[gramin]

A tak w ogóle - mimo tylu tekstu - nie wiem na czym miałoby polegać to umiarkowanie.
Czy ktoś by mi ukonkretyzował te umiarkowane poglądy, poza ogólnikami?

Właśnie na tym, że jest przymus płacenia składek emerytalnych ale możesz sobie dowolnie wybrać firmę, do której swoje pieniądze będziesz odprowadzał.
Jest obowiązek płacenia składek zdrowotnych ale możesz się leczyć albo w państwowym szpitalu albo w prywatnej klinice, nie ma rejonizacji i nie jesteś (jak za komuny) przypisany do lecznicy na podstawie miejsca zamieszkania.
Jest obowiązek szkolny ale państwo nie wybiera ci rodzaju szkoły.

Poglądy skrajne to albo sztywne narzucenie pewnych rozwiązań albo całkowite zrezygnowanie z jakichkolwiek nacisków.

Dziś w sklepach jest już inaczej bo to konsumenci decydują co się w sklepach pojawia. Pojawianie się towarów w sklepach jest zatem wynikiem wyborów ludzi. To właśnie ci ludzie, czyli konsumenci są władcami bo to oni dyktują warunki producentom po przez dokonywanie wyboru produktów.

Coraz zabawniejsze argumenty się tu pojawiają.
Tylko jakimś dziwnym trafem firmy dużo więcej pieniędzy wydają na reklamę niż badania rynkowe. W czasach kiedy mamy nadmiar podaży nad popytem (w komunizmie było odwrotnie, dlatego ludzie brali co było) konsumenci są ciągle manipulowani w celu wciśnięcia im dowolnego gówna, jakie producent uzna za stosowne wyprodukować.

Poza tym nigdy nie masz nieograniczonego wyboru towarów i usług.
Narzekasz, że możliwość wybrania jednego z pośród kilkunastu towarzystw ubezpieczeniowych jakoś strasznie ogranicza twoją wolność. Tylko jak pójdziesz do sklepu kupić buty to twój wybór także będzie się ograniczał do kilkunastu modeli, które w bieżącym sezonie firmy obuwnicze postanowiły wyprodukować.
Niby można chodzić bez butów ale presja społeczna jest tak duża, że raczej taki wariant nie przejdzie.

Gdzie więc ta wolność, te wolne wybory.
Żyjąc w społeczeństwie ciągle jesteśmy poddawani jakimś ograniczeniom i tego nie przeskoczysz.

Nie uraczysz mnie znowu żadnym argumente, co?
Dlaczego niby to ci ludzie nie mieliby mieć żadnych szans na poprawę swego losu? Wystarczy, że wezmą się do pracy i zaczną wydawać mądrze te zarobione pieniądze. Wszak to właśnie OD NICH będzie tylko zależało jak wydadzą te pieniądze.

Po raz kolejny błędnie zakładasz, że ludzie są z natury dobrzy i racjonalni w swoich wyborach a tak nie jest.

Pisałem już o tym wcześniej. W silnie rozwarstwionym społeczeństwie ludzie biedni i słabo wykształceni nie mają szans na poprawę swojego losu właśnie dlatego, że są biedni i słabo wykształceni. Z każdym rokiem jest coraz mniejsze zapotrzebowanie na tzw. niewykwalifikowaną siłę roboczą. Jeżeli wszystkie szkoły są płatne, to osoby biednej po prostu nie stać na podnoszenie kwalifikacji własnych lub własnych dzieci, skazuje więc zarówno siebie jak i swoich najbliższych na wykonywanie najprostszych, najsłabiej opłacanych zawodów i koło się zamyka.
Większość ludzi stojących przed wyborem, czy kupić jedzenie lub buty na zimę, czy zapisać się na kurs dokształcający wybierze tą pierwszą opcję. W dłuższej perspektywie opcja druga może być dużo bardziej opłacalna, niewiele osób jednak potrafi odraczać gratyfikację.

Rozumiem, że jak państwo przestało zajmować się redystrybucją jedzenia to nagle mamy wąską grupkę najedzonych ludzi i kilkudziesięcioprocentową grupę ludzi umierających z głodu?

Skutki niedoboru jedzenia są widoczne od razu, skutki nieumiejętności czytania dla wielu nie są już tak oczywiste.
To, że dzisiaj umiejętność czytania i pisania wydaje się nam czymś oczywistym jest zasługą właśnie powszechnego systemu szkolnictwa.

Zamiast wymyślać niestworzone rzeczy poczytaj może sobie jak wyglądały realia w takich osiemnastowiecznych, kapitalistycznych Stanach Zjednoczonych. Nie dość, że nikt tam nie głodował to zwykłego robotnika było stać na utrzymanie i wykształcenie licznej ilości dzieci. Są śladowe podatki - większość zarobionych dóbr pozostaje w kieszeni tego, kto do wyrobienia tych pieniędzy się przycznił. Do tego zmniejszają się koszta pracy, nieopodatkowanych towarów, usług - całe życie staje się tańsze i wydajniejsze. Dodatkowo wszystko to prowadzi do zwrostu konkurencyjności - a im więcej konkurencji tym więcej trzeba się nastarać by powalczyć o względy konsumetnów, łatwiej też znaleźć coś w odpowiedniej cenie.

Tak na dobrą sprawę, to w XVIII w. nie byłe jeszcze kapitalistycznych Stanów Zjednoczonych (przez większość XVIII w. nie było Stanów w ogóle .)

Natomiast w wieku XIX najbardziej intensywnie jeżeli chodzi o wielki przemysł rozwijała się Europa.
Mały cytat z N. Daviesa:

Na każde dziesięcioro dzieci urodzonych w tej Europie dumy i postępu troje lub czworo umierało. Rozwój gospodarczy nie wyrażał się regularną krzywą wzrostu; młody kapitalizm był kapryśny. Po gwałtownych wybuchach koniunktury przychodziły nagłe załamania; w pierwszym dziesięcioleciu pokoju po 1815 roku w całej Europie nastąpił długi okres recesji. Kolejne recesje przyszły po roku 1848 i po roku 1871. W każdym z takich okresów odnotowywano krótsze cykle postępu i regresu. Wynagrodzenia i ceny zmieniały się zrywami i skokami. W przeszłości kryzysy ekonomiczne były wynikiem dających się zaobserwować zjawisk - zarazy, klęski głodu. Teraz przypisywano je nie wyjaśnionym czynnikom w rodzaju nadprodukcji, warunków rynkowych, załamaniu się pieniądza. Przeciętne warunki materialne ulegały zdecydowanej poprawie; natomiast dla konkretnych rodzin wszystko to często oznaczało albo nie znane dotąd bogactwo, albo rozpaczliwą biedę. Pod względem materialnym społeczeństwo Europy miało się lepiej; pod względem psychologicznym - nękały je poważne niepokoje.

Mimo wszystko świat stworzony przez europejską modernizację był niewiarygodnie bogaty dla tych, którzy z niego korzystali najbardziej: dla klasy średniej; obfitował w dobra materialne, we wszelaką różnorodność, w kulturę i styl, w nowe doświadczenia.

Po prostu jest duża grupa osób, która zyskuje na gwałtownym rozwoju XIX-wiecznego kapitalizmu i jest równie duża grupa, która z owego niewyobrażalnego rozwoju nie korzysta.

Ciekawe co to za badania? Pierwszy raz słyszę by przebywanie z kimś miało wpływać na poziom wiedzy. I na dodatek znowu nie czytasz ze zrozumieniem - pisałem o zachowaniach.

Postaram się coś na ten temat poszukać. Jak znajdę, to napiszę.

Niby dlaczego znowu nie czytam ze zrozumieniem. Przecież już ci wyjaśniałem, że twoja poprzednia dychotomia jest fałszywa.

Nie ma znaczenia o czym pisałeś. Dla dzieci słabiej się uczących i bardziej rozrabiających dużo lepszym rozwiązaniem jest umieszczenie ich w grupie razem z lepiej się uczącymi i mniej rozrabiającymi rówieśnikami, niż tworzenie specjalnych klas złożonych z samych łobuzów.

Człowieku, o czym Ty w ogóle piszesz? Na poziom edukacji może wpłynąć tylko nauka.

Jedynym zadaniem szkoły nie jest wyłącznie przekazywanie wiedzy. Szkoła ma także socjalizować młodych ludzi, uczyć ich umiejętności działania w grupie, tolerancji dla inności, golemanowskiej inteligencji emocjonalnej itp. rzeczy

Sorka ale mam wrażenie, że w twoim przypadku ten element socjalizacji został zupełnie zaniedbany.

Obawa o to, że będą istnieć ludzie pokrzywdzeni jest zupełnie nieuzsadniona - przede wszystkim kapitalizm daje możliwość każdemu na wyrwanie się z biedy po przez pracę. Jeśli komuś będzie bardzo zależało na podwyższeniu swego poziomu życia to nie ma bata by to mu się nie udało - wystarczy chcieć i pracować, mądrze rozporządzać swym mieniem. Jeśli ktoś nie wykorzysta możliwości to jego sprawa - ludzie skończeni zawsze byli i zawsze będą.

Darwinizm społeczny w najczystszej postaci.
Kapitalizm to brutalna walka o przetrwanie. Najlepsi sobie poradzą, a niby dlaczego mam się przejmować jakimiś frajerami i nieudacznikami. Nie radzą sobie, niech giną.

Jak już pisałem: zamiast pierniczyć o cudach to poczytaj jak działają fundacje charytatywne. Zobacz sobie chociażby te polskie, zbierające na chore dzieci.
[...]te wszystkie ciężko chore osoby, które dzięki takim prywatnym akcjom dobroduszności zawdzięczają zdrowie, często życie powinni dać Tobie po prostu w pysk za negowanie zasług takich mechanizmów

A niby w którym miejscy negowałem sensowność instytucji charytatywnych?
Dzięki np. WOŚP każdy szpital w Polsce posiada aparaturę do badania przesiewowego słuchu u noworodków.
Problem polega na tym, że nie można ograniczyć pomocy dla osób niepełnosprawnych do działań charytatywnych. Ludzie ci pomimo swoich ułomności są normalnymi ludźmi chcącymi być użyteczną częścią społeczeństwa, a nie balastem zdanym na łaskę hojnych darczyńców.
Pewnie dość trudno ci to zrozumieć, ale to taki zwykły ludzki odruch, chęć bycia potrzebnym i akceptowanym.

Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie by na przykład osoba bez nóg pracowała jako telefonista czy przy uzupełnianiu danych w komputerze, czy w ogóle jakiekolwiek stanowisko, które nie wymaga używania nóg.

A na jakim stanowisku umieściłbyś osobę niewidomą, głuchą lub głuchoniemą?

Nie, nie jest jego winą. Nie jest natomiast też winą innych ludzi, czy społeczeństwa. To jest niczyja wina - natura bywa bezlitosna. Natomiast właśnie w stosunku do takich ludzi pokrzywdzonych przez los odniosłem się z tymi prywatnmi instytucjami charytatywnymi.

Natura bywa bezlitosna? Naturze ma to w głębokim poważaniu.
Bezlitośni bywają jedynie ludzie. Prywatne instytucje charytatywne niewiele tu zmienią.
Potrzebne są po prostu rozwiązania systemowe. Stworzenie możliwości do rozwoju, likwidacja utrudnień architektonicznych, po prostu umożliwienie tym ludziom normalnego życia.

Gramin, na litość, XIX wiek przyrównujesz do XXI?
[...]
Wiem, ze ten post nie wnosi wiele do dyskusji liberalizm vs. wszystko inne, ale chcę tylko zwrócić Ci uwagę, że porównujesz pięść do nosa!

Ja wiem, że przeciwnicy kapitalizmu uwielbiają cofać się do XIX wieku i cytować klasyków, a następnie naprzeciwko stawiać wielką rewolucję bolszewicką, tylko ja się pytam - po co? Wtedy były zupełnie inne czasy, inne możliwości i co może najwazniejsze - zupełnie inna mentalność!

Cóż, twoje posty jak zwykle są niezwykle wyważone.

Przykład XIX w. był użyty na potrzeby dyskusji z Noka, bo niestety liberalizm w jego wydaniu bardzo mocno zbliża się do owego dzikiego XIX-wiecznego kapitalizmu z darwinizmem społecznym jako najważniejszą zasada działania.

Nie jestem zwolennikiem rewolucji bolszewickiej ani komunizmu jako takiego. Z XIX-wiecznego ruchu komunistycznego wyrósł jednak nie tylko marksizm-leninizm ale i cała zachodnia socjaldemokracja. Więc jako osoba o socjalliberalnych poglądach czuję się w jakimś stopniu spadkobiercą owych wczesnych ruchów robotniczych

Przypomne Ci, iz pisales cos o zmianie mentalnosci. To jest madre. Ale jak zamierzasz ja zmieniac? Moze masz jakies pomysly? Wez pod uwage, ze potrzebne sa konkretne pomysly, a nie gdybania - bo nic z tego nie wyjdzie.

No to ja przypomnę, że bez bicia przyznałem się, że nie znam skutecznego sposobu na uzdrowienie sytuacji politycznej w Polsce.
Wiem jedynie, że jakiekolwiek cenzusy także nie są dobrym rozwiązaniem, bo są pogwałceniem zasad wolności, równości i sprawiedliwości społecznej leżących u podstaw nowożytnego państwa.