[Fanuel]

Kto i gdzie tak twierdzi?

Jak to kto? Szuriad

Że się tylko przypomnę:

A jednak! Szuriad już się chyłkiem wycofuje z twierdzeń o przegraniu mocarstwowości w XVI wieku Już zmierza do wieku XVII! I to do drugiej połowy! Jest postęp! I jak już napisałem nic nie znalazł o upadku w wieku XVI to powoli próbuje skierować tory na drugą połowę wieku XVII ażeby nie wyjść na totalnego nieuka i ignoranta. 150 lat! No chyba że ten początek wieku XVII to to już rozkład totalny był? Może jakieś fakty poda Szuriad? Czy może nie potrafi, tak samo jak przy wieku XVI?

Faktów dla wieku XVI i I poł. wieku XVII mimo usilnych próśb nie podał.

A wystarczy sobie prześledzić jak wyglądała ewolucja "poglądów" jegomościa... Zaczęło się od:

#399:
"... Zazdrościmy Rosjanom tych atutów, bo je straciliśmy przez głupotę w XVI wieku"

#435:

Czy to nie jest objaw głupoty raczej? Czy roztropnego, racjonalnego działania?
Dlatego uważam, że skończyło się nasze dobro w XVI w. (zresztą nie tylko ja). Myśleliśmy że pojedziemy tak nadal, ale byliśmy za głupi...

Dzięki, że tyle czasu poświęciłeś. Jednak, nie ma w tym tekście merytorycznej kontrargumentacji na moją tezę, że wiodło nam się do XVI wieku, a potem było pod górkę.
Z tego co tu przytaczasz, to powinno być odwrotnie. Widocznie mieliśmy jakiegoś pecha, albo teza, że nas Bóg doświadcza negatywnie przez 4 wieki w imię narodu wybranego jest godna uwagi.

Po raz kolejny wkładasz mnie do lewackiej szuflady. Specjalnie patrzyłem w lustro dzisiaj rano i nie dostrzegłem jakiegoś nowego znamienia.
Mam wrażenie, że piszesz (czy chcesz pisać) historię na nowo. To tak, a propos- końca naszej mocarstwowości w XVI w. Ale to Twój problem.

A jak przyparłem do muru nieuka to co się okazało?

Czepiasz się o 30-50 lat wieku XVII, bo ci tak na rękę i zarzucasz innym brak znajomości historii. Może w szczegółach jesteś lepszy, ale z generalizacjami masz duży kłopot, zresztą jak każdy historyk.

A tu już zaczęła się zmaina frontu

Nasza mocarstwowość dobrze wyglądała jeszcze w XVI w (szczyt), później godzić się musieliśmy na to, aby z niej, z dekady na dekadę rezygnować.
Ciekawe, czy jakbym napisał to zdanie z połową XVII w. to także byś się czepiał. Pewnie tak, bo zadyma musi być. Jakie to Polskie i XVII wieczne :-)

No a później Szuriad obmyślił plan:

Zaraz zaczniesz udowadniać, że XVII wiek, a nie XVI był, tzw. wiekiem złotym Rzeczpospolitej.

A że nigdzie nic takiego nie nastąpiło, to mówi się trudno. Trzeba wyrobić swój procent normy

Drugą Twoją tezą bedzie, zapewne, że np.szereg wyniszczających wojen, które w XVII w. nas dopadły, to rozwój. etc, etc.

A że nic takiego też nigdzie nie nastąpiło to szczegół Zawsze mógłby zacytować. Ale nie musi brnąć. Plan musi być zrealizowany.

A ja cały czas grzecznie proszę o te dowody na upadek w pierwszej połowie wieku XVII:

Chociażby tu:

I jak już napisałem nic nie znalazł o upadku w wieku XVI to powoli próbuje skierować tory na drugą połowę wieku XVII ażeby nie wyjść na totalnego nieuka i ignoranta 150 lat! No chyba że ten początek wieku XVII to to już rozkład totalny był? Może jakieś fakty poda Szuriad? Czy może nie potrafi, tak samo jak przy wieku XVI?

Czy tu:

No oczywiście że kłamię. Takie drobne cytaty w których Szuriad jasno i wyraźnie twierdzi że Polska skończyła się w XVI wieku nie świadczą wcale o tym że Szuriad tak twierdzi. Pewnie to są twierdzenia dla zmylenia wrogów No ale ja się czepiam szczegółów przecież... Co tam że Rzeczpospolita była w tymże wieku mocarstwem, co tam że wolność wyznaniowa była, co tam że władza świecka się umacniała, że prawo skodyfikowano, ujednolicono i objęto nim całe terytorium, co tam że stworzono wtedy najlepsze na świecie wojsko, co tam że zdobyto wówczas mnóstwo terytoriów zależnych i wygrywano wojny. Przecież to nic nie znaczące szczegóły :-D A że w jeszcze w pierwszej połowie wieku XVII tych syndromów upadku nie widu ani nie słychu, to przecież też nic nie znaczy. Bo Szuriad twierdzi inaczej i żadnymi faktami tej swojej wiary poprzeć nie umie. A nawet nie może. A jeżeli by brać drugą połowę wieku XVII za symptomy upadku (to jakieś 150 lat później niż twierdzi Szuriad.) Ale co tam. To tylko szczegóły :-D

A potem się dziwimy, że ubyło nam 30% społeczeństwa w jakiejś wojnie. No, ale jak sądzą niektórzy propagatorzy mocarstwowości RP, potęgą imperialną byliśmy nawet w XVIII w.

No ale Szuriad musi zrealizować plan :lol2: A jako że nikt nawet drugiej połowy XVII w. ani tym bardziej o XVIII nie wspomina oprócz zdesperowanego Szuriada wypierającego się własnych tez o upadku w wieku XVI to trzeba sobie kogoś wymyślić.

No pewnie że fałszywy. Przecież szereg faktów i dokumentów już przeze mnie tutaj wymienianych nie istniały. No skąd! Tylko tych faktów, konkretów świadczących o tezie Szuriada brak. No ale skąd mogłyby się takie szczegóły wziąć? Przecież w najgorszym podręczniku do historii do gimnazjum co innego piszą niż Szuriad twierdzi. No ale to nic. Nie pasuje do ideolo, trza zignorować i upierać się przy własnej głupocie choć już coś się przebija przez pancerz ignorancji. I to dość sprawnie bo skokami po 50 lat. Choć widać regres, ale to chyba przez poczucie utraty gruntu pod nogami. Podejrzewam że i tym razem niczego świadczącego o tymże upadku i przegranych w XVI wieku się nie dowiem. Żadnych faktów! Tylko żarliwa wiara Szuriada

Ale najlepsza jest odpowiedź małego krętacza:


[QUOTE+Szuriad]To może nie czytaj już tych podręczników z gimnazjum, bo za wysoki poziom. Siegnij do tych z podstawówki, w których to, jednoznacznie pisze się, że złoty wiek RP przeżywała w XVIw.
Nie odpowiedziałeś do teraz dlaczego, sprzeciwiasz się tym faktom i bredzisz coś o XVII wieku jako "złotym".[/quote]

To że nigdzie tak wieku XVII nie nazywam to jest oczywiste. Gdzie ja się sprzeciwiam niby faktom że XVI wiek był wiekiem prosperity też się nie dowiem oczywiście Przecież może posta Szuriad zacytować. Tylko że nic takiego nie ma w żadnym z moich postów więc najpewniej odechce mu się dyskusj Pocieszający jest jednak fakt że Szuriad sięgnął po podręcznik z podstawówki. Dobrze że chociaż tytuł rozdziału przeczytał.

Rozumiem, że mocno tkwisz zakotwiczony w tezie, jakoby XVIIw był "lepszym", niż przywoływany przez historyków, jako najlepszy i nazwany złotym, wiek XVI.

Jak widać już XVI wiek to był złoty wiek. Złoty wiek upadku i przegrania mocarstwowości Plan kiepski ale za to realizacja jaka!

Rozumiem, że mocno tkwisz zakotwiczony w tezie, jakoby XVIIw był "lepszym", niż przywoływany przez historyków, jako najlepszy i nazwany złotym, wiek XVI.

O! To już nie był wiek przegrania mocarstwowości tylko złoty był? No i wskaż gdzie ja wskazuję na to że cały wiek XVII był lepszy od XVI? Proszę!!!

Ustosunkowałem się w punktach, na co... dostałem kilka, podobno, obalająchych twierdzenia historyków że wiek XVI to, to co najlepsze nam się zdarzyło, zlepków wydarzeń historycznych.

Potwierdzających żałosny krętaczu. Przecież o bredniach Szuriada o utracie mocarstwowości w XVI wieku pisałem tak:

Jaka utrata? I czym się miała przejawiać? Tym że Jagiellonowie siedzieli na tronach połowy Europy? Tym że Polska prowadziła sobie spokojnie wojny prewencyjne na wszystkich frontach dookoła? A może tym że zdobywała dobrowolnych wasali (Mołdawia) bo taka słaba była? A może przejawia się to przez to że na blisko stulecie zablokowała ekspansję rosyjską po wojnach północnych?

Całego postu nie przytoczę, bo jest długi, dlatego należy klikać w odnośnik.

I teraz zgadywanka.

Jagiellonowie na tronach Europejskich toż to przecież XVI wiek! Coś takiego! A może dalej wymienione wydarzenia mają świadczyć o czymś innym niż nieuctwo i krętactwo Szuriada?

No nie... Przecież wojny o Dominium M. B. czy inaczej Inflanckie to okres 1558 do 1583 czyli znów wiek XVI!

A Dymitriady? Toż to samiuśki początek wieku XVII! A Zdobycie Moskwy i zdobycie tronu dla królewicza Władysława? Zaraz po Dymitriadach!

Zmuszasz mnie do pisania nie na temat, no ale jeśli to może chwilę wytrzymam:

Nie wytrzymasz. Uciekniesz z podkulonym ogonkiem :]

Co na pierwszy ogień? Gospodarka, która kwitła wg. ciebie w XVII wieku, czy może pozorna tolerancja i znaczenie katolicycmu i późniejszym wpływie na mentalność Polaków, co w konsekwencji zatrzymało nas w rozwoju społecznym?

I tu się znów Szuriad wykazuje nie tylko daleko posuniętą głupotą ale kompletną niewiedzą. W linkowanym poście przecież pisałem o Konfederacji warszawskiej z 1573 (znów ten XVI wiek!). O tymże każdy król musiał ratyfikować najważniejszy dokument w państwie, będący podstawą ustroju a mianowicieArtykuły henrykowskie też Szuriad nie wie. Bo i skąd przeciez to jest fakt czyli coś czego Szuriad boi się jak diabeł wody święconej O tym że Polska miała po rozejmie w Dywilinie 11 milionów mieszkańców i najwięcej, najżyźniejszych pól uprawnych w Europie też nie wie no bo i skąd. Że o Unii Brzeskiej nic nie słyszał Szuriad to też oczywiste Jakie było to znaczenie katolicyzmu za to nikt prócz Szuriada nie wie. Polska była krajem bez stosów i mekką uciekających przed prześladowaniami ludzi właśnie dlatego że istniał w Rzeczpospolitej wielowiekowa tradycja tolerancji a kontrreformacja była zjawiskiem dość słabym.

Czy coś innego proponujesz? A może wyniszczające wojny XVII wieczne, bo tego tematu unikasz jak ognia?

To przecież Szuriad unika jak ognia tematu wojen polsko-rosyjskich. Zwłaszcza zdobycie Moskwy i hołd ruski usilnie ignoruje... Bo jak się kończyły te wojny to nie wie z pewnością. Dymitriady, Bitwa pod Kłuszynem, pod Wiedniem, Pokój w Dywilinie, pokój w Polanowie, Pokój w Karłowicach, że o unii hadziackiej tylko wspomnę... Żadna z tych rzeczy znana nie jest Szuriadowi.

To może to co lubisz najbardziej, hihi, - toleranja religijna jako motor rozwoju XVII wiecznej Polski.
Może reformacja vs. społeczeństwo w XVII w. ?
Jak myslisz, dlaczego tak "łagodnie" reformacja przebiegała (co niektórzy fałszywie przypisują genetycznym walorom Polaków:-) w naszym kraju, a krajach zachodnich tak burzliwie?

Może to przez to że podstawą ustrojową była tolerancja? Ale to kolejny nie sitotny szczegół w wielkiej imaginacji świata wg. Szuriada.

Bo idee protestantyzmu natrafiały na bardziej wyedukowane społeczności na zachodzie.

Brednie nad bredniami. O sekularyzacji i wasalizacji dwóch zakonów nie słyszał Szuriad? Wcale mnie to nie dziwi. Pierwszym władcą uznającym państwa protestanckie był Zygmunt Stary. Jak wyglądała sytuacja wyznaniowa? Ano tak:



Do tego stopnia nie było protestantów w Rzeczpospolitej że aż dominowali w Małopolsce, na Wileńszczyżnie i standardowo w Prusach i Inflantach czyli terenach sekularyzowanych :lol2::lol2::lol2:

Jak prześledzisz kto w warstwach społecznych reagował na nie, to zobaczysz, że głównie mieszczaństwo,(a więc miasta) i średnia szlachta. Dlaczego nie u nas, ano bo u nas rolnictwem stał kraj, przeca spichlerz europy trwał, a rzemieślników ściągaliśmy z zachodu lub południa, aby nam coś wybudowali, wykuli, wykopali, dozbroili, wyhodowali, etc. I twoja akademia zamojska, która istniała może efektywnie jak żył jeszcze jej fundator przez 20 lat jako uczelnia nie miała na ten stan rzeczy żadnego wpływu (na poprawe oczywiście). Inne uczelnie także.

Nawet zabawne by to było gdyby nie było żałosne

Edukacja w Polsce w XVI i XVII wieku

hmnnn, jeśli o katolicyźmie i tolerancji w twoim szczytowym XVII wieku to wrto by wspomnieć o kontrreformacji. Dlaczego w tak mało dotkniętym reformacjami religilnymi i tolerancyjnym kraju ten ruch był mało żywotny i nie zaskutkował reformami religijnymi?

No wcale nie zaskutkował Powstawanie nowych wyznań, sekularyzacja całych państw, statuty litewskie, konfederacja warszawska, artykuły henrykowskie, unia brzeska, religijne zobowiązania unii w Hadziaczu, i takoż religijne deklaracje po pokoju oliwkim, słaba kontrreformacja... A to tylko ułamek całości pięknie ukazujący jak wielką niewiedzą szczyci się Szuriad.

Ukryty wróg? Reformacja nie zebrała na terenach RP żniwa

,

No na terenach RP nie mogła nic zebrać bo wtedy RP jeszcze nie było :lol2::lol2::lol2: Za to na terenie RON czy później RTN zebrała ogromne co potwierdza powyższa mapka.

bo znalazła jałowe podłoże intelektualno-społeczne. Ale to co udało się reformatorom i tak w XVII wieku zniszczono i wypleniono do dna:
1. czy to nie w twoim rozkwitającym XVII w wprowadzono karę śmierci za wyznawanie protestantyzmu (1668?

Doprawdy W RON coś takiego się działo? Kiedy? Gdzie? Kto to ustanowił? Kto podpisał? Wal śmiało! To musi byc odkrycie na miarę Troi! Przeciez takie coś to złamanie artykułów henrykowskich, najważniejszego dokumentu w państwie. Oczywiście na terenie Ron nic takiego nie zaistniało.

2. czy to nie w tym wieku wypleniono wszystkie instytucje ariańskie w Rakowie(1638

3.czy to nie w twoim ulubionym i tolerancyjnym wieku wygnano arian (1658

Z powodów religijnych i braku tolerancji? Bo przecież oczywiście nie za zdradę stanu i oskarżenia o popieranie Szwedów jak podają dokumenty Oczywiście że nie

4. w konsekwencji tych działań w następnym wieku zakazano być protestanckim senatorem (1712) czy w 1734 podobnie zakaz bycia posłem wprowadzono prawem w RP? Czy to nie są objawy głupoty i braku tolerancji, bo zaskutkowało to dla Polski za kilkanaście lat zgoła niekorzystnie.

I jak już mówiłem o XVIII wieku wspomina tylko Szuriad 200 lat poślizgu. A i tak brednie wydala bez poparcia w faktach? Przecież artykuły henrykowskie obowiązywały aż do 1795... Ale co ja się tam będę szczegółów czepiał.

Tak, stosów było mniej, niż w zachodniej Europie, tylko, że ta w konsekwencji wykorzystała nośniki idei protestanckich (np. rozwój kapitalizmu), a my przejmowaliśmy szkoły przez jezuitów i rózgami wpajaliśmy że słońce kręci się wokół ziemi.

O! Szuriad nawet o Koperniku nie słyszał To dopiero żałosne. Reszta się do tych bzdur nawet nie umywa :lol2: