[gramin]

Być może jest to błąd, ale jeszcze raz spróbuję pokrótce się ustosunkować do niektórych "argumentów" pilastra, bo jego ostatni skierowany do mnie post zawierał mniejszą dawkę jadu i nawet jedną sensowną argumentację.

Zauważmy przy tym, ze gramin od 8 stron trolluje (czyli podaje zmyślone acz kontrowersyjne opinie), jakoby XIX wieczny kapitalizm spowodował powstanie/zwiększenie ubóstwa/nędzy/rozwarstwienia, czy jakiegokolwiek zjawiska, które gramin uważa za negatywne. Przez 8 stron trolowania gramin co rusz twierdzi, że "juz dawno to omówił", podczas gdy w rzeczywistości nie przedstawił na poparcie swoich fantasmagorii żadnego argumentu.

Jak na kogoś, kto chce uchodzić na forum za największego racjonalistę i "ścisłowca", to argument ten jest żałośnie nijaki.
Kilkukrotnie prosiłem o jakieś konkretne przykłady trollowania a nie takie ogólne i w zasadzie niczego nie mówiące stwierdzenia.

XIX w. dotyczyła wyłącznie jedna opinia.
Mianowicie, że tworząca się w owym czasie klasa robotnicza uległa szybkiemu rozwarstwieniu (co samo w sobie jeszcze nie jest czymś tragicznym) i że w wyniku tego rozwarstwienia część owej klasy popadła w ubóstwo z którego trudno się wydobyć (a to jest już dużym problemem).

Wszelkich pozostałych poglądów, o zubożeniu, zwiększeniu ubóstwa itp. nigdy nie głosiłem, za to były mi one ciągle nachalnie wmawiane.
Jeżeli było inaczej proszę o jakieś konkretne cytaty moich postów.

Nie jest prawdą jakobym na poparcie swojej tezy nie przedstawił żadnego argumentu, bo taki argument w postaci cytatu wypowiedzi N. Daviesa się pojawił zaraz na początku dyskusji. Z jakich dziwnych powodów jest jednak ciągle przez pilastra ignorowany. :?

No żadnego, to może przesada. Argumenty były dwa.

1. w trakcie XIX wieku wielcy posiadacze ziemscy relatywnie zubożeli.

Po prawdzie nie spodziwałbym się, że gramin będzie płakał nad losem tych książąt, hrabiów i baronów, ale niech tam.

Ale już zupełną zagadką jest, że taki wróg krk i wyznawca jakiejś kriszny, jak gramin, nie cieszy się z faktu, że owym stratnym był równiez jeden z największych posiadaczy ziemskich, czyli Kościół Katolicki

2. Robotnik w przędzalni bawełny (czy gdzie indziej) żył w XIX wieku na niższej stopie niż należący do elity społecznej pisarze Dickens, Hugo, czy Wells

Nie wiem skąd pilaster czerpie te rewelacyjne informacje jakobym był wrogiem KRK?
Po prostu drażnią mnie nachalne próby manipulowania faktami, co niestety pilastrowi zdarza się zdecydowanie zbyt często.

Określenie mnie jako "wyznawcy jakiejś Kriszny" jest już bardzo zastanawiające. Jeżeli pilaster wyłapał z moich postów Krisznę (o którym mogłem wspomnieć co najwyżej 2 razy), to raczej niemożliwe jest aby nie zauważył, że jestem ateistą (co deklarowałem dużo częściej). Jak więc ateista może być wyznawcą jakiegoś boga?
Albo pilaster jest idiotą nie rozumiejącym znaczenia pojęcia ateista albo za idiotów uważa innych użytkowników forum, licząc na to, że nikt się nie zorientuje, że po raz kolejny posługuje się insynuacją w celuj zdeprecjonowania przeciwnika. Pierwsza z tych możliwości jest tak absurdalna, że od razu ją odrzucam. Czyżby więc pilaster nie szanował innych forumowiczów?

Co do owych moich niby argumentów:
Ad.1. Nigdy nie traktowałem tego faktu jako argument na cokolwiek.
Pilaster zadał mi "podchwytliwe" pytanie, na które niby ani humaniści ani lewacy nie znają odpowiedzi, na które po prostu odpowiedziałem. Tyle.
Albo pilastrowi szwankuje pamięć i nie pamięta zupełnie kontekstu, albo (co jest dużo bardziej prawdopodobne), po raz kolejny stosuje manipulację.

Ad.2. To twierdzenie (tradycyjnie już w trakcie tej "dyskusji") także nie jest moje.
Jak dla mnie symptomatyczne jest jedynie to, że gatunek powieści społeczno-obyczajowej pojawił się dopiero w XIX w. (z apogeum w 2 poł. tegoż wieku). Jeżeli nagle pisarze w różnych krajach zaczęli dostrzegać i opisywać biedę i brak perspektyw dużej grupy ludzi to arogancją jest zakładać, że ich relacje są zwykłymi fantasmagoriami. Pragnę zauważyć, że razem z poprawą życia proletariuszy popularność owego gatunku literackiego stopniowo spadała.

Oho, gramin rozpocząl wycofywanie się rakiem ze swoich twierdzeń. Czyżby jakiś postęp?

Kolejny ogólnik, tradycyjnie już nie poparty żadnymi dowodami.

Nawet spadek współczynnika Giniego tak naprawdę niewiele mówi o rozwarstwieniu wewnątrz klasy robotniczej, bo jeżeli średnie dochody robotników wzrosły i średnie dochody posiadaczy ziemskich spadły, to nierówności w dochodach dla całego społeczeństwa musiały także zmaleć.

No właśnie. W wyniku rozwoju kapitalizmu nierówności zmalały! Alleluja

Podobnie jak w przypadku historyjki o Hansie, pilaster w mojej wypowiedzi nie widzi tego, co tam rzeczywiście jest napisane, ale to co chciałby w niej zobaczyć.

Przecież wyraźnie napisałem, że "nawet spadek współczynnika Giniego tak naprawdę niewiele mówi o rozwarstwieniu wewnątrz klasy robotniczej". Dlatego też we wcześniejszej wymianie zdań z pilastrem nie poruszałem kwestii współczynnika Giniego, bo jest on w tym kontekście zupełnie nieistotny.

Jeżeli pilaster ma jakieś dane przeczące mojemu twierdzeniu, to może je w końcu zaprezentuje.

Przy okazji ponawiam moje pytania.
1. Jak ma się średnia statystyczna to zmienności wewnątrz populacji?
2. Jak ma się spadek współczynnika Giniego obliczony dla całego społeczeństwa (kraju), do nierówności w dochodach konkretnej klasy, czy warstwy owego społeczeństwa? Inaczej mówiąc, czy ze zmniejszenia różnic w dochodach dla XIX-wiecznej Francji jako całości da się w jakikolwiek sposób wyciągnąć informację o tym, jak to wyglądało konkretnie w przypadku klasy robotniczej?

No bo czy np. tacy lekarze i farmaceuci mają jakikolwiek interes, aby swoich pacjentów wyleczyć? "Oczywiście że nie, bo wtedy straciliby pracę." Dlatego ich głównym zadaniem jest troszczenie się o to, aby chorych nigdy nie zabrakło.

Czyżby rzeczywiście proces mądrzenia gramina postępował? No no..

Ale oczywiście gramin przytoczył to porównaie jako w jego mniemaniu sprowadzenie do absurdu. Tymczasem owa obserwacja jest całkowicie prawdziwa.

Po pierwsze, stwierdzenie to nie jest obserwacją, lecz przypuszczeniem.

Po drugie, przypuszczenie to jest słuszne wyłącznie pod warunkiem, gdy założymy prawdziwość tezy, że wszyscy ludzie (i wszelkie instytucje) są egoistami nastawionymi wyłącznie na "wydymanie bliźniego swojego", a to już jest darwinizm społeczny w najczystszej postaci. Najpierw należałoby zatem udowodnić prawdziwość darwinizmu społecznego, bo pilaster jako logicznie myśląca osoba zapewne wie, że wnioski wyciągane z fałszywej przesłanki mogą być albo fałszywe, albo prawdziwe (na dwoje babka wróżyła).

Lekarzy, poza chęcią zarabiania pieniędzy, obowiązuje jeszcze coś tak archaicznego i mało życiowego jak Przysięga Hipokratesa, Kodeks Etyki Lekarskiej i zwykła ludzka przyzwoitość.

Dużo gorzej jest z dużymi firmami farmaceutycznymi, które w pogoni za zyskiem czasami rzeczywiście mało się liczą z rzeczywistymi potrzebami pacjentów. Tylko tyle, że obecnie na świecie liczy się jedynie kilka wielkich koncernów i wystarczy aby zawarły ze sobą coś na kształt paktu o nieagresji, podzieliły się wpływami i całą libertariańską ideę samoregulującego się rynku i konkurencji jako remedium na wszelkie problemy diabli wzięli.

Skoro ludzie sami nie potrafią zadbać o własne interesy, to jak oczekiwać, ze lepiej o nie zadba urzędnik, ktory ma interesy swoje własne, odmienne, a nawet zupełnie sprzeczne z interesem "wykluczonych"?

Żeby nie było niedomówień, większość ludzi potrafi zadbać o własne interesy. Problem ten dotyczy jedynie części społeczeństwa.

Po raz kolejny jest tu zakładana prawdziwość darwinizmu społecznego, a pogląd ten został już odrzucony jako fałszywy dość dawno temu.
Poza tym nie wiem na jakiej podstawie pilaster (oczywiście poza owym darwinizmem) zakłada, że wszyscy (lub większość) pracowników socjalnych to zwykłe pasożyty, które cenią sobie wyłącznie własną pensję i ciepłą posadkę. Zapewniam go, że duża ich część ciężko i z poświęceniem pracuje za naprawdę marne pieniądze. Czynią tak, ponieważ są autentycznie zainteresowani losem drugiego człowieka i wierzą, że swoją pracą chociaż częściowo potrafią przyczynić się do poprawy ich życia.

Nie należy innych sądzić wyłącznie własną miarą.

Wszystkich wyzwolić od niewoli własnosci i kapitału, żeby w równej dla wszystkich nędzy mogli się samorealizować. :-D

Skoro pilaster tak bardzo lubi dane liczbowe, to niech mi wyjaśni, jak to możliwe że o Szwecji, która ma jeden z najniższych w Europie współczynników Giniego (czyli najmniejszą nierówność społeczną) i duży socjał, trudno powiedzieć jakoby wszyscy żyli w równej nędzy? Raczej wszyscy żyją w równym bogactwie.

Natomiast w Rosji, która z krajów europejskich ów czynnik ma najwyższy, duże rozwarstwienie społeczne wcale nie świadczy o tym, że w tym kraju mamy największą wolność gospodarczą.

Przy okazji jest to argument, że na podstawie samych "suchych" danych, bez kontekstu, wyciąganie zbyt daleko idących wniosków jest nieuzasadnione (także w kontekście owego nieszczęsnego wieku XIX).