciwko Uni to tak robić.

No z pewnością jeżeli EU się rozleci to Amerykanom i innym obcym państwom będzie trudniej zarządzać Europą wykorzystując tu starą poczciwą grę w dziel i rządź i indywidualnie rozgrywając poszczególne państwa w Europie.

[Baptiste]

Moim zdaniem zestawianie UE z USA czy Chinami nie jest uzasadnione, bo dwa ostatnie to państwa, a UE nie jest państwem i jej aparat nigdy nie będzie pracował na tym samym poziomie zgodności i tak samo szybko. Nie jest to Unii wina jako taka, tylko raczej cecha takiej organizacji. Nie ma drugiej takiej na świecie, z którą możnaby ją było zestawić, porównać i ocenić jako lepiej czy gorzej działającą.
Chiny to natomiast państwo, w którym proces decyzyjny jest scentralizowany, szybki i niekiedy bezwzględny. Takie państwa mają tę zaletę, że przy tak wielkich zasobach intelektualnych, ludnościowych, terytorialnych i gospodarczych są w stanie robić wielkie rzeczy w krótkim czasie i bardzo szybko reagować na zmieniające się okoliczności. W tym miejscu zestawienie UE i Chin to już mega kontrast.
Ot chyba pozostaje się z tym pogodzić i tyle. Reformować ile się da ale bez oczekiwania na jakieś spektakularne rezultaty, które zmienią zasady tej nierównej gry.

[Kontestator]

Dla mnie jednak najbardziej niesamowity jest ten neoliberalny rak umysłowy, który rozprzestrzenił się na całym Zachodzie. Przecież Zachód jeszcze niedawno produkował większość metali ziem rzadkich, ale że to przemysł brudny i mało opłacalny - zaczęto zamykać kopalnie i likwidować własne zdolności rafinacji.

Same metale ziem rzadkich Europa kupiła w zeszłym roku za około 110 milionów euro, czyli de facto za grosze.

Chińczycy jednak myśleli inaczej. Postanowili dopłacać do tego przemysłu, bo nie chodzi tu o zysk w Excelu, lecz o zdominowanie całego sektora i zdobycie dźwigni oraz wpływu na wszystkich innych.

I teraz pytanie czy na pewno umowy Mercosour i uderzanie w swoje rolnictwo/górnictwo. Nawet jeśli te są teoretycznie nieopłacalne to jest sensowna strategia.

[DziadBorowy]

Moim zdaniem zestawianie UE z USA czy Chinami nie jest uzasadnione, bo dwa ostatnie to państwa, a UE nie jest państwem i jej aparat nigdy nie będzie pracował na tym samym poziomie zgodności i tak samo szybko. Nie jest to Unii wina jako taka, tylko raczej cecha takiej organizacji.

Ano właśnie. Jako przykład jest tutaj podawana często zielona transformacja. Zwraca się uwagę, że Chiny co prawda inwestują w OZE na potęgę, ale w sposób "rozsądniejszy" niż EU. Tylko, że władze Chin mają ten komfort, że jak prezes jakiejś kampanii energetycznej zrobi coś nie po ich myśli to mogą go po prostu rozstrzelać. A EU musi użerać się z 27 państwami ją tworzącymi. I ciężko było wymyślić coś innego jak jakiś "podatek" ingerujący w mechanizmy wolnego rynku energii który zmniejszałby opłacalność jednych źródeł do innych.

Ot chyba pozostaje się z tym pogodzić i tyle. Reformować ile się da ale bez oczekiwania na jakieś spektakularne rezultaty, które zmienią zasady tej nierównej gry.

Ewentualnie na spokojnie i bez emocji rozważyć jeszcze raz plusy i minusy pójścia w kierunku federalizacji. Ale do tego nie ma politycznego klimatu ani u nas ani w innych państwach EU. Więc raczej będzie tak jak jest.

[Baptiste]

Kontestator:
No i wychodzi na to, że stare dobre „Balcerowicz musi odejść” jednak trzeba odświeżyć na nowo. Tym razem na wodach międzynarodowych.

[Kontestator]

Zdecydowanie. To był tylko lokalny szkodnik.

Swoją drogą jutro odbędą się protesty górników w Jastrzębiu-Zdroju. JSW jest jedynym producentem węgla koksowego w Unii Europejskiej, który jest surowcem strategicznym (kluczowy dla produkcji stali). Ciekawe czy wnioski zostaną wyciągnięte. Bo tak, należy ratować JSW i dosypać kasy. A może i Unia powinna coś dosypać.

[lumberjack]

Chiny kontrolują też 70% składników lekarstw, więc gdyby chciały abyśmy naprawdę byli w dupie to by nas pozbawiły leków.

Ale czemu mają to robić w czasie, gdy polska narodowa poczta nawiązuje specjalną umowę na przewożenie gówien z Temu? Póki Zachód się grzecznie od Chin uzależnia, póty towary z Chin będą płynąć. No chyba że się wydarzy coś w rodzaju Covida, czy innego Ever Givera. Takie wydarzenia powinnym nam coś uświadamiać.

Tak sobie myślę, że Chiny nie mogą/nie powinny stosować szantażu gospodarczego. To co dla nas skończy się brakiem towaru x na półkach sklepowych, dla nich skończy się brakiem kasy za ten towar. A przecież już teraz mają duże problemy gospodarcze i ogromny problem starzejącego się społeczeństwa, który przerodzi się przecież też w problem ekonomiczny.

Nie mogą sobie pozwolić na to, żeby nie zarabiać kasy.

Ewentualnie na spokojnie i bez emocji rozważyć jeszcze raz plusy i minusy pójścia w kierunku federalizacji. Ale do tego nie ma politycznego klimatu ani u nas ani w innych państwach EU. Więc raczej będzie tak jak jest.

Federalizowałbym. I jeszcze armię europejską bym chciał.

Niesamowite, że kiedyś byłem zwolennikiem Uni. Unia na ten moment jeśli w ogóle jest sens aby istniała to tylko po to aby Amerykanom było łatwiej zarządzać Europą. A Polska powinna wyłącznie patrzeć na swoje interesy i jeśli będzie w jej interesie grać przeciwko Uni to tak robić.

Nie idź tą drogą, proszę.

[Kontestator]

Ja właśnie obawiam się kryzysu gospodarczego w Chinach bo to może oznaczać, że XI odwali Putina 2.0 w kwestii Tajwanu. A jeśli już wyciągnęli swojego asa z rękawa to wątpię aby mieli się wycofać.

Jeśli natomiast USA będzie musiało zaangażować się na Pacyfiku to dla Putina otworzy się okno możliwości. A my nawet poważnie nie rozmawiamy o głupim poborze, który mógłby być kolejnym sposobem odstraszania.

[fciu]

Dla mnie jednak najbardziej niesamowity jest ten neoliberalny rak umysłowy, który rozprzestrzenił się na całym Zachodzie.

Dla mnie też. Wiara, że Trump jest taki mądry i zdolny, bo ma dużo pieniędzy to właśnie pochodna tego raka.

Przecież Zachód jeszcze niedawno produkował większość metali ziem rzadkich, ale że to przemysł brudny i mało opłacalny - zaczęto zamykać kopalnie i likwidować własne zdolności rafinacji.

Czyli "neoliberalizm" polega na tym, że ktoś się przejmuje zdrowiem własnych obywateli i kosztami środowiskowymi. Podoba mi się ten "neoliberalizm". Szkoda, że w USA - stolicy neoliberalizmu likwiduje się ochronę parków narowodych. Widać, że alt-left ma jakiś inny "neoliberalizm", niż reszta ludzkości.

I teraz pytanie czy na pewno umowy Mercosour i uderzanie w swoje rolnictwo/górnictwo. Nawet jeśli te są teoretycznie nieopłacalne to jest sensowna strategia.

To oczywiście zależy, czy będzie to połączone z inwestycjami w innowacje. Sztuczne podtrzymywanie górnictwa w Polsce nie jest przecież ani opłacalne, ani nie służy innowacjom, ani nie zwiększa naszej pozycji międzynarodowej.

[Sebrian]

W tym miejscu zestawienie UE i Chin to już mega kontrast.

Ale przecież podobnie jest z demokracjami i dyktaturami. Stąd to zafascynowanie wielu Rosją czy Chinami: bo tam się da, bo pstryk i gotowe. Trzeba budować fabrykę - no to budujemy, karczujemy, równamy z gruntem wszystko co tam żyje. Trzeba budować drogę? Budujemy, wywłaszczamy, zanieczyszczamy. Wolę jednak ten świat, w którym wszystko trwa dłużej i trzeba się nieraz nagimnastykować, ale bierze się pod uwagę interes wszystkich i wszystkiego, komu/czemu przyszło na danym obszarze żyć. I, jak widać, da się podjąć rywalizację na pewnych polach, nie robiąc z siebie łobuza - ot, choćby w dziedzinie zbrojeń Europa się rozkręca, nie stając się jednocześnie drugą Rosją.

Przy czym zgoda - pewne mechanizmy UE, świetnie funkcjonujące w czasie pokoju i spokoju, trzeszczą gdy na świecie zrobiło się mniej ciekawie. Wciąż jednak są możliwości by wykorzystać swój potencjał i zacząć grać jak równy z równym. Wymaga to jednak reform, o których słusznie wspominasz, ale które są diablo trudne ze względów, o których napisał DziadBorowy.

Bo tak, należy ratować JSW i dosypać kasy. A może i Unia powinna coś dosypać.

Jak mniemam, należy również spełniać ente żądania górniczych związków nt. "siedziemdziesiątkipiątki", premii za bycie górnikiem, premii za niebycie rolnikiem i premii za to, że Ziemia okrąża Słońce? Bo gros z tych dopłat trafia właśnie na te cele. Ja nie mam nic przeciwko utrzymywaniu strategicznego surowca, ale nie tylko węgiel koksowy takowym jest, za to ta jedna grupa zawodowa odleciała jeśli chodzi o roszczeniowość.

[DziadBorowy]

Ja właśnie obawiam się kryzysu gospodarczego w Chinach bo to może oznaczać, że XI odwali Putina 2.0 w kwestii Tajwanu. A jeśli już wyciągnęli swojego asa z rękawa to wątpię aby mieli się wycofać.

Jeśli natomiast USA będzie musiało zaangażować się na Pacyfiku to dla Putina otworzy się okno możliwości. A my nawet poważnie nie rozmawiamy o głupim poborze, który mógłby być kolejnym sposobem odstraszania.

Też się tego obawiam. Dodatkowo obawiam się, że polityka Trumpa jest błędna bo stawia Chiny pod ścianą. Jeżeli żądania Trumpa poprze Europa i dołączy po jego stronie do wojny handlowej z Chinami to one gospodarczo nie będą miały w zasadzie nic do stracenia. Więc ryzyko inwazji na Tajwan znacząco wzrośnie.

To jest też duży problem naszej prawicy, która w swoim ślepym zaufaniu do USA zupełnie ignoruje, że nawet jeżeli USA będą miały chęć (co jest dyskusyjne w kwestii działań pana Trumpa) to w przypadku pełnoskalowej wojny na Pacyfiku mogą zwyczajnie nie mieć zasobów i możliwości aby nam pomóc.

Bo tak, należy ratować JSW i dosypać kasy. A może i Unia powinna coś dosypać.

Nie jestem na nie, ale dosypanie kasy to ostatnie co tutaj trzeba zrobić. JSW tak na prawdę rządzą związki zawodowe, które są totalnie oderwane od rzeczywistości. Nie będę skupiał się tutaj na postulatach wszystkich 80 związków zarejestrowanych w JSW tylko przypomnę dwa "najlepsze" ich pomysły na ratowanie JSW.

Według pierwszego JSW miałaby być wciągnięta do PGZ aby dossać się do kasy na zbrojenia. Bo koks jest potrzebny do produkcji stali. To może wciągnijmy JSW do budżetu NFZ. Bo stal przecież potrzebna jest nie tylko w produkcji broni ale i przy budowie szpitali. Super idea - w razie wojny będziemy do ruskich strzelać górniczymi premiami. Drugi pomysł jest jeszcze mniej finezyjny. Otóż rząd ma dać kasę bo zbliża się Barbórka i jak pracownicy nie dostaną za nią kasy to pojadą do Warszawy palić opony. (serio - taki był sens tej wypowiedzi)

Tu nie ma żadnego pomysłu na restrukturyzację firmy. Po prostu ktoś ma dać kasę z helikoptera tylko po to aby było dokładnie tak jak wcześniej.

Nie jestem absolutnie wrogiem związków zawodowych, ale to jak działają te górnicze to jest po prostu patologia. Kompleksowe niszczenie spółki na rzecz utrzymania przywilejów oraz zatrudnienia znacząco przekraczającego realne zapotrzebowanie na pracę. Ja bym tu zaczął od wynegocjowania chociażby tego, że wszelkie premie poza pensją podstawową są uzależnione od wyników finansowych firmy. Jak są dobre niech nawet wypłaca im 19 i 20 pensje.
Bez tego to będzie studnia bez dna i ile kasy byś w to nie wpompował będą straty.


A tak na marginesie:
W ogóle podoba mi się jak działają związku w UK. Tam nawet szef związków był zwykłym etatowym pracownikiem a jedyny jego przywilej to było to, że kilka godzin w miesiącu był zwolniony z obowiązku pracy i mógł je przeznaczać na sprawy związkowe.