[Fanuel]

Jak objawia się nieszanowanie własności prywatnej? Najlepiej na jakimś przykładzie z cywilizowanego kręgu państw.

Polska może być?
Na przykład jeden urzędnik może pozbawić przedsiębiorcy firmy i środków na obronę w tym kosztowne analizy prawno-skarbowe, Roman Kluska się w tą tendencję do braku poszanowania własności prywatnej świetnie wpisuje.
http://www.iszgora.mf.gov.pl/dok/wprost.pdf

Przejawia się to też karaniem obywateli za źle wydane przez urzędników akty prawne. Nie raz urzędnik wydaje zgodę na budowę a później się okazuje że dom zbudowano zbyt blisko granicy działki, zbyt blisko budynków innych budynków co skutkuje nakazem albo rozbiórki albo np. zamurowaniem okien a konsekwencje ponosi z reguły tylko obywatel mimo że to przedstawiciel państwa zawinił.

Przymusowa sterylizacja była owszem błędem. Jednak trzeba zauważyć, że eugenika była wyjątkowo w tamtym czasie popularna. Trzeba też zauważyć, że tylko 9% dokonanych sterylizacji z 63tys. było przymusowych. Oczywiście 9% za dużo, nie twierdzę, że nie. W historii każdego państwa znajdziemy jakieś przykłady rzeczy, które mogą wydać się nam dzisiaj kontrowersyjne. Błędów tego typu nie popełniają tylko państwa, które istnieją tylko na kartce i w podręcznikach np. państwa libertariańskie.

Nie wiem do czego jest ta ostatnia uwaga. Czyżby Kontestator twierdził że Niemcy powojenne istniały tylko na kartce? :lol2: Co Ty mi tu imputujesz?

Natomiast trudno nazwać to jakąś ogromną zbrodnią.

Eugenika nie jest zbrodnią? Zwłaszcza gdzie powodami do zaistnienia takiego stanu rzeczy mogły być takie obciążenia dziedziczne jak handel alkoholem, kradzież kur czy też nadmierny popęd seksualny a zgłosić do operacji mozna było zgłosić każdego, a druczki zgłoszeniowe były dostępne w każdym sklepie papierniczym?

To już takie rzeczy jak niewolnictwo w historii USA są dużo gorszymi elementami, które można zrzucić na liberalizm.

A tu się zgodzę "liberałowie amerykańscy" to dzisiejsza lewica i z liberalizmem ekonomicznym nie mają wiele wspólnego :lol2: Miło że chociaż w tym jednym aspekcie się zgadzamy :]

Oczywiście zanim powiesz, że liberalizm jest przeciwko niewolnictwu. Dzisiaj tak, dzisiaj socjaldemokracja jest przeciwko eugenice.

Dzisiejsza lewica próbuje wmówić całemu światu że co złego to nie oni... Niestety jeszcze istnieją źródła, ale Goebellsowskie metody już działają.

Wszystkie radykalne poglądy są szkodliwe. Tak samo szkodliwe byłoby dopuszczenie do władzy ludzi pokroju Neuromanty.

Tą szkodliwość zwłaszcza wtedy było widać, jak trzeba było posprzątać po socjalistycznym dobrobycie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder

Oby więcej takich radykałów! :lol2:

Przecież to co piszesz to absurd. Nie, po prostu więcej pieniędzy wydaje państwo.

Znaczy że więcej zabiera, znaczy że jest drożej bo codzień się nie korzysta z dostępu do wszystkiego co zapewnia a płacić trzeba tak czy inaczej. Mówisz że płacenie co miesięcznego abonamentu jest tańsze niż gdybyś płacił tylko przy korzystaniu z usługi? Szczyt myśli socjalistycznej

Co wcale nie oznacza, że nakłady są większe bo wystarczy spojrzeć na służbę zdrowia i zobaczyć, że nakłady są dwa razy niższe. A więc jest to oszczędność.

Oczywiście nie ma to związku z tym że Stany rocznie na badania medyczne przeznaczają jakieś 30 mld dolarów na same tylko badania, innowacje i wdrażanie ich? Opracowanie nowych metod leczenia i ich wdrożenie jest bardzo kosztowne. To jest 2,5 raza więcej niż wynosi PKB Islandii. A jak się jeszcze dołoży tą część która idzie z budżetu na wojsko a badania są prowadzone w dziedzinie protetyki czy chorób dotykających wojskowych np. zmniejszanie skutków syndromu pourazowego itp. rzeczy to ta suma jeszcze rośnie. A jak się weźmie pod uwagę że ludność USA to 317 mln a więc 12 razy więcej niż w całej Skandynawii nijak to się nie przekłada ze względu na skalę na jakość opieki medycznej.

Wcale, że nie bo to co zaoszczędzą na podatkach Amerykanie wydadzą na horrendalne drogą służbę zdrowia. Więc to Amerykanie przepłacą.

Przy okazji tworząc masę innowacji i opylając je klientom z całego świata np. Skandynawom za grubą kasę. Co im się na pewno zwróci, więc nie przepłacają, bo przy mniejszym obciążeniu jednostkowym mają na swoim rynku najwcześniej wszelkie innowacje zwiększające wydajność leczenia. A najlepsze jest to że sprzedając technologie na rynku światowym doprowadzają do obniżki ich cen poprzez możliwość cięcia kosztów przy masowej produkcji :-]

Jesteś jednym z tych którzy twierdzą, że jak obetnie się podatki to będzie się miało o tę różnicę więcej pieniędzy. Nie zauważając, że trzeba teraz przecież i tak kupić usługi, które wcześniej zapewniało państwo.

A i owszem, ale co dzień się nie choruje. A redystrybucja ma to do siebie że zawsze jest stratna. Zwłaszcza że jak udowodniono na stanowiska urzędników ciągnie największe szuje więc środki toną w przepastnych zwałach biurkracji.

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Na-co-id...25582.html

Oczywiście jest to nieprawda a Szwecja była pierwszym państwem świata, które podążyło drogą Keynesizmu. I jako pierwsza wyszła z Wielkiego Kryzysu dokonując ogromnych inwestycji rządowych i była krajem, który jak jeden z pierwszych opuścił standard złota. Powstała tzw. Sztokholmska Szkoła Ekonomii, która wydała na świat paru noblistów, którą można by nazwać keynesistowską.

Szkoła, której założycielem był radykalny liberał :lol2:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Knut_Wicksell

To wszystko wyjaśnia :lol2::lol2::lol2:

Oczywiście deflację spowodował standard złota. Sam piszesz później o planie Marshalla, który jednak jakoś kryzysu nie wywołał.

Bo suma pieniędzy wydanych do realizacji planu była stosunkowo niewielka i wynosiła 12 mld dolarów, a przy okazji pozwoliła się zainstalować w Europie rzeszy amerykańskich koncernów tak że Ameryka miała realny wpływ na politykę celną i spowodowała wzrost globalnej stabilności sytuacji ekonomicznej.

Oczywiście istnieją dużo ważniejsze czynniki, które spowodowały deflację m.in. ogromne rozwarstwienie społeczne

A główną przyczyną tegoż rozwarstwienia jak podał niedawno bodaj MIT jest to że ludzie łączą się w pary nie przypadkowo ale pod względem podobieństwa poziomów edukacji i zamożności. Co na to lewica poradzi? Będzie ludzi wzorem Platona w loteriach pozorowanych łączyć w pary czy może wróci do dobrych starych praktyk eugenicznych takich jakie wprowadziła Dania w latach 20?

i ogromne długi najbiedniejszej części społeczeństwa.

Do biedy do której doprowadza z reguły rząd.

Nie ma znacznie w jaki sposób obniży się ilość pieniądza dostępnego w gospodarce. Może to być 1% najbogatszych, który wywiezie kapitał za granicę

A kapitał z reguły wróci tam skąd przybył, a wszystko za sprawą globalizacji...

albo będzie chował na kontach bankowych.

Co jest oczywistą głupotą. Środki zawsze wracają do obiegu. Widział Kontestator wzrost globalnego PKB? Bynajmniej nie bierze się on z faktu że ktoś trzyma środki na kontach, ale z tego że te środki pracują i się pomnażają. Nie ma miliardera, który by trzymał środki na koncie w nieskończoność. Rockefeller inwestował i rozdawał, Gates rozdaje i inwestuje, Zuckerberg rozdaje i inwestuje itd. NIech no Kontestator znajdzie chociaż jedną osobę w rankingu stu najbogatszych, która by pochodziła od rodu, który od stuleci gromadzi środki, bo tak wygląda wg. socjalistów sposób na bogacenie się. :lol2:

Mogą to być nawet zwykli ludzie, którzy zaczną oszczędzać i chować pieniądze pod materacem (a przy standardzie złota jest więcej czynników zachęcających do tego). I należy zauważyć, że to miało właśnie miejsce. Cała historia standardu złota to historia deflacji i cyklicznych kryzysów (kilkadziesiąt lat wcześniej mieliśmy tzw. Long Depression i załamanie sektora bankowego, bezrobocie również sięgało 20% a rząd po paru latach dokonał dewaluacji):

Long Depression to 1873 a standard złota w USA był od de facto 1879. Żeś przestrzelił... A jak co do czego i się sprawdzi ile w dekadzie 1869-
1879 była czasem niesamowitej prosperity – realny produkt narodowy rósł średnio o 6,8% rocznie, a w ujęciu per capita o 4,5%

http://dshort.com/inflation/inflation-re...resent.gif

Czerwone szczyty to poziom deflacji. Zielone inflacji. Szare miejsca do kryzysy gospodarcze. Zobaczmy, że od czasu porzucenia standardu złota mamy dużo stabilniejszy pieniądz a zjawisko deflacji praktycznie zniknęło.

Problemem jest oczywiście standard złota i o tym za chwilę dowiesz się od kogoś na kogo się powołałeś. Od Miltona Friedmana.

To Milton chwalił drukowanie pieniążków nieskończoność bez zaplecza idącego za tego pieniążka wartością? I wcale nie głosił że inflacja jest dobra na krotką metę?

Coś Ci się pomyliło w narracji. Dlaczego niby deflacja miała zachęcać do inwestowania? :lol2:

Może z tego powodu że siła nabywcza pieniądza rośnie? Okresowe, krótkotrwałe epizody zachęcają jak najbardziej bo za mniej można kupić więcej. Przecież nigdzie nie twierdzę że permamentna deflacja to samo dobro...

Deflacja zachęca do trzymania pieniędzy pod materacem.

Tylko jeżeli jest długotrwała. Tu się zgodzę.

Po prostu deflacji wcześniej nie było a mieliśmy szybki rozwój gospodarczy. I tutaj znowu mamy kolejny problem z wolnym rynkiem. Liberalizm zakłada, że ludzie są racjonalni co oczywiście nie jest prawdą gdyż często ulegają chociażby owczemu pędowi.

A ja podlinkuję bo widzę że nie sprawdziłeś:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalizm

Czy ta definicja gdzieś zakłada że ja traktuje wolny rynek jako całkowitą deregulację? Czy ta definicja gdzieś temu przeczy że ludzie nie są racjonalni? No nie. Jedno z tej definicji co bym zmienił to demokrację parlamentarną na republikę (niekoniecznie demokratyczną).

Mieli możliwość zaciągania kredytów(brak regulacji sektora bankowego, ogromna ilość banków oferujących kredyty za nic) to zaciągali i inwestowali pompując bańkę. Przypominam, że do zaciągania kredytów i inwestowania zachęcają sami liberałowie.

A ja przypominam że ówcześni liberałowie to dzisiejsi demokraci. Dziś ten dipol podzielił się inaczej konserwatywni obyczajowo i liberalni ekonomicznie są republikanie natomiast z demokraci mają na odwrót i dziś rozróżnia się ich z powodu podejścia do spraw obyczajowych a nie ekonomicznych. Tak więc pudło.

Oczywiście, że był sposób a mianowicie porzucenie standardu złota

Co nie zmienia faktu że pieniądz fiducjarny ma wady i też powoduje kryzysy. Np. ten ostatni.

Tak i co krytykował zresztą słusznie Friedman? A mianowicie brak działania Rezerwy Federalnej. Brak dodruku pieniądza i obstawanie przy polityce rodem z ASE.

A i owszem, tyle że nigdy nie pochwalał drukowania w nieskończoność bo słusznie uważał że kiedy pieniądza jest więcej niż dóbr to po początkowym ożywieniu będzie kryzys.

Oczywiście Roosevelt podniósł gospodarkę z kolan i nawet po recesji z 1937 gospodarka była w znacznie lepszym stanie niż przed przybyciem Roosevelta do Białego Domu.

[quote]I Roosevelt owszem wywołał recesję przyjmując złą filozofię ekonomiczną a mianowicie to co kocha Neuromnata. Ciąć wydatki rządowe.

No a gdzie ten Keynesowski efekt mnożnika? Przecież tyle lat pompował kasę że wg. teorii powinien w tym 37 zażegnać całkowicie kryzys a nie sprawić że gospodarka się kurczyła a produkcja przemysłowa winna nie spaść o 33% a indeksy giełdowe nie powinny spadać o połowę... No ale to socjalistyczny sukces bo Roosvelt pieniądze rozdawał, ale kiepski bo obciął wydatki aż o uwaga 1 procent PKB i się wszystko zawaliło Tylko dlaczego nie zadziałał ten wróżony mnożnik inwestycyjny? To jest wielka tajemnica wiary...

A jak się dorobili na wojnie? :lol2:
Przecież wojna to najmniej wydajny sposób wydawania pieniędzy. Tworzysz czołgi, bomby, amunicje po czym zamieniasz jest w polu na pył.

I sprzedajesz tą broń tym którzy walczą (Zaopatrzenie dla aliantów), tudzież sam zdobywasz nowe rynki podporządkowując sobie ekonomię innych państw i niszcząc zagrożenie płynące z ich strony (Japonia), uczestniczysz w odbudowie (plan Marshalla), no i zawsze można wpływać na światową ekonomię gdy można się postawić w roli światowego arbitra i stróża prawa. No i najważniejszy jest fakt rozbudowy przemysłu w czasie wojny i otwarte rynki zbytu po wojnie a jak jeszcze w żaden front przez państwo nie przechodził i nie zniszczył potencjału przemysłowego to zyski są jeszcze większe.

Zresztą sam sobie przeczysz. Wcześniej pisałeś jak to Szwecja korzystała na tym, że żadnej wojny nie miała.

Nigdzie sobie nie przeczę możesz sobie wrócić i przeczytac raz jeszcze co ja pisałem. A pisałem że szwedzkiego potencjału nic nie zniszczyło natomiast sama Szwecja korzystała z faktu że wokół niej toczą się wojny i rozwijała przemysł wydobywczy i zbrojeniowy, mogąc sprzedawać swoje produkty złaknionemu dóbr powojennemu światu. Dla jasności to nie chodzi aby o to że nie bierze się udziału w wojnie tylko o to że wojna nie niszczy kraju. Rozumiesz już?

To może gorzej? Mogłaby przecież zarobić :lol2:

I zarabiała. :wall:

A Plan Marshall to przecież dawanie pieniędzy innym narodom a więc pozbywanie się ich z własnego rynku.

To co wcześniej krytykowałeś Jakich błędów nie popełnili tym razem? Ścisłego trzymania się standardu złota? :lol2:

I dlatego do ekonomii socjaliści pchać się nie powinni. :wall:

I sądzisz że te pieniążki za darmo rozdawane były? Że to nie miało nic wspólnego z polityką stanów głoszącą że trzeba sobie zapewnić rynek zbytu najlepiej wprowadzając na tamte rynki własne korporacje co doprowadzi do utrzymania miejsc pracy przez amerykanów? Sądzisz że politycy amerykańscy pozwoliliby żeby te pieniądze zostały wydane tak żeby do nich powróciły? Przecież to rozdawanie było na zasadzie my wam dajemy ale wy od nas kupujecie. A że 12 miliardów to nie była kwota znacząca tak jak pożyczki po I wś a że nie wystarcza na to żeby odbudować Europę po II wś to było wiadome od początku. Amerykanie po prostu słusznie obliczyli że aby odbudować potencjał trzeba o wiele więcej a już najlepiej gdyby europejskie środki razem z kwotą z planu Marshalla do nich płynęły. Dali wabik i słusznie zresztą przewidzieli że zamówienia państw europejskich będą większe niż kwota pożyczek. Nie ma nic za darmo.

No i co z tym? Wskaźnik wolności gospodarczej mierzy bardziej wydajność biurokracji niż "wolność gospodarczą". W Danii można szybko założyć firmę bo biurokracja działania sprawnie i jest wysoce zinformatyzowana. Ale to przecież nie wolność gospodarcza. Wolność gospodarcza oznaczałaby brak pytania się o zgodę na działalność a więc np. Somalia :lol2:

:lol2:

I kto tu jest fanatykiem? Albo socjalizm albo Somalia! Ku Somalii bracia ordoliberałowie! :lol2::lol2::lol2::lol2

Albo fakt, że sądy wydają szybko decyzje. To również po prostu wydajność biurokracji.

A ja gdzieś twierdzę że nie?

A więc jestem za taką polityką. Ale wcześniej mówiłeś, że wysokie podatki to kradzież.

Bo to jest kradzież gdy ktoś każe płacić mi za coś z czego nie korzystam. I w takim sensie wysokie podatki to kradzież.

A nagle Dania (największy złodziej) wysoce szanuje własność prywatną.

Przy czym nigdy nie głosiłem że państwa Skandynawskie są stricte wyłącznie socjalistyczne :-] Przecież już chyba piąty post powtarzam że są gospodarczo bardziej liberalne i to o wiele bardziej niż Polska.
Obywatele Danii dysponują pieniędzmi z o wiele większą swobodą i nie mają z tym takich problemów jak np. w Polsce. Raczej w Danii nikt ze skarbówki jedna decyzją nie był i nie jest w stanie zniszczyć przedsiębiorcy, ani udupić obywatela źle wydaną decyzją.

Skoro fakt, że sektor państwowy wytwarza ponad połowę PKB, mamy wysoką redystrybucję dochodów i wysokie uzwiązkowienie.

Co świadczy o liberalizmie już linkowałem i tłumaczyłem. A samo uzwiązkowienie w modelu szwedzkim czy szwajcarskim jest o wiele bardziej liberalne niż w Polsce z tymi komisjami trójstronnymi i innymi debilizmami. Nawet zachowanie samych związków tam jest logiczniejsze niż u nas vide przepadnięcie ostatniego referendum o ograniczaniu płacy szefom w Szwajcarii.

Jeżeli to wszystko świadczy o liberalizmie to ja jestem liberałem :lol2:

Może w tobie więcej liberała niż myślisz.

No a co chciałbyś zakazać dostępu do broni? No ale gdzie te prywatne agencje ochrony, gdzie prywatne sądownictwo? Skuteczniejsze od państwowego :lol2:

No na pewno, widziałeś jak szybko zapadają tam wyroki?

A już na poważnie, skoro wydojono cały kapitał stamtąd, którego tam wiele i tak nie było to zaistnienie czegokolwiek jest mało prawdopodobne.

Nie kraść tylko pobierać podatki. Taką politykę nazywałeś wysoko szanującą własność prywatną. Jak w Dani :lol2:

Nie, nie, nie, to ty ględzisz coś o nienaruszalnej własności prywatnej, która de facto nigdy nie istniała i z tego wnioskujesz że skoro upilnować się nie da to każdy kto poczuje się pokrzywdzony może sobie wziąć co do niego nie należy. A nawet zarządzić można jeżeli się dość dużo czujących się zbierze że zabierać należy, bo za dużo ma.

Oczywiście nikt nie pogarsza tych "najlepszych" ale zapewnia równy szans tym biedniejszym. Jak pisałem wyżej:

Jeżeli dwóch zawodników będzie ćwiczyć w podobnych warunkach to faktycznie ewentualna różnica będzie wynikać z poziomu ich umiejętności czy pracowitości. Natomiast gdy jeden może poświęcić na trening wiele godzin a drugi nie, bo musi pracować w McDonaldzie, to ciężko mówić, że nasz system wynagradza faktycznie nasze cnoty a nie przypadek urodzenia i dostęp do kapitału.

A czy ja jestem za takim systemem?

A pamiętam, że często liberałowie mówią jak to liberalizm zbudował USA.

A Kontestator rozróżnia politykę międzynarodową od krajowej? Tak liberalnego rynku wewnętrznego jak w stanach xix wieku nigdzie nie było. Natomiast na rynkach międzynarodowych królował protekcjonizm. Co koniec końców skończyło się źle.

Neuromanta mówi coś innego a mianowicie, że nawet USA nigdy nie bawiły się w liberalizm. I ma rację. Neuromanta tym samym przyznał, że liberalizm to tylko teoria, która zawsze znajdowała się tylko i wyłącznie na kartce. :lol2:

Neuromanta mówi coś zgoła odmiennego. No ale co ja poradzę że Kontestator nie odróżnia rynku krajowego od międzynarodowego. No chyba że Kontestator uważa iż rynek wewnętrzny Stanów gdzie od zjednoczenia do 1913 nie pobierano podatków a wydatki rządowe finansowano właśnie z ceł jest socjalistyczny...

Oczywiście oprócz tego należy dokonać podobnie jak zrobił to Roosevelt ogromnej redystrybucji.

A że skutkiem tego było tylko potwierdzenie faktu że żaden keynesistowski mnożnik inwestycyjny nie działa, a gospodarka topi się jak lody na słońcu, to oczywiście świadczy o właściwości Keynesowskiego rozumowania