[Łoś]

AVX

To nie jest merytoryczna odpowiedź.

To jest zwrócenie uwagi na istotną rzecz. Liberalizm, to dokrtyna polityczna, a Kapitalizm to system gospodarczy. Szafujesz jednym i drugim stosując je zamiennie, niesłusznie. Nie wiadomo czasami do jakich idei się odwołujesz.

Niewolnictwo, w prawdziwym nie urojonym sensie, jest nieefektywne gospodarczo (brak motywacji do wydajnej pracy).

Jest efektywne gospodarczo - dopóty mamy wystarczającą ilość niewolników, którzy na dodatek się nie zbuntują.

Trochę mi to wszystko pachnie jakąś schizofrenią. Gocek raz twierdzi (pośrednio, zalecając zwolnienie tempa rozwoju, zwiększenie cen produktów większymi kosztami pracy i tak dalej), że równość jest dużo ważniejsza od ilości dóbr materialnych, innym razem jednak, że nie chce się pozbywać dóbr materialnych.

Bo tak samo jak raz gadasz o liberalizmie, innym razem o kapitalizmie, tak samo Ja raz mówię o jednym problemie a później o innym, dostosowując się do rozbieżności narzucanych przez rozmówców.

Gocek, ja tak naprawdę nie mam pojęcia, o co ci chodzi (nasze sposoby myślenia są naprawdę radykalnie odmienne - chwilami czuję się, jakbym gadał z kimś z innej planety). Pieprzysz (za przeproszeniem) ciągle jakieś ogólniki o godności pracy. A ja nie mam pojęcia, czego ty chcesz. Dla mnie praca jest "godna" kiedy można za nią dużo kupić. A to, ile można za pracę kupić, zależy od ilości kapitału w społeczeństwie, a dużą ilość tego kapitału i szybki jego wzrost zapewnia liberalny kapitalizm.

Rozumiem. Oczywiste jest również, że im większa siła nabywcza, tym lepsza praca - truizm. Jednak zwracam tutaj uwagę na fakt, że to co uważasz za niewidzialną rękę rynku i liberalny kapitalizm jest mitem (niemożliwy do urzeczywistnienia) i tak naprawdę próby jego implementacji w dzisiejszej rzeczywistości powodują jedynie patologię i rozwarstwienie-polaryzację społeczeństwa. Tworzy się nowoczesne niewolnictwo.

Mam wrażenie, że rozciągając twoją ideologię godności pracy kosztem ilości realnie posiadanych rzeczy konsekwentnie, to należałoby uznać, że najlepiej byłoby, gdyby wszyscy mieli tylko lepiankę, prymitywne ubranie i trzy miski ryżu dziennie, ale za to byli równi i mieli 2 godzinny dzień pracy w pięknych warunkach (na "godność pracy" to zwracasz wielką uwagę, a na dostępność produktów chyba prawie żadną). Tymczasem celem życia nie jest godna praca, tylko konsumpcja. Pracuje się tylko po to, by mieć RZECZY, które się chce.

Bardzo ciekawie napisane. Otóż nie drogi AVX. Celem mojej dyskusji jest zwrócenie uwagi na patologię systemu kapitalistycznego, oraz na działania prewencyjne, konstruktywne, mające na celu zrównoważony rozwój gospodarczy z uwzględnieniem i niwelacją przez odpowiednie działania polityczne pejoratywnych skutków, których ektremum wyrazu jest nowoczesne niewolnictwo.
SIR SKINER

nic podobnego nie zachodzi. casus Amiszy jest nazbyt dobitnym przykladem, aby te teze odrzucic.

Jeżeli zaczniemy rozmawiać o radykalnych związkach wyznaniowych, to dojdziemy do momentu gdzie transfuzja krwi jest grzechem, a najlepiej to się wysadzić w powietrze dla zbawienia.
Amisze są wyjątkiem - uwarunkowanym religijnie. Reszta ludzkości - człowiek i jego naturalne dążności-aspiracje są dowodem na moją tezę.

rozumiem, ze zona Gocka mialaby wieksze szanse na rozwoj i wolnosc, gdyby zamiast w pralce prala w rzece...

Nie, gdyby oprócz prania w pralce mogła robić wiele innych rzeczy, np: rozwijać się intelektualnie, albo realizować się w sztuce.
Jak już rozmawiamy w takiej formie, to odpowiem Ci, że u Ciebie to musiałaby 18h prać w najnowocześniejszej pralce, dla dobra wielkich kapitalistów i na dodatek cieszyć się z tego, bo inaczej być nie może - a ona najwyraźniej miała pecha życiowego. Różnica polega jedynie na tym, że nie musi prać cały dzień w rzece, bo ma pralkę.

Gocek, to co sobie wyobrazasz to sie nazywa Raj.

I vice versa.

jak wynalezli kolo zebate tez mowili o wysokim poziomie.

Czepiasz się! Zupełnie nie rozumiem tego typu zagrywek, wyrwanych z kontekstu. Przecież wiadomo, że chodzi o rozwój technologiczny i jego wpływ na status przeciętnej jednostki.

dobra, a konkretnie mozesz? jakich ludzi, jaki status itd.? bo na razie zwyczajnie bajdurzysz.

Zwyczajnie to Ty wykazujesz się bezczelnością. Pan Zenek leżący przy drodze głównej, wylotowej na Gdańsk, mieszkający w kartonie. Pani Zosia z 3 dzieci, pracująca na utrzymanie, na 2 etatach, zarabia 1300 netto, znerwicowana, nie ma pieniędzy na leczenie.
Pan Alfons, który cały dzień siedzi w pracy, zarabia kupę kasy, lecz w wieku 35 lat dopadnie go zawał serca. Ma depresję. Jego praca to wyrzucanie ludzi na bruk w sensie formalnym. etc.
Przeciętni, zwyczajni ludzie - oszykiwani i wyzyskiwani, niewolnicy konsumpcji - dla was głupcy, nieroby, lenie bez szkoły. Jak widzisz rozwój technologiczny nie ma wpływu na status Pana Zenka i innych. Może ich co najwyżej wkurzyć, że to wszystko oglądają zza szyby.

oczywiscie. jesli Gocek zylby na wolnym powietrzu jego najczęstsza zmora bylby deszcz. gdyby postawil szalas, jego glownym wrogiem stalby sie wiatr. gdyby zbudowal solidna chate, musialby walczyc z zimnem... a gdyby wystawil wille z ogrzewaniem podlogowym musialby walczyc z odsetkami od kredytu.
tylko czemu Gocek uwaza, ze w szalasie zyje sie lepiej?

Ach ta Projekcja. Cały czas na mój temat - to już jest żałosne. Zastanów się lepiej co za bzdury wypisujesz i skup się na tym co Ja piszę, a nie na tym co Ci się w głowie uroiło, ok?
Zwracam uwagę, że Wy utopijni kapitaliści-libertarianie, podobnie jak komuniści żyjecie iluzją, a jedyną różnicą jest fakt, że znajdujecie się po drugiej stronie dychotomicznego podziału.

na podobnej zasadzie jak jest "zmuszony" jesc i oddychac... ach, coz to za okrutna niewola

Zatem przyznajesz mi rację - to dobrze.

SYCHU

Zgodnie z naszą wiedzą popyt maleje wraz z ceną. Jeśli cena pracy wysoka np. w wyniku podatków maleje na nią popyt. Jeżeli natomiast popyt na pracę jest duży i przerasta podaż to wartość pracy (pensja) rośnie. Chińczycy są na etapie, w którym jest nadmiar podaży pracy w stosunku do popytu (zupełnie jak u nas kilka lat temu - "jak się nie podoba to spier... jest 10 na Twoje miejsce"). Tego chcesz ich uczyć? Że nie da się magicznie polepszyć ich losu a jedynie spowolnić dojście do równowagi?

Chcę uczyć tego co napisałeś oraz położyć większy nacisk na działania państwa mające na celu umożliwienie tym 9 "przegranym" pomoc, przekwalifikowanie, realizację w innych dziedzinach itp.

Pisałeś, że się robi... Generalnie tak być musi choć można ustalić pewien kompromis kosztem wolniejszego wzrostu.

Gdzie tak napisałem i czego to dotyczyło? Mówiłem, że nic się nie robi aby ten stan poprawić, a robi się dużo aby ten stan utrzymać.
Trzeba starać się wykorzystać potencjał jakim są ludzie, stąd choćby unijny Program Operacyjny Kapitał Ludzki, na lata 2007 - 2013.

Piszesz nieprawdę w Chinach z tego co wiem rynek pracy jest elastyczny tzn. twoja praca - twoja sprawa.

Oczywiście, zawsze możesz umrzeć z głodu, razem z żoną i dziećmi. Formalnie wolny wybór jest. Mówi się trudno.

Bo to się kryje za tą całą walką z biedą i wyzyskiem.

Nie! Myślisz, że nie uczyłem się historii? To tylko Twoje wypaczenie i brak chęci zrozumienia innego typu poglądów.

Lepszy świat przychodzi pracą ludzkich rąk, teraz budują go Chińczycy a nie chiński rząd. Wy - obrońcy biednych zwykle przeszkadzacie.

Praca, a niewolnictwo - widzę, że dla was wyzyskiwaczy to już nie ma różnicy między tymi pojęciami.

Nie bardzo rozumiem po prostu niektóre miejsca są biedne i ludzie mający nieszczęście tam się urodzić są w trudnej sytuacji. Wolność ekonomiczna wyprowadziła by ich z tego ubóstwa najszybciej.

Właśnie wolność ekonomiczna do tego ich doprowadziła. Bo kapitaliści potworzyli sobie armie i bogate miasta sobie odgrodzili od biedaków. A jak ktoś chce, to może sobie dorobić na jedzenie. Przecież o tym właśnie mówię - kraje rozwijające się, zadłużone i ciągle zadłużane, eksplatowane itd. Proszę działanie wolności ekonomicznej w praktyce.
Mają pecha bo są słabsi, mogli się nie urodzić.

No ale jak chcesz to zrobić co konkretnie należy zrobić? Bo każdy tego chce tylko różni ludzie mają inne zdania na temat jak to zrobić.

Należy zachować w najwyższym dopuszczalnym stopniu gospodarkę wolnorynkową oraz własność prywatną, lecz pewne fundamentalne rzeczy powinny zostać sterowane centralnie.

Pytanie tylko czy socjalizm jest lepszy? Bo ja nie jestem o tym przekonany, że lepsze są puste półki i kartki na mięso...
Ja nie mówię, że symbioza odrobiny socjalizmu z kapitalizmem jest zła jeno czytam na razie Ciebie i nie wiem tak na prawdę co Ty proponujesz. Dopiero jak się tego dowiem to będziemy mogli dokonać analizy skutków takich propozycji.

Myślę, że jest to jakaś forma liberalizmu socjalnego. Chodzi mi jedynie o to, żeby nie powstało coś takiego jak w Rosji (polaryzacja społeczeństwa), czy Argentynie (Barios - skupiska biedoty, odgrodzone murami, bunt biedaków itd.), żeby nie było segregacji itd. To jest możliwe do zrobienia, lecz wymaga woli politycznej i mądrości, pracy ekspertów itd. Podobnie jak jest możliwość uzdrowienia Służby Zdrowia w Polsce, tylko kto zaryzykuje, aby spróbować?

No ale mi nie chodziło o poziom technologiczny, zresztą jak go niby zmierzyłeś? Ile procent Chińczyków ma zmywarkę a ile procent Polaków ma? Chodzi o całokształt rozwoju akurat najważniejszy jest tutaj w naszej rozmowie rynek pracy.

Chińczycy znają zmywarkę? Polacy też. Można je kupić w sklepie? Można. Poziom technologiczny wg. tego kryterium - taki sam. Chińczycy posiadają nowoczesne fabryki? Posiadają - nawet w nich pracują po 14 h. dziennie, codziennie.

Gocek nie bądź ignorantem, które sklepy te kierujące się zyskiem czy te komunistyczne są lepsze? Wiesz co to "niewidzialna ręka rynku"? Kto sprawił, że płace w budownictwie wzrosły, widzialna ręka Tuska czy niewidzialna rynku?

Nie jestem ignorantem. Chcę jedynie Ci zwrócić uwagę na fakt, że podobnie aby komunizm mógł być urzeczywistniony, musiałby objąć swoim zasięgiem cały świat (co zresztą postulowano). Podobnie jest z niewidzialną ręką rynku.
The Nobel Prize economist (2001) Joseph E. Stiglitz says: "the reason that the invisible hand often seems invisible is that it is often not there." (Making Globalization Work, 2006)
Przykładowo, ceny produktów w sklepie zależą również od cen ropy - a te regulują państwa OPEC, po przez wydobycie, albo Rosja przez naciski polityczne itd. Spójrz na to szerzej.
Niewidzialna ręka rynku, jest tak naprawdę sterowana przez setki wzajemnie powiązanych sznurków.