[Łoś]

gocek, zycze ci, abys szybko sie postarzal i mam rowniez nadzieje, ze nie jestes glupcem
taka aluzja do ostatniego cytatu z twojego podpisu

Heh dzięki adi. Zobaczymy, ale w myśl wcześniejszego cytatu, przynajmniej nie będę kanalią

Jesteś przykładem tego, że mając znajomości można coś załatwić, a nie że publiczna służba zdrowia sobie radzi. WOŚP oraz każda inna organizacja zajmująca się wspieraniem publicznej służby zdrowia, jak również samo istnienie prywatnej służby zdrowia są ogromnym, krzyczącym aktem oskarżenia publicznej służby zdrowia. W tym miejscu kłócisz się z faktami. :>

Publiczna służba zdrowia sobie radzi, ale nie traktuje wszystkich równo. Tzn. ja nie płacę podwójnie za zabiegi jak niektórzy. Pragnąłbym aby system został uzdrowiony i inni też nie musieli płacić. No bo przecież ile razy przyszywamy ten palec?

W publicznej służbie zdrowia teoretycznie nie musisz płacić, w prywatnej (przynajmniej w części - tak) - która służba zdrowia powinna więc być preferowana przez obywateli? Oczywiście, że ta niby-bezpłatna:p. Skoro nie jest, co skutkuje istnieniem prywatnej służby zdrowia to publiczna służba zdrowia dała ciała. Genezą konfliktu służba zdrowia publiczna czy prywatna jest klapa publicznej służby zdrowia a nie odwrotnie.

Ja uważam, że przyczyną klapy publicznej służby zdrowia jest właśnie patologiczna prywatyzacja służby zdrowia. Tzn. Jest tak jak mówisz musi być albo jedno albo drugie rozwiązanie. Ja obstaję przy reformie (naprawie) publicznej służby, Ty przy prywatyzacji. Najgorszy jednak dla służby zdrowia jest obecne status quo. I liczmy na to, że ktoś w końcu tą sprawą się zajmie.

Dla lekarzy i pacjentów to byłoby najlepiej gdyby w końcu do końca sprywatyzowano służbę zdrowia.

Teraz lekarze mają najlepiej. Gdy sprywatyzują służbę zdrowia będą mieli trochę gorzej (niby konkurencja, czyli słabi stracą pracę), natomiast dla pacjenta w przypadku częstych i poważnych urazów, chorób itp. będzie to sytuacja najmniej korzystna.

Skoro publiczna służba zdrowia nie spełnia swojej funkcji, to nie działa.

Pełni cały czas swoją funkcję tyle, że często w sposób patologiczny. Gdyż ja jestem zadowolonym i w pełni obsłużonym pacjentem. Potrzebne są działania naprawcze, reformy.

To nie jest pierwotna przyczyna - pierwotna przyczyna jest taka, że ingerencja państwa w gospodarkę jest nie tylko tolerowana, ale wręcz uznawana za pożądaną. To jest właśnie nastawienie "wolny rynek tak, ale ktoś to musi kontrolować." To nastawienie jest wyłącznie winne obecnej sytuacji na rynku usług notarialnych.:>

Wolnego rynku nie będzie nawet wtedy, gdy państwo polskie przestanie ingerować w ten czy każdy inny sektor. Zawsze ingerują korporacje, instytucje, inne państwa w ramach międzynarodowego rynku.

Niby jakim cudem? Dostają pieniądze za każdego pacjenta, którego nie leczą? To za co NFZ im płaci?

Tak wystarczy, że wyrwą kartkę, czy Cię uleczą czy nie to zupełnie inna sprawa. Podobnie rzecz się ma z powszechnym przyjmowaniem korzyści majątkowych np: w przypadku osoby śmiertelnie chorej na nowotwór. A spróbuj leczyć nowotwór prywatnie

Zresztą skoro zgadzasz się, że teraz jest źle, czyli jest źle gdy istnieje publiczna służba zdrowia, to należy ten stan rzeczy zmienić i przejść do całkowicie prywatnej służby zdrowia.:p

Można, lecz zbyt wielu ludzi na tym ucierpi to koszt, którego nie chciałbym ponosić. To coś od czego Amerykanie obecnie odchodzą. Czyżby "wolno" rynkowa prywatna służba zdrowia się nie sprawdziła? Przecież wszyscy powinni być szczęśliwi.

Fakt, że w Stanach szerzy się socjalizm ma być argumentem za socjalizmem? W tym przypadku likwidacja jest jedynym środkiem naprawczym, który może być skuteczny. System jest wskutek swoich założeń niewydolny, a co za tym idzie nigdy nie będzie działał sprawnie.

Tak. Jak widzisz "wolno" rynkowe rozwiązania okazały się zbyt niekorzystne dla amerykańskiego społeczeństwa, skoro wymusza ona na władzy tego typu reformy. A zapewne mamy do czynienia z wcześniej przedstawionym działaniem a'la notariusze, czy inne korporacje. Niewolenie rynku w myśl "wolno" rynkowych zasad.

Skąd taki wniosek? Na wolnym rynku gdy coś przynosi wysokie dochody zaraz znajdą się nowi chętni do podziału tortu, więc szybko ilość podmiotów się zwiększy, a nowi będą wchodzili przede wszystkim ceną, co zmusi starych do obniżenia cen, a w efekcie ceny na rynku staną się niższe.

W przypadku służby zdrowia tak się nie da. Bo jak? A mam kasę to zbuduję sobie placówkę zdrowia, kupię sprzęt, zatrudnię ludzi itd.?
Ta cała infrastruktura, która jest obecnie to w większości było państwowe, za bezcen (rozbój w biały dzień) zwany prywatyzacją przekazane zostało prywatnym przedsiębiorcom.

Kto niby z obecnych przedsiębiorców zbudował od podstaw prywatną służbę zdrowia, równolegle do państwowej?

I jak niby konkurencja ma się wytworzyć?

Wobec uzasadnienia, że należy nacjonalizować to co jest niezbędne, aż się prosi. Jeść musisz codziennie, leczyć się nie musisz. Jak masz fart całe życie możesz nigdy się nie leczyć.:p

Logicznie w tym przypadku masz rację Natomiast na służbę zdrowia, podobnie jak na inne usługi świadczone przez państwo patrzymy jednak trochę inaczej.

Przecież to oczywiste - jak masz na początku pulę 100 i mówisz "dam wam publiczną służbę zdrowia" na początku ładujesz te 100 w publiczną służbę zdrowia i wszystko wygląda fajnie. Inwestycje, miejsca pracy, itp. A potem przychodzi wielkie otrzeźwienie, gdy okazuje się, że początkowa pula została wyczerpana, a publiczną służbę zdrowia z czegoś trzeba utrzymać. Dodatkowo liczba chętnych do skorzystania z niej wzrasta, więc koszty jej utrzymania również rosną i nagle okazuje się, że brakuje kasy.8O

A skąd masz początkową pulę? I dlaczego pula się wyczerpuje? W jakim stopniu prywatna służba zdrowia przyczyni się do zwiększenia puli na zdrowie poszczególnego człowieka w ogóle?

Jeśli do wszystkich zaaplikujemy ten sam środek zaradczy (znajomości) to wszyscy będą znowu w tej samej sytuacji i będzie tak jak jest obecnie, więc problem nie jest sztuczny.

Sztuczny pod tym względem, że nagle okazuje się, że te wszystkie problemy (np: kolejki) są sztuczne. Tzn. jak masz znajomość kolejki nie ma i nikt inny przy tym nie traci. Lekarz po prostu wywiązuje się ze swoich obowiązków w sposób prawidłowy.

Czyli możesz dostać zabieg gdy zapłacisz - świetnie, że to przyznajesz. Czyli Państwo zmusza się do kupienia usługi beznadziejnej, która zostanie wykonana może za 2 lata, ale gdy chcesz faktycznie uzyskać usługę, której potrzebujesz musisz ją kupić na rynku. Ergo, musisz dwa razy zapłacić za tą samą usługę.

Dlatego mówię, że lekarze mają obecnie najlepiej. Płaci im i państwo i my, czyli płacimy podwójnie. To trzeba zmienić.

Za to, gdy będzie prywatna służba zdrowia - przyjdziesz, zapłacisz za usługę i ją otrzymasz. Płacisz więc tylko raz.

A czy będzie mnie stać na leczenie? Przecież cały czas trąbi się, że wzrastają koszty leczenia.

Na chłopski rozum - co jest lepsze: płacić 2 razy za tą samą usługę, czy płacić raz za usługę?:p

Płacić raz w podatkach

Wiadomo co wpływa na ceny zabiegów - podaż i popyt. Wielkość podaży jest uzależniona od kosztu wyświadczenia usługi i popytu.

Moim zdaniem różne korporacje i lobby sztucznie zawyżają cenę usług w tym zakresie. Zupełnie odwrotnie jest np: w przemyśle komputerowym, gdzie coraz bardziej zaawansowane technologie są z czasem coraz tańsze.

Jeśli dzięki publicznej służbie zdrowia na zabieg trzeba czekać coraz dłużej to cena tego zabiegu na rynku wzrasta, bo jest coraz więcej chętnych na tą usługę w tym samym czasie - tak więc publicznej służbie zdrowia zawdzięczamy wyższe koszty opieki medycznej.:p

Tak, tyle że ten problem jest sztuczny. Bo w trakcie tych kolejek, maszyny stoją wolne, tzn. fabryka nie pracuje. Zamiast tego lekarze oczekują, że przyjdziesz do tej samej fabryki zapłacić jeszcze raz.

Tak, tak, a teraz wróćmy na ziemię. Ludzie pracują by zarabiać - po to przez 6 lat studiów, chyba 3 lata specjalizacji uczą się i również w trakcie całej pracy doskonalą swoje umiejętności by zarabiać. Taka jest prawda i nie ma sensu się z nią kłócić. Każdy pracuje by zarabiać. Jeśli ktoś zacznie wymyślać, że lekarz to misja i tu nie można chcieć zarabiać, to liczba chętnych drastycznie się zmniejszy, ergo zmniejszy się liczba lekarzy, czyli zmniejszy się dostępność usług medycznych, pogorszy się ich jakość (bo będzie jeszcze mniej czasu na pacjenta), poszerzy się szara strefa, wzrosną realne ceny usługi (bo dostanie się do lekarza stanie się towarem deficytowym, więc administrujący zapisami staną się krezusami), a na końcu Ci nieliczni z poczuciem misji zrozumieją, że muszą za coś żyć i będą chcieli zarabiać adekwatnie do wykonywanej pracy.:]

A wiesz ile się uczył prezes Orlenu? Doskonale zdajemy sobie sprawę, że w przypadku służby zdrowia jest to co najmniej nieetyczne. Jak się komuś nie podoba nie musi być lekarzem, niszę wypełnią Ci co zgodzą się na mniejsze pensje - rynek

Przedstawiłem powyżej prawdopodobnych mechanizm. Nie rozumiem założenia, że jak mamy maszynę to już będzie tylko taniej - maszynę trzeba amortyzować, serwisować, naprawiać, wymieniać. Do tego trzeba ponosić koszty ubezpieczeń i regulacji administracyjnych, których w państwowej służbie zdrowia z pewnością są tony.

Rozumiem. Lecz dlaczego ta amortyzacja, serwis, naprawa, wymiana jest taka droga, że rozwala praktycznie większość systemów zdrowia w poszczególnych państwach.
Bo chodzi o zysk i to możliwie największy przy najmniejszym własnym wkładzie. I to się będzie uskuteczniać cały czas.

Na koszt usługi zdrowotnej nie składa się tylko roboczogodzina lekarza i materiał, który zużył by wyświadczyć usługę - nie rozumiem skąd takie założenie.

Założenie uproszczone przyznaję. Lecz tutaj mamy paradoksalną sytuację popyt jest ogromny, a podaż marna, co wcale nie wymusza zwiększenia tejże podaży, lecz jedynie zwiększenie kosztów usług.

Lepiej szybciej, niż czekać aż będzie jak w Polsce, gdzie na operacje ratujące życie można czekać 2 lata, a pacjenci są wykreślani z kolejek, bo umarli czekając na zabieg8O, chorzy na rzadkie schorzenia praktycznie nie są leczeni (tylko 2% polskich chorych na SM jest leczonych w ramach NFZ8O).

No niestety, mnie to nie cieszy i również chciałbym aby takie sytuacje nie miały miejsca w cywilizowanym kraju.

Jak coś nie działa, a widocznie nie działa, skoro lobby prywatyzacji w ogóle mogło powstać, to należy to zlikwidować zanim samo się rozwali. To jakby widząc, że budynek się rozwala, czekać, aż sam się zapadnie, z ludźmi w środku, zamiast ich ewakuować a budynek zburzyć i nowy postawić.

No widzisz, lobby socjalne również powstało w USA, czy możemy tutaj zastosować analogicznie ten logiczny związek?

Oczywiście, że nie, bo jest to obecnie niemożliwe. Służby zdrowia to nie dotyczy.

Moim zdaniem dotyczy.

A jakie masz podstawy by nie wierzyć?

Podejrzewam stosowanie przez pewne korporacje mechanizmy maksymalnego zwiększania kosztów usług, przy minimalnym obciążeniu własnym.

8O Gdzie wyczytałeś, że sektor publiczny się zmniejsza?

Skoro coraz więcej dziedzin życia publicznego przechodzi do rąk prywatnych, to siłą rzeczy sektor ten przestaje być sektorem publicznym.

Jeśli te 100% podatków będzie stanowiło 0,1% moich przychodów jestem gotów to zaakceptować:>. Przy tak małej kasie aparat państwowy będzie zredukowany do minimum a zasoby ludzkie wykorzystywane efektywnie.

Ja też

Niestety, idzie w kierunku socjalizmu, bo łatwiej powiedzieć "be, banki" zamiast "jesteśmy kretynami, sypiemy głowy popiołem".

Ale przecież ludzie u władzy to ukryci reprezentanci tych czołowych banków Takie banki po znajomości, czyli znowu rynek, bez wolności.

Już pisałem, że surowiec to niejedyny koszt. Ile razy w życiu przewidujesz poddanie się przyszyciu palca?:>

No właśnie, a takie to drogie, nie wiedzieć czemu?

Embargo nie jest rozwiązaniem wolnorynkowym - to objaw socjalizmu toczącego Stany.:p

Niestety (tzn. embargo - Kuba)

I co z tego? Jak już pisałem łatwiej powiedzieć "macie publiczną służbę zdrowia za swoje pieniądze" (co jest oczywiście kłamstwem) niż "okradamy was. przepraszamy, zwracamy kasę i więcej nie będziemy was okradać".

W państwach gdzie system funkcjonuje prawidłowo, nikt nie twierdzi, że jest okradany gdy korzysta z usług.

Działał w Stanach na początku ich istnienia. Nawet jeśli teraz nigdzie nie istnieje to nie znaczy, że nie należy do niego dążyć.

U Indian?

No właśnie nie - bez ograniczeń administracyjnych, tam gdzie jest kasa, tam są chętni by wyświadczyć usługę za tą kasę i cena spada.

Mechanizm ok, lecz lekko abstrakcyjny.