[Dreilinden]

Nie chce mi się wywoływać dyskusji na posty liczące po 200 linijek, więc wyrwę tylko kilka twoich najłatwiejszych do obalenia argumentów, OK?

Masz na to jakiś cytat czy tak tylko sobie bredzisz?

A czy naprawdę ich potrzebujesz? Komuniści nie chcieli forsować swojej wersji normalności? Aha, i czy naprawdę potrzebujesz warna?

I wiesz co to konserwatyzm? Dam ci proste pytanie:
czy normalne jest gdy mężczyzna pracuje w kopalni a kobieta niańczy dziecko czy odwrotnie? (to był przykład)

Yyy, dlaczego nie? Są dwie płaszczyzny na których można rozpatrywać twoje pytanie, ale na obu moja odpowiedź brzmi "tak". Pierwsza, czy jest to społecznie przyjęte i częste. Tak, jest. Druga, czy ja uważam że jest to dopuszczalne. Odpowiedź nadal brzmi tak, ale chcę także zaznaczyć, że dla mnie równie dopuszczalne byłoby, gdyby to kobieta pracowała w kopalni a mężczyzna niańczył dziecko. Właściwie to jest mi wszystko jedno co ta para robi ze swoim życiem, dopóki oboje robią to ochotniczo i nie stanowią zagrożenia dla otoczenia ani ich dziecka do pewnego roku życia. No i dopóki któraś z tych osób nie chce się zabić pod wpływem narkotyków, ale można to podciągnąć pod "nieochotniczo".

To nawet jeżeli wg komunistów bolszewicy wprowadzali normalność to sam przyznajesz teraz że się mylili.

No właśnie kontrrewolucja to przywrócenie starego porządku!

Jeszcze raz, bo nie rozumiem. W jaki sposób to przyznaję?

Powiedział przeciwnik wolności do człowieka dla którego wolność jest najwyższą wartością, a sprawiedliwość z niej wynika.

Takie już argumenty komuchów. Jak im tłumaczymy że każdy powinien o sobie decydować bo powinien być uznany za wolnego to nie. A argument na to "narzucamy innym wolność, może on chce aby ktoś inny za niego decydował". Oczywiście w libertarianizmie mógłby oddać się do niewoli w mniejszym lub większym stopniu, ale musiałby sam o tym zdecydować. A na to komuch: "ale przecież on może chce, tylko nie chce o tym powiedzieć bo wtedy to byłaby jego decyzja, a on chce żeby siłą nim operować".

Nie jestem komuchem, a już na pewno ty nie jesteś osobą która mogłaby o tym decydować. Skąd w ogóle przyszło ci do głowy, że nie chcę, by każdy mógł o sobie decydować? Nie chcę, by Avx przeprowadzał w kraju rewolucję, bo nie przyniesie ona nic dobrego, tak samo jak żadna poprzednia "wielka rewolucja światopoglądowa".

Czy przypadkiem nie uroiłeś sobie czegoś o mnie?

Potwierdza się moja teza że przeciwnikiem liberalizmu może być tylko ten co nie wie co to jest i zadaje takie najbardziej podstawowe pytania co do samej istoty liberalizmu i wydaje mu się że to jakiś argument.

Libertarianizm bazuje na dobrowolnych umowach (powtórz to sobie może grzanka ze sto razy).

Ładnie wytłumaczył to Michalkiewicz:
"(...)prawie 2000 lat temu rzymski prawnik Ulten Domicjan kiedy mówił że sprawiedliwość to jest niezłomna i stała wola oddawania każdemu tego co mu się należy. I musimy zdać pytanie skąd wiemy co się komu należy? No wiemy to - każdy człowiek mógłby powiedzieć co mu się należy, ale byłoby lekkomyślne dawanie wiary takim deklaracjom ludzi bez żadnej weryfikacji tych deklracji, czy rzeczywiście należy się mu, czy on ma jakieś przesadne wyobrażenia o swoich roszczeniach. Na szczęście istnieje mechanizm który sprawia że w skali masowej możemy tego rodzaju deklaracje weryfikować. Bez żadnego wysiłku z naszej strony, bo taką metodą weryfikowania tych deklaracji o tym co mu/mi się należy są umowy. Ludzie zawierają umowy. Np. ja bym z panią zawarł umowę że chciałbym pożyczyć od Panii 1000zł, a Pani w pierwszej chwili mówi: "Panie Michalkiewicz, od kiedy ma Pan te objawy", ale potem mówi: "no dobrze, właściwie chętnie bym Panu pożyczyła, bo skoro już tak sobie siedzimy... ale kiedy mi pan odda i jaki procent mi pan zapłaci - ja mówię "oddam wtedy i wtedy, zapłacę takie i takie wynagrodzenie" i mówimy OK, i pani mówi "w porządku, zawieramy umowę" tzn że zaakceptowaliśmy wzajemnie swoje oczekiwania ustanowiliśmy prawo między nami, zawierając umowę ustanowiliśmy prawo między nami, i dlatego państwo jest potrzebne jako monopolista przemocy żeby w przypadku gdyby pani mnie albo ja panią usiłował zrobić w konia to żeby ta przemoc doprowadziła tego prawa które myśmy dobrowolnie ze sobą ustanowil. (...) "

Grzanka, oprócz tego są też takie oczywiste przestęostwa jak zabójstwo, czy kradzież, czy gwałt.

Pytałeś o tym kto oceni co jest sprawiedliwe a co nie, już ci odpowiadam: sądy.

Zarzucasz AVXowi że nazywa sprawiedliwością egzekwoanie praw które sam chce wprowadzić. Otóż on jako (radykalniejszy niż ja nawet) libertarianin chce aby przede wszystkim to ludzi sami między sobą ustanawiali prawa.

Jeżeli masz lepszą koncepcję ustroju w którym nie narzuca się jednemu człowiekowi ustalanego przez drugiego prawa to jestem go niezmiernie ciekawe, szczególnie jeśli mówi to ktoś kto krytykuje liberalizm, a więc ideologię która sprzeciwia się dowlonemu szafowaniu tego co jest sprawiedliwe a co nie, i eliminuje ten subiektywny czynnik ludzki do minimum.
Przecież wolność to także dowolne zawieranie umów, a więc prawa.
Np. sam negocjuję i zwieram umowę o pracę, która później staje się obowiązującym dla mnie i pracodawcy kodeksem pracy. Ja sam dla siebie, i dla drugiej strony umowy, nie narzucam tego innym. Natomiast prawo w którym jakieś związki "negocjują" a potem narzucają to innym ludziom to właśnie te nieliberalne łamanie prawa (narzucanie bezsensownych zasad innym).

Co? Czy to co piszesz ma w ogóle jakikolwiek związek z moimi wypowiedziami? Avx chce przeprowadzić rewolucję. Chce zabijać albo więzić urzędników. Czy tylko ja odbieram to jako trochę w złym tonie?

Nie krytykuję liberalizmu, tylko rewolucję! Rewolucje są złe, m'kay? I dlaczego w ogóle do mnie to piszesz? Idź rozkręcać biznes albo destabilizować Rzeczpospolitą...

W ogóle nie rozumiem o czym ty do mnie rozmawiasz, comprendes?

Po raz kolejny gadasz głupoty komopletne (ostatnie zdanie).
Komuniści jakby cię słyszeli to też by się oburzyli.

Dlaczego głupoty? Podaj mi przykład demokracji, która została zniesiona w demokratycznym głosowaniu. Ja przypominam sobie tylko jedno takie zdarzenie, związane z Hitlerem, jednak już wtedy kiedy Niemcy oddawali swój głos, była to dyktatura. Nie wykluczam że było ich więcej, ale tak na podorędziu nie mogę znaleźć żadnego przykładu. Demokracje są stabilne.

Ma prawo wprowadzić prawo.... No co za logika.
Nie ma prawa ustalić prawa dla siebie samego (zawrzeć dowolnej umowy dobrowolnej umowy z pracodawcą - bo kodeks pracy) ale ma prawo ustanawiać te prawo dla wszystkich (w głosowaniu, czyli dla siebie i tych co tego prawa nie chcą). I to jest wg ciebie rozwiązanie problemu polegającego na tym że ktoś ustanawia co jest prawem (co jest sprawiedliwe) dla innych ludzi? Naprawdę nie widzisz sprzeczności w tym co wygadujesz?

Demokratyczne prawo... faszystowskie prawo... nazistowskie prawo....komunistyczne prawo... socjalistyczne prawo...biurokratyczne, takie siakie - to są wszystko kolektywizmy.
Oprócz indywidualistycznego, czyli normalnego, liberalnego prawa, w którym nie ma przestępstwa bez ofiary itd.

Hej, nie mówię że jest idealnie, mówię tylko, że gdybyś przestał perorował na jakiejś zadupiastej i zupełnie kosmicznie nieważnej stronce w Internecie i zamiast tego stworzył polityczną partię, wygrał wybory i wprowadził libertarianizm idealny, miałbyś do tego pełne prawo. Po to została stworzona demokracja - byś miał prawo wprowadzić zmiany w państwie.

Ty jednak wolisz rewolucje, wolisz wywyższać się ponad "głupi motłoch" bo to lepiej brzmi w dyskusji, pokazuje jaki jesteś radykalny i "oh, znam receptę na szczęście ludzkości", pozwala ci się dowartościować po całym dniu szarego życia. Cóż, ta cięższa droga nie jest dla każdego.

Komuniści też mówią że w komunizmie nie będzie głodu, kolejek w sklepach, ogólny dobrobyt po prostu, kraina szczęśliwości.
Naprawdę bardzo podobnie to brzmi.

Mam poważne wątpliwości czy rozumiesz.

Aha, dobrze wiedzieć.