[Fanuel]

Ok, czyli mamy jakieś niebezpośrednie i tylko ewentualne nieciekawe zdarzenia. Rozumiem, że jako liberał nie widzisz już ataku na własność prywatną w zabieraniu ponad połowy pieniędzy w ramach podatku? I należy dodać, że tutaj będzie to mieć miejsce zawsze, a nie, że tylko może mieć (niefart i trafienie na złą decyzje i jej konsekwencje).
Liberałowie często nazywają pobór podatków mianem kradzieży a tobie tak łatwo przychodzi pisanie o dużym poszanowaniu własności prywatnej u Duńczyków. :roll:

A tu gdzieś jest sprzeczność? Przecież piszę i piszę że nie podoba mi się socjaldemokracja ale ichni konserwatywny liberalizm zwłaszcza w ostatnich latach stale liberalizujący się i skręcający w prawo. Dla przypomnienia dodam że to przez większość swego istnienia jest albo partią rządzącą albo drugą siłą w parlamencie. Samej wysokości to co najwyżej nieproporcjonalność w stosunku do potrzeb można zarzucić. Głównym argumentem za kradzieżą będzie ich docelowe przeznaczenie a nie sama wysokość. :roll:

Dla kogoś napewno, a dla innych nie. USA dzięki protekcjonizmowi ochroniło swój przemysł w zalążku od UK. Podobnie dzięki protekcjonizmowi Japonia rozwinęła swój przemysł motoryzacyjny.
Protekcjonizm to dobre narzędzie, które odpowiednio użyte jest bardzo pożyteczne.

No właśnie. Dobrze użyte.

Między innymi dlatego nie jestem liberałem, gospodarczy pacyfizm i swoiste "rozbrojenie" uważam za głupotę i niedorzeczność.

Zależy jaki liberalizm. Liberalizmów jest ogrom i nie wszystkie są pacyfistyczne.

Ale co z Niemcami powojennymi? Niemiecki cud gospodarczy to mit. Wcześniej liczyłem, że Holandia pod rządami kolacji socjaldemokratów i chadeków rozwijała się szybciej a Niemcy rozwijały się jak reszta europejskich państw.

Za przeproszeniem ale mnie twoje wyliczenia obchodzą tak bardzo jak poziom wody na Nilu.

Większość państwa ma dużo gorsze rzeczy w swojej historii.

No na przykład Polska ma na swoim koncie kolaborację z nazistami i faszystami, obozy zagłady, łagry, spowodowała Wielki Głód i rewolucję kulturową. No i koniec końców samodzielnie podejmując decyzję zaatakowała Czechosłowację Przy tym wszystkim eugenika to pikuś.

Zresztą mówiłeś, że Szwecja była wtedy mega liberalna :lol2:
Widocznie chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko.

Liberalna gospodarczo ale lewicowa światopoglądowo. Czyżby Kontestator i o takim czymś jak podział na liberalizm obyczajowy i gospodarczy nie słyszał? Przecież eugeniką nie zajmowali się z powodu wolnego rynku :lol2:

Dobra ale jesteśmy w Europie i u nas liberałowie są za wolnym rynkiem a po przeciwnej stronie socjaliści. Znamienne jest jednak jak z powodu braku argumentów rozwadniasz rozmowę.

Ja nic nie rozwadniam. To ty walisz babol za babolem i liczysz że nikt nie zauważy

Neuromanta na co dzień nie korzysta z usług straży pożarnej ergo nie powinniśmy mieć straży pożarnej. A kiedy ostatnie korzystałeś z usług sądów? :lol2:

Kłania się czytanie ze zrozumieniem. Podlinkowałem co to ordoliberalizm? Podlinkowłem. Pisało tam że jest oparty na liberalizmie klasycznym? Pisało. Z jakimi urojeniami tym razem Kontestator dyskutuje tego najstarsi górale nie wiedzą.

Koszty służby zdrowia w USA to 8223$ na osobę w tym koszty badań to $445. Nawet jakbyśmy odjęli te koszty to mamy 7778$ na osobę.
http://www.theatlantic.com/health/archiv...ts/275045/

No i mają ją Skandynawowie chujową. Skoro jest w Skandynawii największa absencja chorobowa spośród państw OECD (przoduje Norwegia, jak teraz jest ze Szwecją która była pierwsza parę lat temu nie wiem).

http://serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-k...ilkow.html

Oni tacy tam chorowici Aż dziw że jeszcze żyją. No bo chyba nie powiesz że uczciwi i prawi Norwegowie wyłudzają zasiłki i to na taką skalę...

Do tego USA znowu dokonało cięć w badaniach w przeciwieństwie do Szwecji, która podniosła inwestycje.

Koszty służby zdrowia w Szwecji to 3758$ na osobę. W tym oczywiście są również koszty badań na które (ale to za chwilę, Szwecja wydaje więcej na osobę).

A które państwo ma więcej osób? I jak w związku ze skalą porównywać możliwości badań USA i mniejszej jakieś 30 razy Szwecji? To świadczy co najwyżej o tym że Szwecja stara się być w czołówce najbardziej prorozwojowych gospodarek ale nijak ma się do możliwości prowadzenia badań.

Zobaczmy, że Szwecja mogłaby wydać 4458$(USA przypominam wydaje 445$) na badania i dopiero osiągnęła by poziom wydatków USA.

Mogłaby gdyby wydawała 30 x 4458$ na osobę.

A teraz co do badań.
Szwecja zajmuje 4 miejsce na świecie pod względem wydatków na badania (%GDP). USA zajmuje też wysokie 6 miejsce.

A teraz jak wyglądają te wydatki:

http://www.nordforsk.org/no/publikasjone...-countries

Jak widać na badania związane z medycyną Szwecja (49,8% wszystkich kosztów badań) przeznacza więcej od USA(47,2%). Szwecja przeznacza też więcej na wydatki w dziedzinach jak Chemia, Fizyka, Biologia.

Szwecja przegrywa tylko w dziedzinie wydatków na nauki społeczne, humanistykę i sztukę. Odpowiednio USA (12,7%), Szwecja (6,1%)

A ze względu na skalę ma tych środków znacząco mniej co się przekłada na możliwość rozwoju nowych technologii.

USA ma spory deficyt handlowy. Szwecja nadwyżkę. Znowu błąd :lol2:

W handlu sprzętem medycznym i lekami? :lol2: To ci dopiero...

Oczywiście, że nie ale oprócz paru osób na świecie nikt nie jest w stanie opłacić sobie kosztujących nawet kilka milionów kuracji.

A ile osób takich potrzebuje? I dlaczego wymyślono coś takiego jak ubezpieczenie? Podpowiem że pierwsze ubezpieczenia to były właśnie te komercyjne, a korzystać z nich zaczęli pierwsi górnicy m. in. na Śląsku.

Dlatego większość osób korzysta z ubezpieczeń. Ubezpieczenie polega na tym, że płaci się za coś za co się może nigdy nie skorzystać. I będziesz szczęściarzem jak nie będziesz musiał korzystać. Nie przeszkadza mi to, że nie korzystam z lekarza a wręcz jestem z tego stanu bardzo zadowolony.

No ale przecież są i ubezpieczenia komercyjne. W czym problem. Zresztą nie każdy chce się ubezpieczać. Gdzieś widziałem art o tym że 10 milionów Amerykanów nie chce się ubezpieczać m. in. z powodów religijnych. A to prawie 1/4 wszystkich nie ubezpieczonych.

No i oczywiście redystrybucja wcale nie jest stratna. Brak redystrybucji i związane z tym choroby społeczne są dużo bardziej kosztowne.

A te twierdzenia pasowałoby udowodnić. Zwłaszcza to z bezstratną redystrybucją

Co dokładnie wyjaśnia? Kiedy dokładnie Szwecja miała ten wzbogacający liberalizm?

http://www.pafere.org/artykuly,n2072,szw...czego.html

Podaj mi lata.

1870 – 1950. Przy czym budowanie tego państwa dobrobytu od lat 30 stopniowo liberalizm topiło aż do apogeum i rozrostu państwa. ale od lat 80 jest tendencja odwrotna i państwo się na powrót liberalizuje. Powoli bo powoli ale zawsze.

No i teraz musisz uważać, żeby nie złapać czasami lat kiedy był prowadzony tam program eugeniczny :lol2:

No i Kontestator znowu się wykazuje zupełną ignorancją Już ładniejszego przykładu że nie odróżnia liberalizmu gospodarczego od obyczajowego dać nie mógł. Kontestator pewnie nie wie o istnieniu także trzeciego - politycznego. No ale ja na niewiedzę Kontestatora niewiele mogę poradzić. Bo żeby tłumaczyć sobie że eugenika była motywowana wolnym rynkiem to naprawdę trzeba być oderwanym od rzeczywistości

Tylko i wyłącznie w liberalnej narracji. Nie ulega żadnej wątpliwości, że najwięcej ludzi wyszło z biedy w XX wieku a nie w wieku XIX gdy rządy dużo mniej ingerowały w gospodarkę.

Najwięcej znaczy ile? I jak to Kontestator mierzy? Co według Kontestatora do tego doprowadziło? Bo coś mi się wydaje że nie socjalizm. Natomiast dużo to miało wspólnego z rozwojem technologii, zwiększeniem wydajności, inwestycjami i ogólnie rzecz biorąc z rozpowszechnieniem kapitalizmu.

Bardzo wątpliwe aby Chińczycy byli takimi samymi frajerami jak liberałowie i pozwoli sobie na outsourcing.

Jak urosną jeszcze bardziej to się okaże że są jeszcze większymi "frajerami" niż reszta liberałów. Tylko to zwiększenie PKB pc i mocarstwowa pozycja Chin będzie wtedy oznaką tego "frajerstwa".

Od 1869 do 1879 PKB pc rósł średnio 1,46%
Od 1869 do 1877 PKB pc rósł średnio 0,31%

A więc za jakikolwiek wzrost to ostatnie dwa lata już po tym jak Kongress odrzuciła veto prezydenckie i przeszedł tzw. Bland–Allison Act.

Dane Angusa Maddisona:
http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/home.htm

A moje stąd:

http://mises.pl/wp-content/uploads/2014/...7-roku.pdf

Ale kto chwali drukowanie pieniędzy w nieskończoność? Trzeba drukować tak aby inflacja trzymała się na niskim poziomie i nie dopuszczać do deflacji. Natomiast to wszystko to interwencjonizm państwowy, któremu jesteś przeciwny.

Mam jeszcze raz podlinkować co z grubsza uważam czy to się z celem rozmija bo i tak wiesz lepiej?

Swoją drogą te wasze twierdzenia, że lepsza od demokracji jest republika bo lepsze jest prawo niż głos większości to tylko przypomina mi argumentację teistów, którzy twierdzą, że wiedzą jak powstał wszechświat a stworzył go Bóg i już w ogóle nie zadają sobie pytania o powstanie Boga. Czyli nic nie dające odsuwanie problemu.

A to ci dopiero. Kontestatorowi się kojarzy. A mi się zawsze na takie skojarzenia przypominają zachęty klasyka:

Jedzmy gówno! W końcu miliony much nie mogą się mylić

Nikt nie mówi aby nie mieć w państwie konstytucji ale pytanie kto będzie decydować o kształcie konstytucji? Jednostka, mniejszość czy większość?

A kto w demokracji dyktuje? Czy aby nie kilkuset chłopa w zamkniętej sali? To ja wolę kilkuset chłopa, wśród których nie ma pajaców latających po Parlamencie z wibratorem albo z megafonem.

No i konstytucje oraz prawo zawsze można zmienić. Kto ma to robić? Jednostka, mniejszość czy większość?

Mniejszość. Najlepiej taka objęta cenzusem np. edukacyjnym.

I co to wnosi do dyskusji? Jesteśmy w Europie i gdy mówię liberał mówię o człowieku opowiadającym się za rozwiązaniami wolnorynkowymi.

No to se strzelasz w stopę. że tylko przypomnę:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Venstre_(Dania)

Tylko spokojnie! W Norwegii też są, nawet tak samo się nazywają i są drugą siłą w sejmie. W Szwecji też działają

Ale przecież wg. ciebie nie ma w Skandynawii Liberałów - Zła wcielonego

Ale nikt temu nie przeczy. Jeżeli zobaczysz sobie takie Zimbabwe to zobaczysz, że jak podaż pieniądza wzrosła o 100% to dokładnie o 100% wzrosły ceny.



Ale gdy weźmiesz sobie USA to zobaczysz, że pomimo ogromnego dodruku pieniądza inflacja jest bardzo niska. Wręcz za niska. Na przełomie 2009-2010 mieliśmy nawet deflację pomimo sporego dodruku. FED prowadzi wręcz świetną politykę utrzymując walutę na tak stabilnym poziomie. Gdyby nie FED mielibyśmy powtórkę z Wielkiej Depresji.

Oczywiście sam dodruk jednak nic nie da. Problemem dalej jest ogromne zadłużenie prywatne. Zresztą publiczne również. Roosevelt miał łatwiej bo pomimo, że zadłużenie prywatne było wysokie to publiczne było niskie i miał większe pole do popisu. A rozwiązanie tego problemu słyszałem tylko od ekonomistów takich jak prof. Steve Kenn postkeynsista.

A ja od Barro też się dowiedziałem że polityka Roosevelta nigdy nie działała. Co też już wyłożyłem. Zwłaszcza fakt że ten mnożnik zapowiadany nie zadziałał a miał zadziałać. No ale teorie Keynesa są dziurawe jak ser szwajcarski.

A więc mamy gospodarkę cierpiącą na nadprodukcje i zbyt małą siłę nabywczą klasy średniej (co jest spowodowane zubożeniem po 1980 klasy średniej i rosnącym od tego czasu rozwarstwieniem społecznym. W 1979 roku najbogatszy 1% Amerykanów posiadał 9% bogactwa, dzisiaj posiada 24%)

No ale przecież wzrośnie siła nabywcza klasy średniej gdy zostanie im w kieszeni więcej pieniędzy. Wystarczy zmniejszyć podatki tak jak to zrobiono w Szwecji z CITem bodajże. A jak konsumpcja wzrosła... aż VAT podskoczył.
I przychody z podatków wzrosły (bo eksport) i podatki ludziom zmalały a i jeszcze więcej kasy mają w portfelu co miesiąc... Same zalety a nikomu się podatków nie podwyższa.

Oczywiście jest to nieprawda. Roosevelt wydawał za mało a gdy dodatkowo jeszcze obciął wydatki gospodarka skurczyła się.

Za mało? I dlatego to była klęska? Ale przecież jeszcze post temu głosiłeś że to sukces był. Zastanawiające. To że rozdawał to to jest sukces ale jak się gospodarka kurczy od tego rozdawania a przewidywania się nie sprawdzają i żaden efekt mnożnika nie wystąpił to to jest klęska bo rozdawał za mało. Gdzie tu logika? Rozdawał i to był sukces. Zmniejszył rozdawanie o 1% i wskaźniki leciały dalej to to jest klęska bo rozdawał za mało A że koniec końców dopiero II wojna podniosła USA z kolan to fakt, który lepiej przemilczeć; Tylko dlaczego mimo pompowania kasy ten efekt się nie pojawił. To mi spokoju nie daje.

Prawdziwie wysokie wydatki miały miejsce w czasie II WŚ. I obciął wydatki o 17%. Więc znowu nie wiem skąd masz swoje dane.

Z opracowania sytuacji ekonomicznej USA Roberta Barro.

Przecież mogli nie dać nic a i tak zamówienia byłyby spore :lol2:

No ale wtedy nie mieli by okazji do zainstalowania swoich korporacji w Europie (i wpływu na rynki, zwłaszcza protekcjonizm Europy by im potencjał utrącił) a co za tym idzie mieli by przemysł z nadprodukcją i małe zamówienia na początek więc musieli by zawiesić produkcję przemysłową :roll:

Swoją drogą dziwne też, że amerykańskim kapitalistom chciało się coś produkować skoro podatki były cały czas na poziomie 91%-70%. Przecież coś takiego nie powinno mieć miejsca.

Chciało nie chciało - musieli. Z czegoś żyć w końcu muszą.

Śmieszne jest to, że jak biurokracja dobrze funkcjonuje to nazywasz to liberalizmem a jak źle to socjalizmem.

Czy ktoś twierdzi, że biurokracja ma źle funkcjonować?

A to w PRL-u tudzież innych państwach socjalistycznych ze złośliwości ten aparat źle funkcjonował?

No nie i to są postulaty socjaldemokratów i może umiarkowanych liberałów. Bo przecież prawdziwy liberał to chce aby nie było niczego.

A tej uwagi to już wcale nie rozumiem. Czyżbyś mylił libertarian z liberałami? Znów problemy z definicjami?

Nie po prostu masz dziwne wyobrażenie socjaldemokraty. Zresztą jak większość na tym forum. I z tym wyobrażeniem dyskutujesz.

Nie, nie, nie, to tobie się wydaje że to że taka Dania czy reszta Skandynawii funkcjonuje to zasługa socjalizmu. A to tylko i wyłącznie zasługa liberalizmu gospodarczego jaki tam występuje.

I tak gdy znajdziecie fakt, że w Szwecji łatwiej założyć firmę to jest to bardzo liberalne.

Bo jest.

No cóż dla mnie to jest jak najbardziej zgodne z postulatami socjaldemokratycznymi. Nie znam nikogo kto postuluje jakąś wszechwładzę urzędniczą czy specjalne uprzykrzanie życia ludziom.

Bo nikt nie postuluje. Kto by wtedy wybierał socjalistów? To wychodzi dopiero w praniu, jak się aparat urzędniczy rozrasta.

Wręcz uważam to za przeciwieństwo socjaldemokracji. Wystarczy zauważyć jak wygląda kwestia chociaż wypełniania PITów w Polsce a w Szwecji.

No a liberałowie nie mają takich problemów.

Natomiast jak kapitaliści wydoją kapitał z USA i przerzucą do Chin to jest to wielki sukces :lol2:

A wydoją? Skąd takie informacje? Z objawień? Na razie nie wydoili ale widać Kontestator wie co będzie... Zwłaszcza że pieniądze które wydali w Chinach pomnożyli i wróciły z nadwyżką do kraju.

I pewnie dlatego kraj rozwijał się dużo wolniej niż w XX wieku.

A ile to jest dużo wolniej? I dlaczego jak podejrzewam ma to dużo wspólnego z dwiema wojnami światowymi, Reaganem i wyścigiem zbrojeń?

Z korzyścią dla USA. Tak samo jak dzisiaj Chiny wykorzystują nasz brak protekcjonizmu a wcześniej robiła to Japonia. Tymczasem u siebie faworyzując swoje.

I każda duża gospodarka rezygnuje w końcu z protekcjonizmu bo inaczej stanie. Nadprodukcja to jednak pewien problem. Zwłaszcza jak nie ma gdzie opylić produktów produkcji. Pierwsza zrezygnowała Brytania z protekcjonizmu i pożerała wszystko na swej drodze bogacąc się niezmiernie. Zwłaszcza po zniesieniu niesławnych ustaw zbożowych za to przy zerowych cłach.

To Ty zżymałeś się gdy mówiłem, że Stany były w tym czasie liberalne.

A gdzie? Bo coś mi się zdaje że i tu znowu daje o sobie znać Kontestatorowe problemy z rozróżnianiem czym jest liberalizm gospodarczy, czym protekcjonizm a czym polityka wolnego handlu zagranicznego i jak ma się do siebie rynek wewnętrzny do rynku międzynarodowego...