[Solstafir]

Zaprowadzam normalność? Uwalniając więźniów? Wiesz, jakieś 90 lat temu komuniści zaprowadzali normalność zabierając ludziom ziemię, dorobek całego życia i godność oraz masowe mordowanie przeciwników. Według nich na tym polegało zaprowadzanie normalności. około 70 lat temu Hitler zaczął zaprowadzać normalność poprzez masowe morderstwa, tworzenie obozów koncentracyjnych i stawianie całej Europy w ogniu. To też było według niego zaprowadzanie normalności. Około 30 lat temu w Kambodży, normalność zaczęli zaprowadzać Czerwoni Khmerzy, mordując około jednej czwartej obywateli swojego kraju

Masz na to jakiś cytat czy tak tylko sobie bredzisz?

I wiesz co to konserwatyzm? Dam ci proste pytanie:
czy normalne jest gdy mężczyzna pracuje w kopalni a kobieta niańczy dziecko czy odwrotnie? (to był przykład)

Nie wiążę cię z którąkolwiek z tych idei, ale zastanów się, jak twoje "zaprowadzanie normalności" mogłoby się skończyć. Nie da się zaprowadzać normalności niszcząc stary porządek

To nawet jeżeli wg komunistów bolszewicy wprowadzali normalność to sam przyznajesz teraz że się mylili.

Nie wiążę cię z którąkolwiek z tych idei, ale zastanów się, jak twoje "zaprowadzanie normalności" mogłoby się skończyć. Nie da się zaprowadzać normalności niszcząc stary porządek

No właśnie kontrrewolucja to przywrócenie starego porządku!

A jak rozpierdalam więzienie i uwalniam skazanych za prochy i podatki, to do cholery jasnej nie narzucam nikomu wolności (WTF ????!!!!! Jak to w ogóle brzmi w kontekście np. rewolucyjnego uwolnienia więźniów ?!) , tylko też zaprowadzam normalność.

No. Rozpierdalasz więzienia, wypuszczasz z nich wszystkie Aryan Brotherhood i inne gangi, itd. Oczywiście te gangi są wewnętrznie zorganizowane, na wolności ciągną dalej swoją organizację, narzucając się, ze względu na siłę i bezwzględność, innym, itd. Więc robisz kolejną rewolucję, znowu uwalniasz innych od organizacji powstałych w więzieniach, itd.

Po pierwsze, to Ty w ogóle nie wiesz Afałka o czym piszesz.

On zdaje się miał na myśli tych "przestępców" którzy wg doktryny libertariańskiej nie popełnili żadnych przestępstw, a więc nieszkodliwych dla innych ludzi.

Zasadniczo mylisz się. Nawet gdyby taki przewrót się powiódł to nie istniałby porządek libertariański, ponieważ aby tak było wszyscy ludzie tam obecni i przyszli musieliby być jakimiś idealnymi libertarianami. A aby tak było, należałoby uczynić pewne kroki ku "zlibertarianizowaniu" mało "libertariańskich" osobników. Dalsze następstwa tego łatwe sa do przewidzenia. Skądś to już znamy. Stąd też uważam że Twoja wizja to niebezpieczna utopia.

A niby czemu musieliby być libertarianami?

Czekaj. (Wizja SF) Dobra, zakładamy że rewolucja się powiodła a na ziemi nie ma żadnego panstwa. No i jakiś tam miliarder czy innych chłopek posiada terytorium wielkości Polski. Na tym terytorium tworzy azyl konserwatystów. Konserwy z całej kuli ziemskiej tam się gromadzą, żyją w zorganizowanym otoczeniu. Bronią granic własnego terytorium, organizują zbiórki na podtrzymanie tych którzy bronią porządku i granic, itd. Z czym mamy do czynienia? Z państwem. Gdzie anarchokapitalizm? Znikł.

Czy państwo aby było państwem musi posiadać jakąś minimalną ilość metrów kwadratowych? Ludzi? Ludzi wyznających tę samą ideologię? Nie, nie, nie.
Więc po co podałeś to w swoim przykładzie? I dlaczego nazywasz to państwem?

Jednocześnie weź pod uwagę że takich "azylów" tworzyłoby się coraz więcej. Ostatecznie anarchokapitalizm przepadłby tak samo jak łowiecko-zbieracki tryb życia.

Dlaczego dałeś azyl w cudzysłów? Który debil nazwał prywatny teren z prywatnymi mieszkaniami w ultraliberalnym kraju azylem? Azylem od czego to miałoby być?

Jest to pomysł tak głupi jak np. gdybym powiedział sobie że w wolnym kraju ludzie uciekają do więzień i zamykają się tam tak aby nie mogli wyjść, a te zamknięcie jest azylem przed ścigającym ich reżimem wolności którą inni chcą im narzucić.

Chcesz w imię swojej wersji sprawiedliwości czy wolności naruszać wolność innych.

Powiedział przeciwnik wolności do człowieka dla którego wolność jest najwyższą wartością, a sprawiedliwość z niej wynika.

Takie już argumenty komuchów. Jak im tłumaczymy że każdy powinien o sobie decydować bo powinien być uznany za wolnego to nie. A argument na to "narzucamy innym wolność, może on chce aby ktoś inny za niego decydował". Oczywiście w libertarianizmie mógłby oddać się do niewoli w mniejszym lub większym stopniu, ale musiałby sam o tym zdecydować. A na to komuch: "ale przecież on może chce, tylko nie chce o tym powiedzieć bo wtedy to byłaby jego decyzja, a on chce żeby siłą nim operować".

Rzecz w tym, że chcąc zaprowadzić sprawiedliwość nie możesz szerzyć niesprawiedliwości, nawet jeżeli chodzi tylko o niesprawiedliwych. Jak możesz nazywać to sprawiedliwością, jeżeli zakłada to łamanie praw, które sam chcesz wprowadzić!? Kto osądzi, kto jest tym sprawiedliwym a kto nie? Ty? A skąd wiesz, że to ty jesteś tym sprawiedliwym? Czy masz tę pewność?

Potwierdza się moja teza że przeciwnikiem liberalizmu może być tylko ten co nie wie co to jest i zadaje takie najbardziej podstawowe pytania co do samej istoty liberalizmu i wydaje mu się że to jakiś argument.

Libertarianizm bazuje na dobrowolnych umowach (powtórz to sobie może grzanka ze sto razy).

Ładnie wytłumaczył to Michalkiewicz:
"(...)prawie 2000 lat temu rzymski prawnik Ulten Domicjan kiedy mówił że sprawiedliwość to jest niezłomna i stała wola oddawania każdemu tego co mu się należy. I musimy zdać pytanie skąd wiemy co się komu należy? No wiemy to - każdy człowiek mógłby powiedzieć co mu się należy, ale byłoby lekkomyślne dawanie wiary takim deklaracjom ludzi bez żadnej weryfikacji tych deklracji, czy rzeczywiście należy się mu, czy on ma jakieś przesadne wyobrażenia o swoich roszczeniach. Na szczęście istnieje mechanizm który sprawia że w skali masowej możemy tego rodzaju deklaracje weryfikować. Bez żadnego wysiłku z naszej strony, bo taką metodą weryfikowania tych deklaracji o tym co mu/mi się należy są umowy. Ludzie zawierają umowy. Np. ja bym z panią zawarł umowę że chciałbym pożyczyć od Panii 1000zł, a Pani w pierwszej chwili mówi: "Panie Michalkiewicz, od kiedy ma Pan te objawy", ale potem mówi: "no dobrze, właściwie chętnie bym Panu pożyczyła, bo skoro już tak sobie siedzimy... ale kiedy mi pan odda i jaki procent mi pan zapłaci - ja mówię "oddam wtedy i wtedy, zapłacę takie i takie wynagrodzenie" i mówimy OK, i pani mówi "w porządku, zawieramy umowę" tzn że zaakceptowaliśmy wzajemnie swoje oczekiwania ustanowiliśmy prawo między nami, zawierając umowę ustanowiliśmy prawo między nami, i dlatego państwo jest potrzebne jako monopolista przemocy żeby w przypadku gdyby pani mnie albo ja panią usiłował zrobić w konia to żeby ta przemoc wyegzekwowała te prawa które myśmy dobrowolnie ze sobą ustanowil. (...) "

Grzanka, oprócz tego są też takie oczywiste przestęostwa jak zabójstwo, czy kradzież, czy gwałt.

Pytałeś o tym kto oceni co jest sprawiedliwe a co nie, już ci odpowiadam: sądy.

Zarzucasz AVXowi że nazywa sprawiedliwością egzekwoanie praw które sam chce wprowadzić. Otóż on jako (radykalniejszy niż ja nawet) libertarianin chce aby przede wszystkim to ludzi sami między sobą ustanawiali prawa.

Jeżeli masz lepszą koncepcję ustroju w którym nie narzuca się jednemu człowiekowi ustalanego przez drugiego prawa to jestem go niezmiernie ciekawe, szczególnie jeśli mówi to ktoś kto krytykuje liberalizm, a więc ideologię która sprzeciwia się dowlonemu szafowaniu tego co jest sprawiedliwe a co nie, i eliminuje ten subiektywny czynnik ludzki do minimum.
Przecież wolność to także dowolne zawieranie umów, a więc prawa.
Np. sam negocjuję i zwieram umowę o pracę, która później staje się obowiązującym dla mnie i pracodawcy kodeksem pracy. Ja sam dla siebie, i dla drugiej strony umowy, nie narzucam tego innym. Natomiast prawo w którym jakieś związki "negocjują" a potem narzucają to innym ludziom to właśnie te nieliberalne łamanie prawa.

kurde, roth... wotanskkrieger i VGrzanka mają rację. tu się avx nie zdoła wymigać. :razz: sam chcesz łamać zasady które stanowisz. ludzi tak nie pociągniesz, i dlatego akapizm pozostanie marginesem marginesów.

Nawet gonzo dał się na to złapać. Choć trza przyznać że ludzie na to nie pójdą, ale to dlatego że są głupi - oni myślą że jak demokratycznie ustalają prawo to oni sami decydują co im wolno a czego nie. I to jest prawda - oni sami decydują co im wolno a co nie (kolektywnie rzecz biorąc), a z punktu widzenia indywidualistycznego nikt z nich nie decyduje co mu wolno a co nie - o tym decyduje miliony innych ludzi, a pojedynczy głos jednego człowieka dotyczący jakiegoś jednego aspektu jego własnego życia nie ma żadnego znaczenia (jeden głos nigdy nie zmieni wyniku wyborów).

Ludzie nie rozumieją libertarianizmu i tyle, nawet co co z nim polemizują.
Oni myślą że jak nie będą wszyscy głosować to ktoś będzie nimi rządził.

Co rozumiesz przez upadek demokracji? Nie, za każdym razem demokracja była obalana. Komunizm upadł. Monarchia upadła. Demokracja jeszcze nigdy.

Po raz kolejny gadasz głupoty komopletne (ostatnie zdanie).
Komuniści jakby cię słyszeli to też by się oburzyli.

W przeciwieństwie do libertarianizmu, który chcesz wprowadzić siłą, co wydaje mi się mało libertariańskie.

Zgromadź odpowiednią większość w parlamencie, wygraj referendum, utrzymaj poparcie - wtedy możesz wprowadzać libertarianizm. Legalnie przejmij rządy w państwie. Masz takie prawo, demokratyczne prawo.

Ma prawo wprowadzić prawo.... No co za logika.
Nie ma prawa ustalić prawa dla siebie samego (zawrzeć dowolnej umowy dobrowolnej umowy z pracodawcą - bo kodeks pracy) ale ma prawo ustanawiać te prawo dla wszystkich (w głosowaniu, czyli dla siebie i tych co tego prawa nie chcą). I to jest wg ciebie rozwiązanie problemu polegającego na tym że ktoś ustanawia co jest prawem (co jest sprawiedliwe) dla innych ludzi? Naprawdę nie widzisz sprzeczności w tym co wygadujesz?

Demokratyczne prawo... faszystowskie prawo... nazistowskie prawo....komunistyczne prawo... socjalistyczne prawo...biurokratyczne, takie siakie - to są wszystko kolektywizmy.
Oprócz indywidualistycznego, czyli normalnego, liberalnego prawa, w którym nie ma przestępstwa bez ofiary itd.

"W libertarianizmie" (zabawnie to brzmi) nigdy nie będzie kolejek przed sklepami, nigdy nie będzie klęski głodu (wyłączając sytuacje, kiedy fizycznie głód być musi; bp np. uderzyła kometa i pyły zasłoniły słońce - ale wtedy głód jest w każdym możliwym systemie), półki w sklepach będą się uginały od gadżetów, a heroinę kupisz w aptece bez żadnych papierów, płacąc złotą monetą. Więc sorry, ale jak dla mnie różnice do komunizmu są rażące.

Komuniści też mówią że w komunizmie nie będzie głodu, kolejek w sklepach, ogólny dobrobyt po prostu, kraina szczęśliwości.
Naprawdę bardzo podobnie to brzmi.

To była przenośnia. Rozumiem różnice między libertarianizmem, pokazuję tylko podobieństwa między postulatami

Mam poważne wątpliwości czy rozumiesz.

Twoja propozycja ma tyle wspólnego z komunizmem rewolucyjnym, że odwołuje się do pewnego poczucia "sprawiedliwości", związanego z zabieraniem jednym i rozdawaniem (albo sprzedawaniem) innym . Coś jak "moralność Kalego"

Tu bym się zgodził. Ale "moralnością Kalego" bym tego nie nazwał.

Prosiłabym o bardziej rozsądny dobór słownictwa, i nie traktowanie rozmówców jak debili.
R.