[Noka]

Państwo może wprowadzić przymus ubezpieczeń społecznych pozostawiając wolny wybór co do firmy ubezpieczeniowej (jak to ma miejsce w tzw. II filarze).
Mamy przymusowy obowiązek edukacyjny ale państwo nie wskazuje rodzicom czy uczniom określonej szkoły.

Twoja dychotomia albo-albo jest więc zupełnie fałszywa.

Cały czas to tłumaczę. Państwo wprowadzając przymus eliminuje wolny wybór - innej możliwości nie ma. Nie idzie pogodzić narzucania państwowego z wolnym wyborem, zatem stwierdziłem dosadnie, że są w tym wypadku tylko DWIE możliwości. Albo istnieje wolny wybór, albo państwo nam coś narzuca i tego wyboru tutaj NIE MA.

Jeśli państwo wprowadziło przymus ubezpieczeń społecznych to automatycznie narzuciło: Przede wszystkim to, że ludzie w ogóle muszą się ubezpieczać (nie ma możliwości nieubezpieczania się), a po drugie państwo za ludzi decyduje GDZIE mają się ubezpieczać. Tego nie zmieni fakt, że państwo zamiast jednej instytucji wprowadziła dwie, trzy. Chodzi o to, że państwo narzuca ludziom, że mogą się ubezpieczyć albo tutaj, albo w II filarze - zatem nie ma wolnego wyboru, jest tylko wybór pomiędzy tym co państwo ustali za słuszne.

To tak jak mówić o wolnym wyborze w sklepach za PRLu, gdzie na półkach do wyboru był ocet albo wódka. Wszystkie te produkty jednak były wynikiem decyzji rządu, który decydował CO ma być produkowane i sprzedawane. Nie były to decyzje ludzi, których konsumpcja dotyczyła, tylko ludzi rządzących, którzy decydowali co ma się pojawiać w sklepach tak jak dziś decydują w jakim zakładzie ubezpieczeniowym obywatel może się ubezpieczyć.

Dziś w sklepach jest już inaczej bo to konsumenci decydują co się w sklepach pojawia. Pojawianie się towarów w sklepach jest zatem wynikiem wyborów ludzi. To właśnie ci ludzie, czyli konsumenci są władcami bo to oni dyktują warunki producentom po przez dokonywanie wyboru produktów. Producent czekolady będzie musiał dostosować się do oczekiwań rynku, czyli konsumentów i właśnie pod to dyktando oczekiwań zacząć produkcję - inaczej nie będzie miał zysków. Jest to zupełna odwrotność do rządów, które nie dbają o konsumentów, nie dbają o ich względy by ci pobierali od nich dobra i usługi, za które by im płacili tylko po prostu używają bezczelnie siły aby zmusić ich do korzystania z ich usług i dóbr (tak jak chociażby zmuszanie obywateli do ubezpieczania się w wybranych przez rząd zakładach pod groźbą użycia siły - czyli interwencji policji).

Już się zajmuję.

To świetnie! Dlaczego tylko pragniesz wtrącać się w to jak inni wychowują swe własne dzieci? To mi przypomina tych wszystkich katechetów "dzieci muszą być wychowywane po katolicku i dlatego religia musi być w szkołach". Ty też opowiadasz się za tym, że "coś-tam" musi być.

Zajmijcie się własnymi dziećmi. Od innych Wam wara. Katecheta będzie wychowywał swoje dzieci po katolicku, ale nie ma prawa zmuszać by inni też tak robili bo "jedmu wydaje się to słuszne".

To jest nieomal modelowy przykład sposobu myślenia o którym wcześniej pisałem. Jedynym skutkiem takiego nastawienia jest postępujące rozwarstwienie społeczeństwa i wykluczanie z życia społecznego całych grup społecznych (bez żadnych szans na poprawę swojego losu).

Nie uraczysz mnie znowu żadnym argumente, co?
Dlaczego niby to ci ludzie nie mieliby mieć żadnych szans na poprawę swego losu? Wystarczy, że wezmą się do pracy i zaczną wydawać mądrze te zarobione pieniądze. Wszak to właśnie OD NICH będzie tylko zależało jak wydadzą te pieniądze. Żadne państwo nie będzie ich przymuszało do niekorzystnego wydawania pieniędzy (tak jak dziś na ubezpieczenia emerytalne, z których emerytura jest nie dość, że głodowa - zupełnie nieadekwatna do wpłaconych składek, to jeszcze nie jest dziedziczna i w razie śmierci przed emeryturą cała kasa przepada). Cały los ich życia będzie leżał w ich rękach.

Gdyby przed laty zaczęto organizować edukację wg. modelu Noka to dzisiaj mielibyśmy wąską grupę ludzi wykształconych i kilkudziesięcioprocentową grupę analfabetów.

Rozumiem, że jak państwo przestało zajmować się redystrybucją jedzenia to nagle mamy wąską grupkę najedzonych ludzi i kilkudziesięcioprocentową grupę ludzi umierających z głodu?
Zamiast wymyślać niestworzone rzeczy poczytaj może sobie jak wyglądały realia w takich osiemnastowiecznych, kapitalistycznych Stanach Zjednoczonych. Nie dość, że nikt tam nie głodował to zwykłego robotnika było stać na utrzymanie i wykształcenie licznej ilości dzieci. Są śladowe podatki - większość zarobionych dóbr pozostaje w kieszeni tego, kto do wyrobienia tych pieniędzy się przycznił. Do tego zmniejszają się koszta pracy, nieopodatkowanych towarów, usług - całe życie staje się tańsze i wydajniejsze. Dodatkowo wszystko to prowadzi do zwrostu konkurencyjności - a im więcej konkurencji tym więcej trzeba się nastarać by powalczyć o względy konsumetnów, łatwiej też znaleźć coś w odpowiedniej cenie.

Na dodatek twierdzenie to jest zupełnie fałszywe.
Różna badania socjologiczne pokazują, że osoby słabo się uczące w niewielkim stopniu wpływają na obniżenie poziomu osób najbardziej zdolnych (umieszczonych w tej samej klasie), z drugiej strony same odnoszą dość dużą korzyść z uczenia się razem inteligentniejszymi kolegami.

Ciekawe co to za badania? Pierwszy raz słyszę by przebywanie z kimś miało wpływać na poziom wiedzy. I na dodatek znowu nie czytasz ze zrozumieniem - pisałem o zachowaniach. Niezaprzeczalnym faktem jest, że dzieci niegrzeczne mają zawsze duży wpływ, są bardziej dostrzegane niż dzieci grzeczne. To właśnie pod kątem zachowania dzieci z patologicznych rodzin degenerują inne. Dodatkowo nauczyciel zwraca całą prawie uwagę na te dzieci z problemami i nie ma już czasu na inne.

Czyli utworzenia klasy złożonej wyłącznie z dzieci z tzw. "dobrych domów" niewiele wpłynie na podniesienie ich poziomu edukacji.

Człowieku, o czym Ty w ogóle piszesz? Na poziom edukacji może wpłynąć tylko nauka. Jeśli dzieciak sam z siebie będzie chciał się uczyć albo przymuszą go do tego rodzice to posiądzie korzyści w edukacji - innego sposobu NIE MA. Istnieje natomiast ryzyko, że jakieś dzieci wpłyną negatywnie i przekażą swoją niechęć do nauki. Zniechęcą jakiegoś dzieciaka, pokażą, że to nie jest trendy etc. Przypadek odwrotny jest trudny bo przyznawanie się do "zakuwania" w domu jest raczej krępujące - lepiej przechodzi postawa negatywna względem nauki.

Natomiast utworzenie klasy z samych "meneli" już na starcie ich napiętnuje i sprawi, że cała edukacja będzie bezsensownym przedsięwzięciem (taka samospełniająca się przepowiednia).


Czyli wykluczania i spychania niektórych ludzi na margines społeczny ciąg dalszy.

Wybacz ale co to ma do rzeczy? Najpierw twierdzisz, że powstanie jakaś grupka niechcianych osób bez wykształcenia, która nie będzie miałą możliwości się uczyć, a teraz wymyślasz, że powstaną klasy tylko dla dzieci meneli. Zdecyduj się wreszcie.

Przede wszystkim nieposyłanie dzieci do szkoły należałoby raczej do patologii - wszak ludzie wiedząc, iż żadne państwo w wychowaniu dzieci im nie pomoże bardziej wzięliby sobie do serca pewne obowiązki moralne. Decydującym czynnikiem jednak dla takich patologicznych rodzin mogłaby być obawa o własną przyszłość - przecież dzieci to też inwestycja. Jeśli dostaną jakieś wykształcenie to w przyszłości będą więcej zarabiać, to i utrzymać rodziców na starość będą mogli.

Obawa o to, że będą istnieć ludzie pokrzywdzeni jest zupełnie nieuzsadniona - przede wszystkim kapitalizm daje możliwość każdemu na wyrwanie się z biedy po przez pracę. Jeśli komuś będzie bardzo zależało na podwyższeniu swego poziomu życia to nie ma bata by to mu się nie udało - wystarczy chcieć i pracować, mądrze rozporządzać swym mieniem. Jeśli ktoś nie wykorzysta możliwości to jego sprawa - ludzie skończeni zawsze byli i zawsze będą. Niepoprawnym marzycielstwem i idealizmem jest wizja braku takich ludzi. A zbrodnią jest zmuszanie innych do finansowania tych swoich marzeń by tylko móc zobaczyć jak łatwo się one sypią albo mieć słudzenie ich spełnienia. Wyjdź sobie na dworzec albo w pewne dzielnice swego miasta jak masz jakieś wątpliwości.

Ta piękna wizja były już przerabiana w XIX w., epoce w której nie było jeszcze przymusowego szkolnictwa ani nadzorowanej przez państwo służby zdrowia. Robotnicy w powstających wówczas jak grzyby po deszczu fabrykach świetnie zarabiali, dzięki czemu mogli zapewnić własnym rodzinom opiekę zdrowotną na przyzwoitym poziomie a swoim dzieciom świetne szkoły.
Oczywiście, jeżeli ktoś był wykorzystywany przez swojego pracodawcę mógł bez problemu zmienić pracę na lepiej płatną.

Skoro ktoś lubi wierzyć w mity komunistyczne o wyzyskach krwiożerczych kapitalistach to już jego problem. Ja się trzymam faktów. Istotnie większość dzisiejszech klasy próżniaczej(czyli urzędników chociażby, którzy, przypomnę, NIE wyrabiają żadnych dóbr, tylko pochłaniają dobra innych, którzy muszą pod przymusem właśnie dawać je im) po prostu normalnie, uczciwie pracowała wytwarzając dobra. W konsekwencji dóbr było więcej, czyli były one bardziej powszechne i łatwiej dostępne. Nic więc dziwnego, że dobrobyt był większy, a robotnikowi faktycznie było łatwo utrzymać sporą rodzinę. Poczytaj chociażby o tym jak było w USA za czasów kiedy był ten kraj jeszcze kapitalistyczny.

Dopiero powstanie ruchu komunistycznego zniszczyło ten piękny, samoregulujący się kapitalistyczny rynek.

Jeśli ironizując próbujesz zaprzeczyć, iż komunizm de facto zniszczył gospodarkę to proponuję dokształcić się w tym względzie.

Oczywiście jałmużna i "pański gest" to najlepsze na co mogą liczyć ludzie pokrzywdzeni przez los.

Jak już pisałem: zamiast pierniczyć o cudach to poczytaj jak działają fundacje charytatywne. Zobacz sobie chociażby te polskie, zbierające na chore dzieci. Udaje im się uzbierać? Owszem! Ludzie dają, mimo, że płacą ogromne podatki i pieniędzy mają znacznie mniej niż w normalnych warunkach. Gdyby mieli więcej do dysponowania byliby w stanie dawać jeszcze więcej. Chociażby w takich USA charytatywne instytucje działają naprawdę prężnie i te wszystkie ciężko chore osoby, które dzięki takim prywatnym akcjom dobroduszności zawdzięczają zdrowie, często życie powinni dać Tobie po prostu w pysk za negowanie zasług takich mechanizmów. Sam znam jedną taką osobę.

Tylko jeżeli nawet przedsiębiorca kierowany jakimś ludzkim odruchem utworzyłby coś, co dzisiaj nazywa się Zakładem Pracy Chronionej (a kiedyś Spółdzielnią Inwalidów), to ponieważ będzie miał wyższe koszty pracy jego działalność zostanie zmieciona z powierzchni przez konkurencję. Tego typu działalność jest sensowna tylko w przypadku posiadania jakichś korzyści w postaci ulg podatkowych.

To się zgadza, ja nic nie pisałem o tym by zatrudniać osoby na stanowiska, na które się nie nadają - przecież to absurd! Dzisiejsze czasy pełne są absurdów. Zatrudnia się osoby najlepiej nadające się do jakiegoś konkretnego stanowiska, a nie dlatego, że ktoś jest "taki", pokrzywdzony, czy inwalidą. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie by na przykład osoba bez nóg pracowała jako telefonista czy przy uzupełnianiu danych w komputerze, czy w ogóle jakiekolwiek stanowisko, które nie wymaga używania nóg.

Tylko niby dlaczego ktokolwiek miałby się przejmować kimś "tylko dlatego, że miał pecha, się nie wykształcił czy zachorował". Przecież jeżeli ktoś urodził się niewidomy lub głuchy to jest to wyłącznie jego wina. :twisted:

Nie, nie jest jego winą. Nie jest natomiast też winą innych ludzi, czy społeczeństwa. To jest niczyja wina - natura bywa bezlitosna. Natomiast właśnie w stosunku do takich ludzi pokrzywdzonych przez los odniosłem się z tymi prywatnmi instytucjami charytatywnymi.

Permisywizm to właśnie to co napisałeś. Niemal co do joty.

W takim razie proponuję dokształcić się zanim zaczniesz się wypowiadać.

Permisywizm to wolność dokonywania wyborów z jednoczesną eliminacją konsekwencji tych wyborów. Czyli na przykład ktoś może wybić okno w Twoim domu i nie ponosić za to żadnych odpowiedzialności, bo taka była jego "wolność". Tak samo z narkotykami - ktoś może zacząć ćpać ale konsekwencje jego nieodpowiedzialnej decyzji mają ponosić inni, czyli podatnicy, któzy zasponsorują mu leczenie. To jest właśnie permisywizm.

Eliminacja odpowiedzialności za swe czyny to absurdalność bo inni, niewinni, w ogóle w tę sprawę niezamieszani ludzi ponoszą odpowiedzialność za jakiś głupi czyn obcej osoby.