[Matevsz]

Marlow, wiedz, że bardzo doceniam Twoją inteligencję i elokwencję. Myślę, że przewyższasz mnie w tych kategoriach, ale spróbuję dotrzymac Tobie kroku w dyskusji.

Oczywiście, że nie dowodzi, bo tego min chce Matevsz.
Widzisz Matevszu, problem polega na tym, że cały czas konsekwentnie na podstawie tego, co poznawalne, próbujesz mówić o tym, co, jak chcą wierzący z def nijako nie może być poznane. To pierwszy problem, o wiele większy, jest taki że nie potrafisz nawet dokładnie zdefiniować tego bytu, którego szukasz. Sytuacja wygląda więc tak "Bóg istnieje" tylko nie bardzo wiadomo co tym Bogiem ma być.

Przyznam się Tobie, że nie widzę tej mojej konsekwencji, którą zaobserwowałeś. Możliwe, że tak robię. Myślę, że tutaj pojawia się pytanie o założenia na jakich się opieramy.
Myślę, że trafiliśmy na grząski grunt założeń jakie trzeba poczynic przed dyskusją. Możemy się umówic, że nie ma żadnego nadnaturalnego bytu, wtedy popełniam błąd używając słowa "Bóg". Możemy założyc, że jakiś Absolut istnieje, ale wtedy, jak to ładnie ująłeś, nie wiadomo co tym Absolutem ma byc, nic nie można o nim powiedziec. Ale można też poruszac się w obrębie dogmatyki np. katolickiej , w której próba pojmowania Boga nie jest aż tak nieuzasadniona.
Uświadomiłeś mi jednak tutaj ważną rzecz, z której nie zdawałem sobie sprawy, samo powiedzenie "Bóg" to jednocześnie bardzo, bardzo dużo i bardzo, bardzo mało. Jego istnienie zmienia postac rzeczy, ale nie jestesmy w stanie tego ogarnac ani przyswoic.

Oczywiście, że jest to propaganda i niczego nie dowodzi, a choćby nawet czegokolwiek dowiodła, to i tak z def jest to propaganda, czyli rzecz zupełnie bezwartościowa.
Czyli jak to mówią "klasyka".

Nie ma niczego złego w tym, że coś jest propagandą. Użyłem tego słowa aby wyrazic swoją opinię, że Twoja argumentacja przemawia do wyobraźni, może zainspirowac do innego spojrzenia na temat i wyciągnięcia nowych wniosków, ale suma sumarum to niczego nie dowodzi. Opisanie racjonalnego mechanizmu powstania idei "Boga" nie wyklucza jego istnienia, prawda? Czy czegoś nie rozumiem?
Bo np. patrząc analogicznie - weźmy koniec świata (reprezentowany przez wojnę atomową) na warsztat. Jestem w stanie, wychodząc z przesłanek psychologicznych, przedstawic w jaki sposób powstały wierzenia w koniec świata wtedy a wtedy. Czy w ten sposób udowodniłem, ze koniec świata, w postaci nuklearnego globalnego konfliktu, nie nastąpi?

Problem nie polega na tym, że były to ślepe strzały, gdybyś nie zauważył.
Problem polegał by na tym, gdyby te ślepe strzały wbrew wszystkiemu nadal miały status zdań prawdziwych, a tak po prostu nie jest.

Szczęśliwie były to hipotezy naukowe, które dało się sfalsyfikowac. W dyskusji o Bogu nie ma tego luksusu. Nędzna dygresja z mojej strony, masz rację, że problemu tutaj nie ma

Nie wiem co Ty tak z tą nauką?
Czyżbyś został scjentystą?

Jeszcze daleko mi do tego, mechanika kwantowa pogrzebała moją ślepą i fanatyczną wiarę w naukę...

Sorry, ale "straszak z Godla" na mnie nie działa.
Biorąc nawet pod uwagę to, że niejako wpisuję sie w tradycję Ludwika F.
Domyślam się, ze miałeś raczej na uwadze tzw wersję Rossera, czyż nie?

Po drugie: skoro już tw Godla się pojawiło, to wiedz iż program (mocny) Hilberta jeszcze nie do końca umarł. :p
To tak na marginesie propagandy pozytywistycznej...
Przechodząc do spraw bardziej przyziemnych: w tzw matematyce stosowanej, to na dzień dzisiejszy nie potrafimy wskazać przykładów zdań niezależnych, które miałaby znaczący wpływ na naszą wiedzę o rzeczywistości. To tak na marginesie "skoku" ponad systemy formalne.
A...bo bym zapomniał: czym innym jest prawdziwość zdania proszę Matevsza, od możliwości jego dowodzenia.
I po trzecie: chciałbym zauważyć, iż dość konsekwentnie pomijasz aspekt ateizmu, jako pasożyta vs ateizm jako wiara.
A skoro już tego Kurta przywołałeś.
Ateizm, jak by nie patrzył nie jest systemem metafizycznym. Jest "generalną negacją " klasycznych systemów metafizycznych. Które jak wiesz, są zazwyczaj sformułowane w języku predykatów pierwszego rzędu. Co z kolei oznacza, iż to te klasyczne systemy mają problem ze zdaniami nierozstrzygalnymi na gruncie swojej teorii.
A więc drodzy zwolennicy metafizyki: to raczej wam jest potrzebny inny język. Do dzieła więc, bo przecież nigdzie nie jest napisane, że język predykatów pierwszego rzędu jest jedynym. Co nie oznacza też, że pasożyt się znowu nie przyssie i nie zaneguje.


Ja wręcz przeciwnie, nauki nie lubię.
Chyba właśnie z tego powodu, ze "lubiących" tzw naukę jest co raz więcej...

Tutaj dostałem zadyszki intelektualnej. Zgadzam się jednak, że wersja Rossera jest lepszym sformułowaniem tego co chciałem przekazac (nie ukrywam, iż dowiedziałem się o istnieniu dzięki Tobie) i że, niestety, z matematyki nie da się więcej wyjąc niż się włożyło. Zdaje mi się, że stąd np. ograniczenia na publikację prac z teorii mnogości na pismach z listy filadelfijskiej, bo przyjęcie nowych założeń generuje nowe twierdzenia i można tak w nieskończonośc
Prawdziwośc a dowodzenie to 2. różne sprawy, nigdy nie śmiałem myślec inaczej! Naprawdę!

Problem ateizmu jako wiara vs ateizm-pasożyt muszę sobie jeszcze w samotności przetrawic. Ujęcie jest dla mnie nowe i trochę mi to zajmie. Tym bardziej, iż spotkałem się już na tym forum z paroma niezależnymi opiniami, iż ateista który nie neguje z całą mocą istnienia Boga, to nie ateista Muszę sobie to poukładac w główce

EDIT:
Predykaty pierwszego rzędu...znacząco mnie przeceniłeś. Dokształcę się we własnym zakresie i wtedy odpowiem, nie mam zamiaru kłócic się z czymś czego nie rozumiem w pełni ani mamrotac "hmm...mhm...uhm...tak, jasne"