[Noka]

Nie żebym próbował kogoś obrazić ale dokładnie tego się spodziewałem. Mianowicie byłem pewien, że pojawią się tutaj 2 mity:

-Ukazanie dzieci z Afryki, jako rzekomy przykład wyzysku kapitalistycznego,
-Zaprzeczanie jakoby film, który tutaj wstawiłem prezentował komunizm - "przecież to wypaczenie komunizmu!".

Fajnie a teraz pokaze wam pewna sztuczke. Wezme link ktory podal lumberjack pomnoze go przez "-1" i co mi wyjdzie ? A o np. to taki filmik:

http://pl.youtube.com/watch?v=1Hdt87rhgSc

Taka sama propaganda tylko skierowana w strone kapitalizmu.

Reasumujac, niczym sie nie roznicie towarzysze liberalisci od tego z czym tak zaparcie walczycie ;c

Film o dzieciach w Afryce. Pomyślałeś kiedyś o związku tego z kapitalizmem? Czytałeś może o ustrojach, panujących w krajach afrykańskich? Pytania retoryczne. Wiem, iż tego nigdy nie uczyniłeś, tylko nabierasz się na haczyk jakichś pomylonych dzieciaków, co sobie robią filmiki, wykorzystując zdobycze kapitalistycznego świata (jak internet, czy sam portal YouTube).

W krajach afrykańskich to rząd wszystkim steruje. Ludzie tam nie zabierają się do pracy bo tak właśnie są nauczeni, że to rząd ma wszystko zrobić i właśnie na niego czekają. Rządy w Afryce należą do najbardziej skorumpowanych na świecie, dlatego głodujące afrykańskie dzieci nadal głodują. Ale przecież nie o to chodzi by rząd karmił dzieciaki prostakom, którzy narobią sobie dziesiątki dzieci, których nie mają nawet za co wyżywić... Chodzi właśnie o danie możliwości tym ludziom samemu powychodzić z dołków, własną pracą!

Tak się oczywiście nie dzieje nie tylko dlatego, że rządom afrykańskim zależy na utrzymaniu tego stanu bo dostają multum kasy (także od państw europejskich w ramach "pomocy dla ubogich"). Głównie dlatego, że tym, którzy tę kasę (czyli państwom bogatym) dają też się to opłaca. Mają w swoich łapach rządy afrykańskie, od których dostają tanio na przykład surowce naturalne za tak zwane "pomoce dla ubogich". Pieniądze na te pomoce są oczywiście odbierane przymusowo obywatelom z krajów pomagających, a rządom w tych krajach łatwiej to czynić między innymi dzięki właśnie takiej antykapitalsitycznej propagandzie, która rusza serca wszystkich naiwniaków, myślących, że ich rząd pomaga. Otóż g*wno prawda. Te pieniądze idą do ludzi rządzących w afryce, bo to przecież oni mają władzę i mają te pieniądze rozdawać. Rozdawanie oczywiście wygląda po kolesiowsku. Na przykład dostają jakieś nierentowne firmy afrykańskie, prowadzone przez kolesi rządzących, przez co niszczona jest konkurencja. Nikt nie ma szans z biznesem dotowanym (który nie musi się starać o wysoką jakość bo "i tak należy mu się od państwa kasa"), bo taki dotowany biznes niezależnie czy zdobędzie uznanie wśród konsumentów czy też nie (czyli czy ludzie będą CHCIELI kupować od niego) będzie miał kasę z dotacji. W ten oto sposób niszczona jest przedsiębiorczość w Afryce.

Reasumując: pokutuje tutaj właśnie ten motyw z filmu, który tu wrzuciłem "Wielki Wódz dał nam video, Wielki Wódz nauczył nas jak gotować, Wielki Wódz dał nam pracę".
Zastąpcie sobie "Wielkiego Wodza" rządem i wszystko będzie pasowało do naszych realiów. "Rząd dał nam wspomogę dla ubogich, Rząd dał nam wykształcenie w publicznych szkołach" etc. Patrzenie na kogoś/coś, co ma zrobić za nas wszystko skutkuje zawsze tym, że jesteśmy od tego czegoś uzależnieni - jesteśmy niewolnikami. Tak patrzą ludzie w KRLD na Wielkiego Wodza, tak patrzą ludzie w Afryce na rządy, tak niestety patrzy wiele ludzi w Europie i na swoje władze.

Teoria jest ladna. Ale nalezy pamietac: "Marks do marksistow ma sie tak jak Kant do kanciarzy". :C

Marks do marksistów ma się dokładnie tak jak teoria do praktyki. Marks teoretyzował, a marksiści chcieli/chcą wprowadzić tę teorię w życie.

Kraje w ktorych rzadzi jednostka rzadna wladzy, czesto nawet szalona nie wazne jaka propagande bedzie wykozystywac. Czy to komunistyczna czy kapitalistyczna i tak tam bedzie zle. Z kolei jednostki ktore slepo wierza w jakas idee prowadza do naduzyc. Zarowno zbyt doslowna i radyklana interpretacja zalozen komunizmu jak i kapitalizmu prowadzi do wielkich naduzyc.

Nie masz pojęcia o czym piszesz. Komunizm to ideologia, oparta na całkowitej interwencji rządu (bo kto inny to ma zrobić? Jacyś bogowie?), stąd szerokie pole do popisu dla władzy. Kapitalizm oznacza wolny rynek - czyli brak interwencji w gospodarkę. Brak interwencji oznacza, że absolutnie każdy ma władzę nad swoim życiem i swoją własnością.

btw. to nie znaczy ze w teorii nie jest mi blizszy komunizm czy anarchizm. Ale jako racjonalista wiem, ze narazie nie jest to mozliwe i trzeba szukac kompromisu.

Skoro jesteś takim racjonalistą to zacznij logicznie myśleć. Dlaczgóżto tylko na razie komunizm czy anarchizm nie jest możliwy? Czyżby człowiek miał się przekształcić w nowy gatunek, będący altruistycznym ideałem, wrogim wszelkiej agresji?

Tak samo komunizm z definicji nie ma nic wspolnego z kultem jednostki, tak samo niewolnictwo nie ma nic wspolnego z kapitalizmem. Nie wyczules ironii. Mowa o niewolnictwie i kapitalizmie jest tak samo niedorzeczna jak o ustrojach totalitarnych w stylu Korei i komunizmie.

Jedyny problem, ze ty tego nie dostrzegasz. Jestes taki sam jak radykalni komunisci nawiedzajacy niektore fora internetowe. Jedynie stoisz po przeciwnej stronie. W twoich slowach jest jedynie slepa nienawisc do obozu przeciwnego, zero logicznego myslenia.

Nie uważam by opowiadanie się za tym aby każdy sam decydował o tym jak rozporządzać samym sobą, swoim ciałem i swoimi owocami pracy miało coś wspólnego z radykalizmem.

Predzej na tym forum ludzi wkurza wasza UPR'owska propaganda, ktora probujecie wrzucic do kazdego topica. Zreszta czy tow. Noka udziela sie w innych topicach nie zwiazanych z propaganda libertynska?

Hehe, poczytaj co to libertynizm lepiej

Możesz popatrzeć na moją historię wiadomości. Z połowa jest w innych topicach. Ale to i tak jest nieistotne. Ja tutaj nie uprawiam żadnej propagandy (chyba, że denerwuje Cię moja flaga w podpisie), tlyko próbuję zmusić Was do myślenia.

Podobny zabieg do tego stosowanego przez Noka można zastosować w stosunku do komunizmu.

Jak na dłoni widać, że komunizm nie ma niczego wspólnego ani z kultem jednostki ani jakimkolwiek uciskiem. Jest to po prostu piękna idea zapewnienia szczęścia wszystkim obywatelom

Pytam zatem KTO, lub CO, ma tym wszystkim sterować? Kto ma się zająć równomierną redystrybucją dóbr jak nie rząd? Rząd przyjmując takie zadanie posiada całkowitą kontrolę nad wszystkimi obywatelami, bo ma w posiadaniu wszystki ich dobra! W ten sposób rząd jest panem, obywatele niewolnikami. Nie ma innej sposobności na istnienie komunizmu - przynajmniej nie na tym świecie, ale jeśli ktoś wierzy w inne światy to już nie wiem co robi na tym forum.

Też mnie już męczy ta ciągła nachalna propaganda libertarianizmu na forum i udowadnianie wszem wokoło, że Korwin-Mikke jest największym ekonomistą naszych czasów. Jak dla mnie jest on w prawdzie dosyć barwną ale niestety zupełnie niepoważną personą.

Jeden pisze, że uprawiam libertyńską propagandę, drugi, że libertariańską. Ja nie jestem ani libertynem, ani libertarianinem - zacznijmy od tego. O Korwinie nic nie pisałem.

Co do filmu Fidyka, to w zasadzie jest to już klasyk (i kilkakrotnie leciał w TVP).
Świetnie pokazuje idiotyzmy Korei Północnej z doprowadzonym do skrajnej postaci kultem jednostki.

Nie jest to jednak żadna agitka na rzecz libertarianizmu, więc traktowanie w ten sposób tego rewelacyjnego dokumentu jest zwykłym nieporozumieniem i dobrym przykładem ograniczonych horyzontów myślowych niektórych zwolenników wolnego rynku.

Ale jakimiś argumentami mnie zaszczycisz?

Sorry Kilgore, ale musisz być niezłym ignorantem skoro dla Ciebie oryginalna doktryna Marksa jest tym samym co jej kompletne wypaczenie widziane w byłym Związku Radzieckim, Korei czy u Mao.

O to właśnie chodzi, że to nie są żadne wypaczenia. To jest komunizm w praktyce. Inny po prostu być nie może. A jego niezgodność z teoretycznymi założeniami jest dowodem właśnie na kompletne nieuwzględnienie rzeczywistości i natury ludzkiej.

Kiedy libertariańscy krzykacze doprowadzą w końcu do odrodzenia feudalizmu i niewolnictwa, to co wtedy powiesz? Że libertarianizm jest ok, tylko czynnik ludzki zawiódł?

Co do feudalizmu, może zacytuję mistrza:

Feudalizm ma tak prymitywną i prostą strukturę produkcji, że już na tym etapie tak kurewnie się różni od kapitalizmu, że jakakolwiek próba zestawienia tych dwóch systemów z tezą podobieństwa jest oznaką daleko posuniętej rzeżączki mózgu.
Wasze tezy, jakoby kapitalizm miał statyczną i nienaruszalną hierarchię, niczym feudalizm, to zwykłe kłamstwo.
W kapitalizmie KAŻDY może stać się kapitalistą, wystarczy że obniży dotychczasową konsumpcję i zaoszczędzi część dóbr - wówczas może je zainwestować w udziały/akcje, stając się współwłaścicielem środków produkcji, czyli kapitalistą. Zysk z udziałów też może zaoszczędzić i reinwestować, powiększając swój wkład w rozwój struktury produkcji.
Ale to chyba oczywiste, tylko nie wiem, dlaczego nigdy tego nie uwzględniacie w swoich zjadliwych diatrybach.
W feudalizmie z oczywistych przyczyn byłoby to niemożliwe, przynajmniej na tak masową skalę, jaką zapewnia nawet ten ersatz dawnego kapitalizmu, jaki mamy teraz.

Potępiać doktrynę Marksa z powodu stalinizmu, to jak potępiać filozofię Nietzschego za hitlerowskie zbrodnie.

Tak samo. Różnica jest mała. Jedni mordowali z przyczyn rasowych (Żydów), drudzy z przyczyn klasowych (Burżujów). Obie ideologie oparte na fundamencie skrajnego interwencjonizmu rządowego.

Jak na razie antyludzkie [w globalnym znaczeniu] postulaty libertarian sprawiają że bliżej mi do Marksa. Choć stawiałbym na racjonalny kompromis.

Zobaczymy z Twej strony jakieś potwierdzenia tego, co piszesz. Czy tylko sobie tak piszesz żeby pisać?

Żeby nie było wątpliwości, to moja poprzednia wypowiedź na temat piękna komunizmu była ironiczna.

Chodzi o to, że jeżeli weźmiemy słownikową definicję jakiegoś ustroju politycznego i lekko go wyidealizujemy, to praktycznie każdy można przedstawić jako kolejny raj na ziemi.

Tylko głupek może postrzegać każdą ideologię za raj na ziemi. Przede wszystkim ideologia ma uwzględniać czynniki rzeczywistości i natury ludzkiej w jak największym stopniu! Jeśli tego nie uwzględnia i opiera się na jakichś absurdalnych założeniach, że "ludzie to baranki nie potrafiące samemu zadbać nawet o własne życie" etc. to po prostu jest bajką, a nie poważnym nurtem.

Tak naprawdę to te wszystkie idee libertariańskie są dokładnie tej samej proweniencji, co komunizm czy faszyzm. A próba ich konsekwentnego wcielenia w życie doprowadziłaby do takich samych katastrofalnych skutków jak realizacja dwu poprzednio wymienionych.

Znowu proszę o argumenty. Poza tym co to znaczy "te wszystkie idee libertariańskie"? Ja nie prezentuję żadnej z "tych wszystkich idei libertariańskich".

Moje poglądy w tej kwestii są umiarkowane - bez skoków ku ordynarnym ekstremom. I nie zamierzam ich zmieniać przez wyidealizowane pierdoły marzycieli.

Jeśli chcesz zastąpić ludziom wolny wybór w dysponowaniem swoim własnym dobrem na rzecz odgórnego narzucania im jak mają rozporządzać swoimi owocami pracy to z pewnością Twoje poglądy są radykalne bo opowiadasz się za niewolnictwem.

Istnieją tylko DWIE drogi. Albo ludzie mają wolny wybór w jakiejś sferze (na przykład w rynku, czyli sami decydują co kupić, w co zainwestować swoje pieniądze, co zrobić ze swymi dobrami), ale robi to za nich rząd, czyli narzuca siłą plan kogoś, będącego przy sterach. Zarówno ZSRR, KRLD jak i III Rzesza postanowiły wyeliminować kompletnie wolny wybór jednostek na rzecz odgórnych planów rządu. Jednym słowem niewolnictwo jak się patrzy.

maksymalizacja rozwarstwienia, skrajna atomizacja społeczeństwa, w końcu darwinizm społeczny. A wraz z tym wzrost przestępczości, zero czegokolwiek co mozna by jeszcze nazwać choćby cieniem sprawiedliwości społecznej, nihilizm, dehumanizacja.

Co to jest sprawiedliwość społeczna? A, to ta, w której osoba ciężko pracująca musi oddawać na przykład ponad 70% swoich owoców pracy by ten, komu się nie chce miał trochę więcej i przy okazji by ekipa rządząca kąpała się w luksusach.

Ja tak mam na co dzień. Sprawiedliwość społeczna naprawdę świetnie wspomaga biedę.

Konieczność wydawania kasy na ochronę własnej osoby [związaną z zupełnie bezpośrednim zagrożeniem].

No, wydajesz kasę, płacisz przecież za wojsko i policję. Żyjąc w państwie takie wydatki wydają się jednak fair - korzystasz z tego. Masz zapewnione terytorium, które jest ochraniane przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Nie rozumiem tylko dlaczego reszty usług i dóbr obywatel nie może załatwić sobie sam?