[Kontestator]

Trzeba umieć odpowiedzieć na wiele pytań, na które nie znam odpowiedzi.
1. Dlaczego (kwitnąca) nauka arabska przestała się rozwijać?
2. Jaką rolę odegrało zachodnie chrześcijaństwo w rozwoju zachodniej nauki? Czy istotna była instytucja uniwersytetu?
3. W zachodnim chrześcijaństwie w czasie rozkwitu średniowiecza istniały setki żeńskich klasztorów, w których dziesiątki tysięcy kobiet uczyły się czytania, pisania, przepisywały traktaty teologiczne oraz filozoficzne i zajmowały się medycyną. Dlaczego podobna instytucja nie wykształciła się w świecie Islamu? A jeśli się wykształciła, to dlaczego ten proces został przerwany?
4. Czy nie jest tak, że Kościół przez swoje instytucje przechował i rozwinął (np. wprowadzając w XII wieku pojęcie osoby prawnej) rzymski system prawny? Czy świat arabski nie opierał się raczej na prawie koranicznym?
itd.
.

5. Jak to się stało, że po upadku zachodniej części Cesarstwa Rzymskiego w 476 roku - (nie lubię mówić o "upadku Rzymu", bo dla mnie Bizancjum to wciąż Rzym, przynajmniej do czasów późnego Herakliusza) - chrześcijaństwo zdołało podnieść Europę z upadku i doprowadzić ją do roli hegemona w okresie tzw. "ciemnych wieków"?

[fciu]

5. Jak to się stało, że (...) chrześcijaństwo zdołało podnieść Europę z upadku

Czyli "kto był największym człowiekiem w historii i dlaczego Lenin?"

[Kontestator]

5. Jak to się stało, że (...) chrześcijaństwo zdołało podnieść Europę z upadku

Czyli "kto był największym człowiekiem w historii i dlaczego Lenin?"

Zawsze możesz podać alternatywne wytłumaczenie. Jak to się stało, że w VII wieku Europa ledwie się broni przed nawałą muzułmańską i traci tereny, po czym w XI wieku przeprowadza własne ofensywy a w XV, XVI jest już silniejsza.

[Osiris]

Pamiętaj, że możesz (chociaż nie musisz – to w końcu Twoja sprawa) być uprzejmiejszy. Nawet jeśli jest ignorantem lub mam nieuzasadnione przekonania, to łatwiej będzie Ci mnie przekonać rozmawiając ze mną w spokojniejszy i bardziej życzliwy sposób.

Dziwne są te twoje standardy uprzejmości skoro zupełnie nie przeszkadza ci gdy ktoś nazywa grupę wyznaniową szmatogłowymi. Dla porządku, tutaj jest to dla niektórych zupełnie normalne określenie muzułmanów. Dziwne jest dla mnie, że osoba dla której nie jest to problemem, jest taka cięta na drobne, osobiste docinki. 

Tymczasem na liście państw muzułmańskich są państwa z bardzo dużą liczbą ludności: Afghanistan, Algeria, Bangladesh, Brunei, Chad, Comoros, Egypt, Eritrea, Ethiopia, Gambia, Indonesia (Aceh Province and South Sumatra only), Iran, Iraq, Kuwait, Lebanon (law ruled invalid in one court in 2014 and disqualified for use against same-sex intimacy in another court in 2017), Libya, Malaysia, Maldives, Mauritania, Morocco, Oman, Pakistan, Palestine/Gaza Strip (lacking broad international recognition as a country), Qatar, Saudi Arabia, Senegal, Somalia, South Sudan, Sudan, Syria, Tunisia, Turkmenistan, United Arab Emirates, Uzbekistan, Yemen. 

No tak, mowa była o państwach a nie społeczeństwach. Skąd wiadomo czy sami mieszkańcy Maroka czy Pakistanu są tak homofobiczni jak prawodawstwo ich kraju? Jeśli lumber miał na myśli samo społeczne oddziaływanie islamu, to chciałbym wiedzieć np. które sury Koranu czy innych pism kanonicznych o tym wspominają gdyż wtedy można by wyraźniej określić rzeczywisty wpływ religii na poglądy danego społeczeństwa a nie np. z powodu innej propagandy lub braku edukacji czy tradycji. 
Dla porównania w Polsce, gdy mamy do czynienia z homofobią, to trudno jednoznacznie zrzucić wszystko na katolicyzm. Dzisiejsza prawica nie rzadko wychodzi przeciw mniejszościom z argumentu religijnego - mówi np. że osoby trans to dziwolągi a gejostwo jest nienaturalne. 

Religia nie jest jedynym istotnym czynnikiem. Niemniej wydaje się, że jest istotnym czynnikiem.

Trzeba umieć odpowiedzieć na wiele pytań, na które nie znam odpowiedzi.
1. Dlaczego (kwitnąca) nauka arabska przestała się rozwijać?
2. Jaką rolę odegrało zachodnie chrześcijaństwo w rozwoju zachodniej nauki? Czy istotna była instytucja uniwersytetu?
3. W zachodnim chrześcijaństwie w czasie rozkwitu średniowiecza istniały setki żeńskich klasztorów, w których dziesiątki tysięcy kobiet uczyły się czytania, pisania, przepisywały traktaty teologiczne oraz filozoficzne i zajmowały się medycyną. Dlaczego podobna instytucja nie wykształciła się w świecie Islamu? A jeśli się wykształciła, to dlaczego ten proces został przerwany?
4. Czy nie jest tak, że Kościół przez swoje instytucje przechował i rozwinął (np. wprowadzając w XII wieku pojęcie osoby prawnej) rzymski system prawny? Czy świat arabski nie opierał się raczej na prawie koranicznym?
itd.
Nie zrzucam też zła całego świata na muzułmanów.

Ale tutaj stawiasz inną tezę czyli, jeśli dobrze rozumiem: chrześcijaństwo przyczyniło się w kluczowym stopniu do postępu cywilizacji łacińskiej. 
Przyjmijmy że tak było (według mnie nie) - nie oznacza to wcale, że dzisiaj religia ma kluczowy wpływ na zachowanie się społeczeństw w stosunku do mniejszości seksualnych. Być może miała a dzisiaj już ma mniejszy. Powyższe pytania wcale nas nie zbliżają do odpowiedzi na pytanie czy religia jest istotnym czynnikiem.

---

A Nigeria to też gwoli ścisłości nie cały kraj, a wyłącznie północne stany, z własnym porządkiem prawnym czerpiącym z szariatu i z muzułmańską dominacją. O tym już jednak artykulik nie wspomina.

Jeśli chodzi o to, co nie zostało wspomniane: oświeć nas wszystkich w jaki sposób traktuje się gejów w tych chrześcijańskich stanach. Czy to za trudne?

[Baptiste]

Jeśli chodzi o to, co nie zostało wspomniane: oświeć nas wszystkich w jaki sposób traktuje się gejów w tych chrześcijańskich stanach. Czy to za trudne?

Nie oświeć „nas”, tylko oświeć „mnie”. Nie używaj liczby mnogiej. To, że ty wymagasz specjalnej troski nie oznacza, że inni również. A więc specjalnie dla ciebie, łopatologicznie:

Niedopowiedzenie czy może manipulacja polega na tym, że Nigeria została wskazana jako jedyny kraj bez większości muzułmańskiej, gdzie w prawodawstwie kara śmierci w stosunku do homoseksualistów jest wciąż możliwa.
W 2025 r. już samo stwierdzenie, że nie ma tam większości muzułmańskiej jest dyskusyjne, ale ok - kilka lat upłynęło.

Pominięto, że te zapisy dotyczą wyłącznie tych terenów, którymi władają muzułmanie i gdzie zapewnili sobie alternatywny, autonomiczny system prawny. I to jak traktuje się prawnie homoseksualistów w części chrześcijańskiej nie ma dla tej kwestii żadnego znaczenia, ponieważ ten punkt dotyczy konkretnie kary śmierci, która powszechnie jest uważana za najcięższą formę represji.

[Slup]

Dziwne są te twoje standardy uprzejmości skoro zupełnie nie przeszkadza ci gdy ktoś nazywa grupę wyznaniową szmatogłowymi. Dla porządku, tutaj jest to dla niektórych zupełnie normalne określenie muzułmanów. Dziwne jest dla mnie, że osoba dla której nie jest to problemem, jest taka cięta na drobne, osobiste docinki. 

Nie użyłbym tego określenia. Gdyby to powiedziała inna osoba niż Lumberjack, to pewnie bardziej by mi to przeszkadzało, ale w jego przypadku nie mam wątpliwości, że jest generalnie tolerancyjną osobą, która czasem używa dosadnych i niepoprawnych politycznie określeń.

Mam duży szacunek do osiągnięć cywilizacji islamskiej.

Nie mam Ci za złe docinek i nie jestem cięty. To jest Twoja suwerenna decyzja, w jaki sposób ze mną rozmawiasz. 

No tak, mowa była o państwach a nie społeczeństwach. Skąd wiadomo czy sami mieszkańcy Maroka czy Pakistanu są tak homofobiczni jak prawodawstwo ich kraju? Jeśli lumber miał na myśli samo społeczne oddziaływanie islamu, to chciałbym wiedzieć np. które sury Koranu czy innych pism kanonicznych o tym wspominają gdyż wtedy można by wyraźniej określić rzeczywisty wpływ religii na poglądy danego społeczeństwa a nie np. z powodu innej propagandy lub braku edukacji czy tradycji. 

Myślę, że korelacja między religią muzułmańską i prawem represjonującym homoseksualizm, jest faktem. Myślę też, że ta korelacja jest większa niż w przypadku innych religii – przynajmniej tych głównych. Masz rację, że korelacja może oznaczać relację przyczynową, ale nie musi. Nie da się wykluczyć, że Pakistańczycy i Marokańczycy są bardziej tolerancyjni wobec osób homoseksualnych niż Rosjanie czy nawet Polacy, zaś prawodawstwo Pakistanu czy Maroka jest w tym zakresie efektem innych czynników. Słusznie zwracasz uwagę, że nie mamy, co do tego pewności.

Dla porównania w Polsce, gdy mamy do czynienia z homofobią, to trudno jednoznacznie zrzucić wszystko na katolicyzm. Dzisiejsza prawica nie rzadko wychodzi przeciw mniejszościom z argumentu religijnego - mówi np. że osoby trans to dziwolągi a gejostwo jest nienaturalne. 

 
Tutaj też nie mamy pewności. Nie chce też powiedzieć, że katolicyzm jest jedyną przyczyną homofobii. Jednak skłaniam się do tego, że katolicyzm odgrywał w tym znaczną rolę. To samo moim zdaniem dotyczy Islamu.

Ale tutaj stawiasz inną tezę czyli, jeśli dobrze rozumiem: chrześcijaństwo przyczyniło się w kluczowym stopniu do postępu cywilizacji łacińskiej. 

To zbyt skomplikowana sprawa, żeby tak łatwo można było ją rozstrzygnąć. Z pewnymi zastrzeżeniami przychylam się do tego poglądu.

Przyjmijmy że tak było (według mnie nie) - nie oznacza to wcale, że dzisiaj religia ma kluczowy wpływ na zachowanie się społeczeństw w stosunku do mniejszości seksualnych. Być może miała a dzisiaj już ma mniejszy. Powyższe pytania wcale nas nie zbliżają do odpowiedzi na pytanie czy religia jest istotnym czynnikiem.

Myślę, że miała i ma. Najłatwiej zresztą pokazać jej negatywny wpływ, bo on wyraża się w jawnym sprzeciwie wobec pewnych rozwiązań. Np. projekty związane ze związkami partnerskimi są dopiero od niedawna rozważane przez niektóre partie chadeckie. Pamiętam jeszcze kilka lat temu Angelę Merkel, która jasno deklarowała, że jej rząd nie ma zamiaru wprowadzać tego rozwiązania. Również w Polsce ta kwestia rozbija się o pewną inercję wynikającą (z szybko zanikającego) sygnału, jakim była dominacja kulturowa katolicyzmu w poprzednich pokoleniach.

[Osiris]

Jeśli chodzi o to, co nie zostało wspomniane: oświeć nas wszystkich w jaki sposób traktuje się gejów w tych chrześcijańskich stanach. Czy to za trudne?

Nie oświeć „nas”, tylko oświeć „mnie”. Nie używaj liczby mnogiej. To, że ty wymagasz specjalnej troski nie oznacza, że inni również. A więc specjalnie dla ciebie, łopatologicznie:

Ale już tłumaczyłem kiedyś, że te żarty są nieśmieszne. To znaczy, na żałosnym poziomie więc naprawdę nie ma sensu abyś tego próbował po raz kolejny. 

Niedopowiedzenie czy może manipulacja polega na tym, że Nigeria została wskazana jako jedyny kraj bez większości muzułmańskiej, gdzie w prawodawstwie kara śmierci w stosunku do homoseksualistów jest wciąż możliwa.

No i co w związku z tym? Przecież artykuł wskazuje które kraje stosują prawo dyskryminujące gejów (taki jest tytuł) i nie wchodzi w szczegóły z oczywistego powodu. Potrzeba by książki aby zagłębić się w każdy z 71 krajów i opisać konkrety. Nie ma tam żadnej manipulacji, jedynie twoje urojenie. 

W 2025 r. już samo stwierdzenie, że nie ma tam większości muzułmańskiej jest dyskusyjne, ale ok - kilka lat upłynęło.Pominięto, że te zapisy dotyczą wyłącznie tych terenów, którymi władają muzułmanie i gdzie zapewnili sobie alternatywny, autonomiczny system prawny. I to jak traktuje się prawnie homoseksualistów w części chrześcijańskiej nie ma dla tej kwestii żadnego znaczenia, ponieważ ten punkt dotyczy konkretnie kary śmierci, która powszechnie jest uważana za najcięższą formę represji.

Czyli po raz kolejny nie udało ci się odpowiedzieć na proste pytanie. W tej dyskusji chodzi przecież o to czy islam jest jakimś wynaturzeniem i wyjątkiem w tej kwestii (co sugeruje lumber) czy jednak inne religie, w tym rzekomo oświecone chrześcijaństwo, mają również poważny problem. Fakty są takie, że ma. Można dyskutować na temat stopnia tego negatywnego wpływu natomiast nie można stwierdzić, że islam jest be a taki katolicyzm to spoko.

[Ayla Mustafa]

Nie oświeć „nas”, tylko oświeć „mnie”. Nie używaj liczby mnogiej. To, że ty wymagasz specjalnej troski nie oznacza, że inni również. A więc specjalnie dla ciebie, łopatologicznie:

Ale chamówa.

---

A potem się dziwicie, że wolę kontakt z AI niż z ludźmi.

[Baptiste]

Ale już tłumaczyłem kiedyś, że te żarty są nieśmieszne. To znaczy, na żałosnym poziomie więc naprawdę nie ma sensu abyś tego próbował po raz kolejny. 

To nie ma być śmieszne tylko uszczypliwe. Takiemu antypatycznemu i uszczypliwemu typowi jak ty, należy się to jak psu buda. Jak będziesz grzeczniejszy i odpuścisz sobie teksty typu "czy to za trudne?" to może uznam, że to nie ma sensu.

No i co w związku z tym? Przecież artykuł wskazuje które kraje stosują prawo dyskryminujące gejów (taki jest tytuł) i nie wchodzi w szczegóły z oczywistego powodu.

Oczywiście, że wchodzi w szczegóły bo skupia się na konkretnej restrykcji, a nie na "prawie dyskryminującym gejów".
Przecież cytat, który zamieściłem pochodzi wprost z tego artykułu więc jak widać jego autor uznał z jakiś powodów za zasadne poruszenie osobnego wątku - tzn. wątku kary śmierci. I ja się do tego odniosłem skoro już ten artykuł się tutaj pojawił.

Nie ma tam żadnej manipulacji, jedynie twoje urojenie. 

Manipulacja (alternatywnie brak odpowiedniej wiedzy) i sam artykuł również użyty w celu manipulacyjnym.

Czyli po raz kolejny nie udało ci się odpowiedzieć na proste pytanie. W tej dyskusji chodzi przecież o to czy islam jest jakimś wynaturzeniem i wyjątkiem w tej kwestii (co sugeruje lumber)

Lumber wcale żadnego wyjątku nie zakładał. Tzn. nie zakładał, że Islam może być jednym źródłem krzywdzących norm.

czy jednak inne religie, w tym rzekomo oświecone chrześcijaństwo, mają również poważny problem. [

Fakty są takie, że ma.

Fakty są takie, że ten artykulik niczego takiego nie wykazał na co zwrócił już uwagę Slup. Gdzie jakieś martwe relikty postkolonialne w mikropaństwach, a gdzie realnie działające prawo w Arabii Saudyjskiej czy Iranie?

Można dyskutować na temat stopnia tego negatywnego wpływu natomiast nie można stwierdzić, że islam jest be a taki katolicyzm to spoko.

Do stwierdzenia pewnych faktów nie potrzeba jednoczesnego przekonania, że katolicyzm "jest spoko".

[Osiris]

Nie użyłbym tego określenia. Gdyby to powiedziała inna osoba niż Lumberjack, to pewnie bardziej by mi to przeszkadzało, ale w jego przypadku nie mam wątpliwości, że jest generalnie tolerancyjną osobą, która czasem używa dosadnych i niepoprawnych politycznie określeń.
Mam duży szacunek do osiągnięć cywilizacji islamskiej.
Nie mam Ci za złe docinek i nie jestem cięty. To jest Twoja suwerenna decyzja, w jaki sposób ze mną rozmawiasz. 

Chodzi o całą atmosferę dyskusji. Jeśli ludzie nie mają problemu z nazywaniem innych szamtogłowymi to rozsądnym wydaje się, że stwierdzenie o potencjalnym lenistwie w tym kontekście nie jest jakimś wykroczeniem. 

Myślę, że korelacja między religią muzułmańską i prawem represjonującym homoseksualizm, jest faktem. Myślę też, że ta korelacja jest większa niż w przypadku innych religii – przynajmniej tych głównych. Masz rację, że korelacja może oznaczać relację przyczynową, ale nie musi. Nie da się wykluczyć, że Pakistańczycy i Marokańczycy są bardziej tolerancyjni wobec osób homoseksualnych niż Rosjanie czy nawet Polacy, zaś prawodawstwo Pakistanu czy Maroka jest w tym zakresie efektem innych czynników. Słusznie zwracasz uwagę, że nie mamy, co do tego pewności.

Może być też tak, że Marokańczycy czy Pakistańczycy są mniej tolerancyjni niż Rosjanie lub Polacy i ciągle islam nie musi być tym głównym czynnikiem. Wystarczy cofnąć się kilka dekad i przekonamy się, że nietolerancja względem mniejszości była powszechna bez względu na religię, kulturę, wychowanie, tradycję, itd. 

Tutaj też nie mamy pewności. Nie chce też powiedzieć, że katolicyzm jest jedyną przyczyną homofobii. Jednak skłaniam się do tego, że katolicyzm odgrywał w tym znaczną rolę. To samo moim zdaniem dotyczy Islamu.

Zgadzam się ale mam pewne wątpliwości które przedstawiłem poniżej. 

To zbyt skomplikowana sprawa, żeby tak łatwo można było ją rozstrzygnąć. Z pewnymi zastrzeżeniami przychylam się do tego poglądu.

To też jest temat poruszany na forum wielokrotnie. Mnie zawsze zastanawiało dlaczego, skoro chrześcijaństwo miało rzekomo tak pozytywny wpływ na rozwój cywilizacyjny, to z najbardziej gwałtownymi zmianami mamy do czynienia w okresie osłabienia wpływu Kościoła i religii w ogóle. W zasadzie jest to odwrotna korelacja. Ale to temat rzeka. 

Myślę, że miała i ma. Najłatwiej zresztą pokazać jej negatywny wpływ, bo on wyraża się w jawnym sprzeciwie wobec pewnych rozwiązań. Np. projekty związane ze związkami partnerskimi są dopiero od niedawna rozważane przez niektóre partie chadeckie. Pamiętam jeszcze kilka lat temu Angelę Merkel, która jasno deklarowała, że jej rząd nie ma zamiaru wprowadzać tego rozwiązania. Również w Polsce ta kwestia rozbija się o pewną inercję wynikającą (z szybko zanikającego) sygnału, jakim była dominacja kulturowa katolicyzmu w poprzednich pokoleniach.

Mnie zastanawia czy jest to sama religia czy szeroko pojęta kultura społeczna. Dlaczego np. mamy do czynienia z negatywnym nastawieniem prawicy do mniejszości seksualnych skoro duża jej część nie jest religijna? Gdzie uznamy coś za wpływ katolicyzmu a gdzie jest to po prostu ogólnie przyjęte społecznie prawidło, że geje są wynaturzeniem? Przecież nie jest tak, że całość funkcjonowania i ukształtowania moralnego opiera się na tej czy innej religii panującej w danym kraju. Mamy zasady religijne ale wiadomo jaki poziom ignoracji co do ich znajomości oraz przestrzegania występuje w Polsce. Podobnie jest w innych krajach.

---

To nie ma być śmieszne tylko uszczypliwe. Takiemu antypatycznemu i uszczypliwemu typowi jak ty, należy się to jak psu buda. Jak będziesz grzeczniejszy i odpuścisz sobie teksty typu "czy to za trudne?" to może uznam, że to nie ma sensu.

Naprawdę, powtórzę to jeszcze raz. Takie rzeczy na mnie nie działają. Ale zapewne zrozumienie tego jest dla ciebie... za trudne. 

Oczywiście, że wchodzi w szczegóły bo skupia się na konkretnej restrykcji, a nie na "prawie dyskryminującym gejów".
Przecież cytat, który zamieściłem pochodzi wprost z tego artykułu więc jak widać jego autor uznał z jakiś powodów za zasadne poruszenie osobnego wątku - tzn. wątku kary śmierci. I ja się do tego odniosłem skoro już ten artykuł się tutaj pojawił.

Czyli: autor napisał, że jest podział 50/50 jeśli chodzi o chrześcijan i muzułmanów. Autor napisał również, że w kara śmierci jest w Nigerii oparta na prawie szariatu:
"The remaining five countries include Nigeria, which has a roughly 50-50 split of Muslims and Christians".

Logicznie z tego wynika, dla każdego czytającego powyżej 5 lat, że w części muzułmańskiej jest stosowana kara śmierci. Pozostaje pytanie: czy twoje rozumowanie nie wykracza poza 5-latka czy po prostu nie przeczytałeś ze zrozumieniem?

Manipulacja (alternatywnie brak odpowiedniej wiedzy) i sam artykuł również użyty w celu manipulacyjnym.

Jakiż to manipulacyjny cel przyświecał autorowi? Słucham z uwagą.

Lumber wcale żadnego wyjątku nie zakładał. Tzn. nie zakładał, że Islam może być jednym źródłem krzywdzących norm.

Tego też nie stwierdziłem. Napisałem, że lumber uważa islam za wynaturzenie i w tej kwestii jest to wyjątkowa religia spośród pozostałych. Poprosiłbym o czytanie ze zrozumieniem ale... po co?

Fakty są takie, że ten artykulik niczego takiego nie wykazał na co zwrócił już uwagę Slup. Gdzie jakieś martwe relikty postkolonialne w mikropaństwach, a gdzie realnie działające prawo w Arabii Saudyjskiej czy Iranie?

Artykuł wskazuje na prawodawstwo w poszczególnych państwach o różnych systemach religijnych. Wyraźnie widać, że bez względu na dominującą religię mamy do czynienia z dyskryminacją gejów. 

Do stwierdzenia pewnych faktów nie potrzeba jednoczesnego przekonania, że katolicyzm "jest spoko".

Jeśli ktoś uparcie powtarza komunały o dyskryminacji gejów w islamie i notorycznie pomija wszelkie fakty z tym związane w krajach chrześcijańskich, to jest to manipulacja.

[dammy]

Zawsze możesz podać alternatywne wytłumaczenie. Jak to się stało, że w VII wieku Europa ledwie się broni przed nawałą muzułmańską i traci tereny, po czym w XI wieku przeprowadza własne ofensywy a w XV, XVI jest już silniejsza.

Bardzo to uprościłeś. To pytanie odnosi się chociażby do Indii. Jak to jest, że do przełomu XVII i XVIII islam był dominującym wyznaniem wśród elit na Dekanie gdy w XVIII wieku zaczął ją gwałtownie tracić na rzecz hinduistów i Sikhów. I to jeszcze przed interwencjami Clive'a i Dupleixa. Albo w XIII wieku w Azji Środkowej na rzecz tengrystów, buddystów i w jakimś zakresie chrześcijan. Temat jest bardziej złożony. Na rozwój cywilizacji na pewno wpływ miał rozwój druku na Dalekim Wschodzie i Europie gdy w krajach muzułmańskich mimo, że był obecny od IX do XVI wieku nie był powszechny i został zarzucony. I rzeczywiście względy religijne były argumentami przeciw niemu. Zapominasz o średniowiecznym optimum klimatycznym między VIII, a XIV wiekiem co wyraźnie zwiększyło produktywność Europy. A to tylko mały wycinek tego zagadnienia.

Jeśli lumber miał na myśli samo społeczne oddziaływanie islamu, to chciałbym wiedzieć np. które sury Koranu czy innych pism kanonicznych o tym wspominają gdyż wtedy można by wyraźniej określić rzeczywisty wpływ religii na poglądy danego społeczeństwa a nie np. z powodu innej propagandy lub braku edukacji...

7 sura wersety 80-81, 26 sura 165-166

O religijnym prawie szariatu chyba nie trzeba wspominać.

[Osiris]

Jeśli lumber miał na myśli samo społeczne oddziaływanie islamu, to chciałbym wiedzieć np. które sury Koranu czy innych pism kanonicznych o tym wspominają gdyż wtedy można by wyraźniej określić rzeczywisty wpływ religii na poglądy danego społeczeństwa a nie np. z powodu innej propagandy lub braku edukacji...

7 sura wersety 80-81, 26 sura 165-166

O religijnym prawie szariatu chyba nie trzeba wspominać.

Niektóre wersety są analogicznie do tekstów z Księgi Rodzaju, wspomnianej historii Sodomy i Gomorry. Właśnie tego bym oczekiwał od osoby argumentującej za wpływem Koranu na poglądy społeczeństw w kwestii homoseksualizmu. Z drugiej strony, można wspomnieć o tradycji homoerotycznej poezji islamskiej i sztuce na wzór greckich i rzymskich tradycji w których rozumiano orientację seksualną zupełnie inaczej niż dziś. Ponadto, przez większą część historii kultury islamskiej karanie tego typu zachowań było dość rzadkie i nie spotykało się z potępieniem na skalę tego w świecie chrześcijańskim, a nawet ze zrozumieniem. W zasadzie do przełomu XVIII i XIX w. kiedy to mamy do czynienia z wzrostem wpływów fundamentalnych odłamów - salafizmu i wahabizmu a następnie znaczenia potęg kolonialnych na Bliskim Wschodzie które wprowadziły swoje anty-homoseksualne prawodawstwo. Zostało ono utrzymane przez lokalne władze i następnie wskazywane jako opozycja wobec sekularyzującego się Zachodu i jego upadku moralnego. Genezy całego problemu nie można sprowadzić do Koranu czy islamu - to mieszanka lokalnych oraz kolonialnych wpływów.

[lumberjack]

Co to znaczy "cały świat muzułmański"? Chodzi o ogół ludzi wyznających islam? Kraje szariackie? Jakieś grupy ekstremistyczne?

No pytasz się jakbyś nie wiedział lub nie pamiętał, a ja pamiętam i już napisałem. Wszyscy i wszędzie.

W grudniu w Mekce odbyło się spotkanie Organizacji Konferencji Islamskiej, na które przybyło większość przywódców państw muzułmańskich. W kuluarach dyskutowano na temat karykatur. W połowie stycznia karykatury Mahometa stały się głównym tematem w al-Dżazirze i w al-Arabijji. Oprócz al-Kardawiego, sprawę żywo komentował inny islamski kaznodzieja – szejk Salman al-Uda. W internecie opublikowano liczne wezwania do protestów, m.in. na popularnej stronie alsaha.com ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich, którą założyli radykalni muzułmanie – wahabici. Na początku stycznia alsaha.com zamieściła informację, że w centrum Kopenhagi rzekomo regularnie ma miejsce rytualne palenie Koranu.

Pod koniec 2005 roku Islamska Organizacja Edukacji, Nauki i Kultury, która zrzesza 51 krajów, wezwała do bojkotu duńskich produktów. Do apelu dołączyli imamowie z meczetów Arabii Saudyjskiej i Kairu.

3 lutego szejk al-Kardawi wygłosił kazanie, które transmitowane było przez katarską telewizję publiczną: „Musimy pokazać światu naszą wściekłość”. Wezwał muzułmanów do rebelii: „Powstańcie i pokażcie, że jesteście muzułmanami i że będziecie bronić swojej wiary z żarliwością!”. [...]
Zamieszczenie karykatur wzbudziło, szczególnie w styczniu i lutym 2006 roku, falę protestów w krajach muzułmańskich. Głównie w krajach arabskich przerodziły się one w antyeuropejskie zamieszki. Namawiano także do bojkotu duńskich produktów. Wielokrotnie łamano prawo międzynarodowe, naruszając nietykalność siedzib misji dyplomatycznych i konsularnych. W Damaszku (Syria) podpalono ambasady Norwegii i Danii, a w Bejrucie (Liban) konsulat duński. W Gazie obrzucono kamieniami konsulat niemiecki, zdemolowano placówki Unii Europejskiej. Wybicie szyb i próby podpalenia ambasady Austrii w Teheranie świadczy o stosowaniu przez muzułmanów odpowiedzialności zbiorowej wobec państw europejskich. Do wielotysięcznych manifestacji doszło też m.in. w Islamabadzie (Pakistan), Chartumie (Sudan), Kabulu (Afganistan), Stambule (Turcja). W mieście Surabaya (Indonezja) tłum zaatakował konsulat Stanów Zjednoczonych. Wedle niektórych doniesień, pierwsze ofiary śmiertelne tego konfliktu pojawiły się w wyniku starć demonstrantów z siłami porządkowymi 6 lutego w Afganistanie.

Oprócz placówek dyplomatycznych atakowane były również zachodnie instytucje kulturalne. W Nablusie demonstranci spalili francuskie centrum kulturalne.

Protesty odbyły się także w miastach zachodniego kręgu cywilizacyjnego, np. w Londynie 3 lutego protestowało około 500 osób, część w strojach z imitacjami ładunków wybuchowych. Protestujący nieśli transparenty z hasłami pokroju: Europo, twój 11 września nadejdzie, Masakra dla tych, którzy znieważają islam. Tydzień później w Londynie zgromadziło się 4 tysiące osób, a dwa tygodnie później – 10 tysięcy. Pod duńską ambasadą w Londynie wznoszono okrzyki: Zbombardować Danię, Bombą atomową w Danię, a na transparentach wypisano: Eksterminować tych, którzy szkalują islam, Ściąć tych, którzy obrażają islam, Europo, będziesz na kolanach, gdy przyjdą tu mudżahedini i inne. Brytyjska policja zachowała wówczas całkowitą bierność, odsuwając ludzi, którzy próbowali wyrywać hasła z rąk demonstrantów[1]. 18 lutego 2006 tysiąc osób demonstrowało w Wiedniu. 17 lutego 2006 demonstrowano pod konsulatem duńskim w Los Angeles.

Do demonstracji dochodziło później wielokrotnie w różnych krajach. 17 lutego 2006 muzułmanie zebrali się pod konsulatem włoskim w Bengazi (Libia), protestując przeciw zachowaniu włoskiego ministra ds. reform Roberto Calderolego, który występował w koszulkach z nadrukowanymi karykaturami. W zamieszkach zginęło co najmniej 11 osób; minister został zdymisjonowany. 18 lutego 2006 w nigeryjskim mieście Maiduguri wskutek pacyfikacji demonstracji przez oddziały policyjne zginęło 15 osób. W trakcie zamieszek spalono w tym mieście 11 kościołów.

18 lutego 2006 w pakistańskim Karaczi demonstrowało 12 tysięcy kobiet, domagając się między innymi powieszenia rysowników i wydawców gazet zamieszczających karykatury.

Reakcją środowisk muzułmańskich w państwach europejskich były także próby uzyskania większych swobód i wpływów. W Polsce wysunięto propozycję wprowadzenia imama w armii. W Wielkiej Brytanii zaproponowano zmiany w ustawodawstwie antydyskryminacyjnym oraz prawie prasowym.

Z protestami przeciw publikacjom karykatur łączyć należy też ostrzelanie w dniu 6 lutego żołnierzy duńskich w pobliżu Basry (Irak) i zerwanie przez Irak kontraktów z Danią i Norwegią. W reakcji na publikacje karykatur władze Czeczenii zadeklarowały, że nie będzie przyjmowana pomoc humanitarna ze strony Danii. Zażądała również wyjazdu działającej już w tym kraju Duńskiej Rady Uchodźców.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Publikacja...cje_na_nie

A np. szpital w Oleśnicy został zablokowany przez chrześcijan. Wszyscy chrześcijanie świata tam wtargnęli wtedy Uśmiech

No najlepiej wszystko wyśmiać i zbagatelizować. Tak samo jak ludzie, którzy wyśmiewają globalne ocieplenie.

I tak samo jak globalne ocieplenie, tak wpuszczanie muslimów do Europy będzie bombą z opóźnionym zapłonem.

Po prostu uważam, że głupim jest doszukiwanie się zagrożenia ze strony każdego muzułmanina w sytuacji zagrożenia ze strony na naszej piersi wykarmionych faszystów.

A dla mnie głupim jest olewanie ekspansji muslimów, bo to właśnie ona jest paliwem dla faszystów, ona nabija im poparcie.

---

Wstawiałem już kiedyś poniższy artykuł ale warto przytoczyć znowu: według tego zestawienia w 49% krajów z większością muzułmańską związki homoseksualne są nielegalne i podobnie jest z 44% krajów z większością chrześcijańską. Jest też kilka krajów z przeważającą populacją wyznającą hinduizm czy buddyzm, co daje do myślenia.

Jak to jest, że w jednym chrześcijańskim czy muzułmańskim kraju homoseksualizm jest nielegalny a w innych nie? Może religia nie jest jedynym istotnym czynnikiem w tej kwestii?

Ale może jest jednym z ważniejszych czynników?

Być może lokalne zwyczaje i tradycja ma również coś z tym wspólnego?

Pewnie tak, ale na ile, skoro islam, gdziekolwiek się pojawi tam stara się niszczyć lokalne zwyczaje i tradycje? Może poczytaj sobie jak islam skrzywdził Irańczyków; jak trudno im teraz wrócić do źródeł kultury perskiej, do zoroastryzmu.

Albo dużo zależy od rozwoju gospodarczego i zamożności kraju oraz edukacji?

Albo piszesz głupoty, bo taka np. od dawien dawna wchuj bogata Arabia Saudyjska dopiero w 2018 pozwoliła kobietom kierować samochodami? Może islam pokazuje, że ciemnota umysłowa jest niezależna od zamożności? No ale kto by sobie takimi niuansami głowę zawracał. Za parę miesięcy Osiris i tak wyskoczy z jakimś postem o tym jak spoko postępowi, tolerancyjni i niezjebani są szmatogłowi.

Oczywiście Osiris też jak zawsze nigdy nie zapomni wspominać zjebania chrześcijan tak jakby to miało w jakiś sposób usprawiedliwić islamskich debilionów.

Czyli jak islamiści zmienią swój wizerunek na bardziej pizdowaty, to ich poglądy przestaną być problemem?

Bosak to taki pizduś glancuś na jednego plaskaczowego strzała ciężką ręką i choćby gadał, że chce wymordować cały świat, to nie umiałbym obawiać się go. Raczej by mnie rozbawił tak jak jakiś ratlerek ujadający na doga argentyńskiego.

A jak widzę szmatogłowych, którzy uważają, że należy zniszczyć zgniły zachód i którzy w dodatku robią jakieś zamachy, masowe gwałty sylwestrowe, masowe podpalenia samochodów etc., to sensownym jest widzieć w nich zagrożenie.

---

Tego też nie stwierdziłem. Napisałem, że lumber uważa islam za wynaturzenie i w tej kwestii jest to wyjątkowa religia spośród pozostałych. Poprosiłbym o czytanie ze zrozumieniem ale... po co?

Islam to nie wynaturzenie. Islam jest wyrazem natury ludzkiej. Zacznijmy od tego, że ludzkość jako gatunek to plugawe, pasożytnicze debiliony. A islam tylko wzmacnia wszystkie negatywne cechy zawarte w naturze ludzkiej (inne religie też to robią, ale nie aż tak). I jest ideologią, która jest pierdyliard razy popularniejsza od faszyzmu.

[fciu]

No najlepiej wszystko wyśmiać i zbagatelizować. Tak samo jak ludzie, którzy wyśmiewają globalne ocieplenie.

Ale ja niczego nie wyśmiewam i nie bagatelizuję. Jedynie zwracam Twoją uwagę, że jak coś zrobi grupa muzułmanów, to mówisz „muzułmanie tak robią”. A jak coś podobnego odpierdoli grupa chrześcijan, to już nie twierdzisz, że to jest oficjalne stanowisko chrześcijaństwa. I tyle. Nigdzie nie twierdzę, że zjawisko terroryzmu należy bagatelizować, czy że chciałbym żyć w szariacie.

A dla mnie głupim jest olewanie ekspansji muslimów, bo to właśnie ona jest paliwem dla faszystów, ona nabija im poparcie.

No. A gdyby tylko kobiety nie były takimi dziwkami i grzecznie się podporządkowały mężczyznom, to nie byłoby inceli. Gdyby tylko czarnuchy znały swoje miejsce, to nie byłoby rasizmu. A jakby tylko osoby LGBT przyznały, że nie są ludźmi, nie byłoby homofobii i transfobii. To wszystko przez nich.

[kmat]

Problem jest u samych źródeł. Mahomet to była bardzo podobna postać do Davida Koresha, czy innego Kacmajora. Religijny guru, który zdobył realną władzę polityczną i wykorzystał ją do budowy totalitarnej sekty i ruchania haremu małolat. Z założycieli większych religii, które odniosły jakiś sukces, chyba jedyna analogia to ten Smith co założył mormonów, i cóż za niespodzianka, koło tej religii też unosi się niezbyt miły smrodek. To jest rzecz, której nie da się przeskoczyć.

A dla mnie głupim jest olewanie ekspansji muslimów, bo to właśnie ona jest paliwem dla faszystów, ona nabija im poparcie.

Oni rosną na sentymentach ogólnie antyimigranckich, bez różnicowania. W zachodniej Europie już wschodni Europejczycy robią za trigger, a w Polsce bliscy kulturowo i etnicznie Ukraińcy. Muzułmanie budzili takie reakcje z kilkanaście lat temu, dziś w zasadzie każdy obcy.

1. Dlaczego (kwitnąca) nauka arabska przestała się rozwijać?

Bo ichnia ortodoksja stwierdziła, że koniec tego dobrego i naukowców pogoniła. Ci uciekli do zachodniej Europy i wywołali tam intelektualny ferment, który przyczynił się w końcu do rewolucji naukowo-technicznej.

[Slup]

Ci uciekli do zachodniej Europy i wywołali tam intelektualny ferment, który przyczynił się w końcu do rewolucji naukowo-technicznej.

Nie słyszałem, żeby jacyś arabscy uczeni przybyli do zachodniej Europy. Natomiast na pewno scholastycy przetłumaczyli z arabskiego dzieła Greków (Arystotelesa, Proklosa) i uczonych arabskich (Awicenny, Awerroesa i Al-Ghazaliego).

[lumberjack]

Ale ja niczego nie wyśmiewam i nie bagatelizuję. Jedynie zwracam Twoją uwagę, że jak coś zrobi grupa muzułmanów, to mówisz „muzułmanie tak robią”. A jak coś podobnego odpierdoli grupa chrześcijan, to już nie twierdzisz, że to jest oficjalne stanowisko chrześcijaństwa. I tyle. Nigdzie nie twierdzę, że zjawisko terroryzmu należy bagatelizować, czy że chciałbym żyć w szariacie.

Kiedy grupa chrześcijan (konkretnie pisowskich) narzuciła wszystkim Polakom swój punkt widzenia odnośnie aborcji, to stwierdziłem że chrześcijaństwo ogólnie też stanowi zagrożenie dla wolności. Nie chce mi się teraz szukać tego posta, ale nie jest tak, że olewam to co odwalają przedstawiciele innych niż islam wyznań.

No. A gdyby tylko kobiety nie były takimi dziwkami i grzecznie się podporządkowały mężczyznom, to nie byłoby inceli. Gdyby tylko czarnuchy znały swoje miejsce, to nie byłoby rasizmu. A jakby tylko osoby LGBT przyznały, że nie są ludźmi, nie byłoby homofobii i transfobii. To wszystko przez nich.

Kobiety są zmuszane do podporządkowania się mężczyznom nie przez inceli, a przez szmatogłowych ojców, braci i małżonków.

Gdyby tylko muslimy chcieli żyć jak normalni ludzie, to by nie rosło poparcie partiom faszystowskim.

Oni rosną na sentymentach ogólnie antyimigranckich, bez różnicowania. W zachodniej Europie już wschodni Europejczycy robią za trigger, a w Polsce bliscy kulturowo i etnicznie Ukraińcy. Muzułmanie budzili takie reakcje z kilkanaście lat temu, dziś w zasadzie każdy obcy.

Tu masz niestety rację.

[Kontestator]

Nie słyszałem, żeby jacyś arabscy uczeni przybyli do zachodniej Europy. Natomiast na pewno scholastycy przetłumaczyli z arabskiego dzieła Greków (Arystotelesa, Proklosa) i uczonych arabskich (Awicenny, Awerroesa i Al-Ghazaliego).

Również o tym nie słyszałem. No chyba że chodzi o bizantyjskich chrześcijan, którzy ratowali się przed Osmanami - to wtedy rzeczywiście, można powiedzieć, że muzułmanie niechcący ufundowali renesans.

[Osiris]

Albo piszesz głupoty, bo taka np. od dawien dawna wchuj bogata Arabia Saudyjska dopiero w 2018 pozwoliła kobietom kierować samochodami? Może islam pokazuje, że ciemnota umysłowa jest niezależna od zamożności? No ale kto by sobie takimi niuansami głowę zawracał. Za parę miesięcy Osiris i tak wyskoczy z jakimś postem o tym jak spoko postępowi, tolerancyjni i niezjebani są szmatogłowi.

I znowu pierdolisz bez sensu. Arabią Saudyjską rządzi król i on ustala zasady, bez względu co sobie myślą obywatele. Żyje tam około 30 mln muzułmanów a globalnie jest ich 2 miliardy. Policz sobie ile to jest procent. Ale ciągle będziesz stosował tą durną zasadę obwiniania całej populacji wyznawców z powodu jakiegoś przepisu z jednego kraju na który sami mieszkańcy nawet nie mieli wpływu. Równie głupie jest stwierdzenie o tym, że chrześcijaństwo (czy chrześcijanie) stanowi zagrożenie dla wolności gdyż pisowcy coś tam zrobili czy powiedzieli. 
To tak jakby stwierdzić, że skoro lumber jest tępy, to wszyscy budowlańcy są tępi. W zasadzie, to jest gorzej gdyż nawet gdyby cały islam był totalnie zjebany, to i tak nie miałoby sensu obrażać ich wyznawców gdyż praktyka każdego kultu często różni się od przykazanych zasad i ludzie różnie do nich podchodzą.

[Slup]

Niektóre wersety są analogicznie do tekstów z Księgi Rodzaju, wspomnianej historii Sodomy i Gomorry. Właśnie tego bym oczekiwał od osoby argumentującej za wpływem Koranu na poglądy społeczeństw w kwestii homoseksualizmu. Z drugiej strony, można wspomnieć o tradycji homoerotycznej poezji islamskiej i sztuce na wzór greckich i rzymskich tradycji w których rozumiano orientację seksualną zupełnie inaczej niż dziś. Ponadto, przez większą część historii kultury islamskiej karanie tego typu zachowań było dość rzadkie i nie spotykało się z potępieniem na skalę tego w świecie chrześcijańskim, a nawet ze zrozumieniem. W zasadzie do przełomu XVIII i XIX w. kiedy to mamy do czynienia z wzrostem wpływów fundamentalnych odłamów - salafizmu i wahabizmu a następnie znaczenia potęg kolonialnych na Bliskim Wschodzie które wprowadziły swoje anty-homoseksualne prawodawstwo.

Uważasz, że zestawianie mitologicznych ksiąg ST i Koranu jest uprawnione?

Mógłbyś (dla mojej ciekawości) podać jakieś materiały źródłowe do tych twierdzeń:
1. Karanie homoseksualizmu w dawnych wiekach w obrębie kultury islamu było zjawiskiem rzadszym niż w obrębie cywilizacji chrześcijańskiej.
2. Historyczną genezą homoseksualnego prawodawstwa są potęgi kolonialne.