Witaj!
Panie „machefi”:
„Jak w takim razie rozróżnić sytuację istnienia i nieistnienia niebytu?”
Empirycznie byłoby nie najgorzej. Możemy założyć, że stan obecny jest niebytem, ale taki poziom deklarowanych założeń raczej nie wróży dobrze dla kolejnych analiz. Filozofia to umiłowanie mądrości, a nie kombinowania.
„Idealny kandydat na Absolut i z taką definicją Absolutu się zgadzam, jest to coś czego nie ma.”
Tak, boki zrywać. Jak już żem się uśmiał, to może stwierdzę, że idealny kandydat na krzesło, to myszka. Szkoda, że nie ma nóg i nie służy do siedzenia, ale czemu nie? Po co komu zgodność z założeniami jakaś?
„Ujmując inaczej:
Skoro wszystko ma przyczynę, to nie istnieje pierwsza przyczyna,
czyli dokładnie odwrotnie niż zakłada Mateusz.”
Nie wiem, na ile poważnie Pan pisze, więc odpowiem, żeby nie było, ale na przyszłość proszę się postarać o to, żebym takich wątpliwości nie miał. No ale co do cytatu:
Istotą rzeczywistości o którą pytamy jest to, że wymaga ona przyczyny w ramach reguł nią kierujących, natomiast w istocie Boga zawiera się niepojętość, a wiemy o nim tyle, że istnieje, bo tyle wynika z analiz na płaszczyźnie tej pojętej rzeczywistości.
Panie Wookie:
„Skąd to wiadomo? Fakt, że nie zaobserwowano nigdy (w zajmowanym przez ludzkość niewielkim skrawku wszechświata) tworzenia się bytów materialnych z niebytu nie jest najmniejszą nawet przesłanką, że coś takiego jest niemożliwe.
Warunkiem materialnej poprawności dowodu jest poprawność założeń. Ponieważ założenia dotyczące początków świata są niepewne, żaden dowód z rodzaju kosmologicznych nie gwarantuje poprawności materialnej.”
Byt pojęty nie może powstać z niebytu, bo takie są założenia niebytu. Dzięki nim jest to jedyna koncepcja intelektualna, jaka mogłaby mieć miejsce bez przyczyny i wiecznie. Niebytu nie można zaobserwować, bo nie miałby kto tego zrobić. Musiałby być byt.
Co jest niepoprawnego w moich założeniach? Pan zdaje się nie zna terminu „niebyt” i z tego cały problem. Proszę go nie mylić z próżnią.
„1. Chodzi Ci najprawdopodobniej o byty transcendentne (tzn. będące poza światem - na przykład materialnym).
2. Aby zrobić to co w tym cytacie, trzeba byłoby najpierw ZAŁOŻYĆ istnienie bytów transcendentnych, a Ty ich istnienie próbujesz dopiero DOWIEŚĆ.”
AD1. Wybaczy Pan, ale wiem co piszę, chodzi o byty transcendentAlne, bo piszę w konwencji Św. Tomasza, aczkolwiek różnica w tym przypadku jest mało ważna.
AD2. Jak to, przecież cytat, który Pan komentował jest wtórny wobec mojego dowodzenia. Oto moja wypowiedź, którą Pan powyższymi punktami skomentował: „Gdyby [materia] była nieskończona, w istocie musielibyśmy uznać jej wyższość nad bytami transcendentalnymi i wykluczyć niebyt.” Ja tu nie próbuję dowieść absolutu, tylko wyjaśniam wątpliwości. Poza tym, można usunąć ze zdania byty transcendentalne, sens pozostaje ten sam, bo chodzi o to, że materia nie spełnia fenomenu istnienia.
„Nie wiem co widzisz niepojętego w TERMINIE nieskończoność. Nie wiem też dlaczego z tego, że komuś nie mieści się w głowie że materia może sobie istnieć od zawsze, ma wynikać to że ona nie może istnieć od zawsze. Możliwości intelektualne ludzi zmieniają się na przestrzeni dziejów i nie mają chyba większego wpływu na dzieje wszechświata.”
Jak Pan pojmuje nieskończoność w rozumieniu filozoficznym, to ciekawe. Proszę mi opisać „konstrukcję” Boga.
Co do materii, to nie mi się nie mieści w głowie, tylko jest to sprzeczne wewnętrznie. Istotą rzeczywistości materialnej jest ciąg przyczynowo-skutkowy, przez co musiała stworzyć ją jakaś inna forma istnienia, która wytworzyła pierwszą przyczynę. Sprzeczność czarno na białym. Jasne, można mówić, że pojęta rzeczywistość nie jest p-s, tylko wtedy nie ma sensu jakakolwiek fizyka, bo w każdej chwili bez przyczyny słonia w Afryce może porwać słup światła i przenieść na plutona 30 lat wstecz. A co, może nie? Bez rozdziału na rzeczywistość pojętą i niepojętą, oraz scharakteryzowania tej pierwszej, nie można nic wnioskować. Dlatego właśnie, skoro uznajemy, jedynym racjonalnym sposobem, że istotą rzeczywistości pojętej (fizykalnej) jest ciąg p-s, to nie może ona trwać wiecznie.
„Tzn. rozumiem że z (1) "człowiek posiada ograniczone postrzeganie materii" (cokolwiek to znaczy), ma wynikać (2) "rzeczywistość wykreował byt doskonały". Ale tu nic takiego nie wynika. Musisz pomiędzy (1) i (2) wstawić całe rozumowanie, to znaczy przesłanki prowadzące od założenia (1) do wniosku (2). W dalszych "wyjaśnieniach" tego nie uczyniłeś.”
Od razu dodam, że ta odpowiedź dotyczy fragmentu: „Opierając się o ograniczoność naszego postrzegania do materii, należy stwierdzić, że naszą rzeczywistość wykreował byt doskonały, wszechmogący”. Co do samej odpowiedzi:
Nie wiem, czy celowo czy specjalnie, ale tutaj odleciał Pan w populizm. Wyraźnie napisane jest, że mamy ograniczone postrzeganie DO MATERII, a nieograniczone postrzeganie MATERII. Pisałem o tym zapewne po to, bo ludzie są zdolni twierdzić, że powinniśmy pytać o przyczynę Boga, choć jest to niezgodne z założeniami dowodzenia, bo tylko byt, którego całkowicie nie pojmujemy mógł stworzyć naszą rzeczywistość fizykalną, z którą to dla odmiany jesteśmy kompatybilni. „Całe rozumowanie” pomiędzy „człowiek jest ograniczony do pojmowania materii”, a „rzeczywistość wykreował byt doskonały” jest zawarte w pogrubionej części tekstu. W skrócie, polega ono na wykazaniu, że posługując się cechami materialnej rzeczywistości i mogąc wykoncypować koncept niebytu, w dalszym ciągu nasza rzeczywistość nie ma prawa istnieć, więc wystarczy zdać sobie sprawę, że nasze pojmowanie jest ograniczone do materialności i odruchowo apriorycznie zakładamy, że nie istnieje całkowicie odmienna i niepojęta forma istnienia, przez co rozumiemy, że taka forma jednak jest konieczna.
„Ale gdzie to dowodzenie? Chyba coś przeoczyłem.”
Strasznie mnie denerwuje takie „bycie śmiesznym”. Albo dyskutujemy na serio, albo ktoś się lansuje.
„Coś tu pomieszałeś. Dobro najpierw jest według Ciebie bytem, a potem działaniem. To sie kłóci, bo to byty mogą działać.
Poza tym wszystko tu jest sporne. Dlaczego dobro ma być "transcendentalne"? Co to jest suma skutków o wektorze dodatnim? (pachnie to jakąś formą utylitaryzmu).”
Byt może być działaniem. Wszystko, co istnieje, jest bytem. Dobro jest bytem, polegającym na działaniu cnotliwym (bezinteresownym; heroicznym) w imię dobra.
Transcendentalne jest dlatego, bo wykracza poza fizykalność. Nie ma związku chemicznego ani reakcji fizycznej pt. dobro moralne. Coś takiego jak dobro moralne można rozważać tylko niematerialnie. Zgodnie z ateizmem (czyli materializmem metafizycznym) wszyscy jesteśmy w pełni zdeterminowani i tyle. Suma skutków o wektorze dodatnim w kontekście celu pt. miłość bliźniego.
Panie „idiota”:
„Czyli zasadniczo:
Jeżeli każdy przedmiot ma swoja przyczynę, to istnieje przedmiot, który nie ma przyczyny.”
Nie uwzględnił Pan fundamentalnej rzeczy, czyli innej natury obu „przedmiotów”. Istotą rzeczywistości o którą pytamy jest to, że wymaga ona przyczyny w ramach reguł nią kierujących, natomiast w istocie Boga zawiera się niepojętość, a wiemy o nim tyle, że istnieje, bo tyle wynika z analiz na płaszczyźnie tej pojętej rzeczywistości.
„Jak w takim razie rozróżnić sytuację istnienia i nieistnienia niebytu?”
Empirycznie byłoby nie najgorzej. Możemy założyć, że stan obecny jest niebytem, ale taki poziom deklarowanych założeń raczej nie wróży dobrze dla kolejnych analiz. Filozofia to umiłowanie mądrości, a nie kombinowania.
„Idealny kandydat na Absolut i z taką definicją Absolutu się zgadzam, jest to coś czego nie ma.”
Tak, boki zrywać. Jak już żem się uśmiał, to może stwierdzę, że idealny kandydat na krzesło, to myszka. Szkoda, że nie ma nóg i nie służy do siedzenia, ale czemu nie? Po co komu zgodność z założeniami jakaś?
„Ujmując inaczej:
Skoro wszystko ma przyczynę, to nie istnieje pierwsza przyczyna,
czyli dokładnie odwrotnie niż zakłada Mateusz.”
Nie wiem, na ile poważnie Pan pisze, więc odpowiem, żeby nie było, ale na przyszłość proszę się postarać o to, żebym takich wątpliwości nie miał. No ale co do cytatu:
Istotą rzeczywistości o którą pytamy jest to, że wymaga ona przyczyny w ramach reguł nią kierujących, natomiast w istocie Boga zawiera się niepojętość, a wiemy o nim tyle, że istnieje, bo tyle wynika z analiz na płaszczyźnie tej pojętej rzeczywistości.
Panie Wookie:
„Skąd to wiadomo? Fakt, że nie zaobserwowano nigdy (w zajmowanym przez ludzkość niewielkim skrawku wszechświata) tworzenia się bytów materialnych z niebytu nie jest najmniejszą nawet przesłanką, że coś takiego jest niemożliwe.
Warunkiem materialnej poprawności dowodu jest poprawność założeń. Ponieważ założenia dotyczące początków świata są niepewne, żaden dowód z rodzaju kosmologicznych nie gwarantuje poprawności materialnej.”
Byt pojęty nie może powstać z niebytu, bo takie są założenia niebytu. Dzięki nim jest to jedyna koncepcja intelektualna, jaka mogłaby mieć miejsce bez przyczyny i wiecznie. Niebytu nie można zaobserwować, bo nie miałby kto tego zrobić. Musiałby być byt.
Co jest niepoprawnego w moich założeniach? Pan zdaje się nie zna terminu „niebyt” i z tego cały problem. Proszę go nie mylić z próżnią.
„1. Chodzi Ci najprawdopodobniej o byty transcendentne (tzn. będące poza światem - na przykład materialnym).
2. Aby zrobić to co w tym cytacie, trzeba byłoby najpierw ZAŁOŻYĆ istnienie bytów transcendentnych, a Ty ich istnienie próbujesz dopiero DOWIEŚĆ.”
AD1. Wybaczy Pan, ale wiem co piszę, chodzi o byty transcendentAlne, bo piszę w konwencji Św. Tomasza, aczkolwiek różnica w tym przypadku jest mało ważna.
AD2. Jak to, przecież cytat, który Pan komentował jest wtórny wobec mojego dowodzenia. Oto moja wypowiedź, którą Pan powyższymi punktami skomentował: „Gdyby [materia] była nieskończona, w istocie musielibyśmy uznać jej wyższość nad bytami transcendentalnymi i wykluczyć niebyt.” Ja tu nie próbuję dowieść absolutu, tylko wyjaśniam wątpliwości. Poza tym, można usunąć ze zdania byty transcendentalne, sens pozostaje ten sam, bo chodzi o to, że materia nie spełnia fenomenu istnienia.
„Nie wiem co widzisz niepojętego w TERMINIE nieskończoność. Nie wiem też dlaczego z tego, że komuś nie mieści się w głowie że materia może sobie istnieć od zawsze, ma wynikać to że ona nie może istnieć od zawsze. Możliwości intelektualne ludzi zmieniają się na przestrzeni dziejów i nie mają chyba większego wpływu na dzieje wszechświata.”
Jak Pan pojmuje nieskończoność w rozumieniu filozoficznym, to ciekawe. Proszę mi opisać „konstrukcję” Boga.
Co do materii, to nie mi się nie mieści w głowie, tylko jest to sprzeczne wewnętrznie. Istotą rzeczywistości materialnej jest ciąg przyczynowo-skutkowy, przez co musiała stworzyć ją jakaś inna forma istnienia, która wytworzyła pierwszą przyczynę. Sprzeczność czarno na białym. Jasne, można mówić, że pojęta rzeczywistość nie jest p-s, tylko wtedy nie ma sensu jakakolwiek fizyka, bo w każdej chwili bez przyczyny słonia w Afryce może porwać słup światła i przenieść na plutona 30 lat wstecz. A co, może nie? Bez rozdziału na rzeczywistość pojętą i niepojętą, oraz scharakteryzowania tej pierwszej, nie można nic wnioskować. Dlatego właśnie, skoro uznajemy, jedynym racjonalnym sposobem, że istotą rzeczywistości pojętej (fizykalnej) jest ciąg p-s, to nie może ona trwać wiecznie.
„Tzn. rozumiem że z (1) "człowiek posiada ograniczone postrzeganie materii" (cokolwiek to znaczy), ma wynikać (2) "rzeczywistość wykreował byt doskonały". Ale tu nic takiego nie wynika. Musisz pomiędzy (1) i (2) wstawić całe rozumowanie, to znaczy przesłanki prowadzące od założenia (1) do wniosku (2). W dalszych "wyjaśnieniach" tego nie uczyniłeś.”
Od razu dodam, że ta odpowiedź dotyczy fragmentu: „Opierając się o ograniczoność naszego postrzegania do materii, należy stwierdzić, że naszą rzeczywistość wykreował byt doskonały, wszechmogący”. Co do samej odpowiedzi:
Nie wiem, czy celowo czy specjalnie, ale tutaj odleciał Pan w populizm. Wyraźnie napisane jest, że mamy ograniczone postrzeganie DO MATERII, a nieograniczone postrzeganie MATERII. Pisałem o tym zapewne po to, bo ludzie są zdolni twierdzić, że powinniśmy pytać o przyczynę Boga, choć jest to niezgodne z założeniami dowodzenia, bo tylko byt, którego całkowicie nie pojmujemy mógł stworzyć naszą rzeczywistość fizykalną, z którą to dla odmiany jesteśmy kompatybilni. „Całe rozumowanie” pomiędzy „człowiek jest ograniczony do pojmowania materii”, a „rzeczywistość wykreował byt doskonały” jest zawarte w pogrubionej części tekstu. W skrócie, polega ono na wykazaniu, że posługując się cechami materialnej rzeczywistości i mogąc wykoncypować koncept niebytu, w dalszym ciągu nasza rzeczywistość nie ma prawa istnieć, więc wystarczy zdać sobie sprawę, że nasze pojmowanie jest ograniczone do materialności i odruchowo apriorycznie zakładamy, że nie istnieje całkowicie odmienna i niepojęta forma istnienia, przez co rozumiemy, że taka forma jednak jest konieczna.
„Ale gdzie to dowodzenie? Chyba coś przeoczyłem.”
Strasznie mnie denerwuje takie „bycie śmiesznym”. Albo dyskutujemy na serio, albo ktoś się lansuje.
„Coś tu pomieszałeś. Dobro najpierw jest według Ciebie bytem, a potem działaniem. To sie kłóci, bo to byty mogą działać.
Poza tym wszystko tu jest sporne. Dlaczego dobro ma być "transcendentalne"? Co to jest suma skutków o wektorze dodatnim? (pachnie to jakąś formą utylitaryzmu).”
Byt może być działaniem. Wszystko, co istnieje, jest bytem. Dobro jest bytem, polegającym na działaniu cnotliwym (bezinteresownym; heroicznym) w imię dobra.
Transcendentalne jest dlatego, bo wykracza poza fizykalność. Nie ma związku chemicznego ani reakcji fizycznej pt. dobro moralne. Coś takiego jak dobro moralne można rozważać tylko niematerialnie. Zgodnie z ateizmem (czyli materializmem metafizycznym) wszyscy jesteśmy w pełni zdeterminowani i tyle. Suma skutków o wektorze dodatnim w kontekście celu pt. miłość bliźniego.
Panie „idiota”:
„Czyli zasadniczo:
Jeżeli każdy przedmiot ma swoja przyczynę, to istnieje przedmiot, który nie ma przyczyny.”
Nie uwzględnił Pan fundamentalnej rzeczy, czyli innej natury obu „przedmiotów”. Istotą rzeczywistości o którą pytamy jest to, że wymaga ona przyczyny w ramach reguł nią kierujących, natomiast w istocie Boga zawiera się niepojętość, a wiemy o nim tyle, że istnieje, bo tyle wynika z analiz na płaszczyźnie tej pojętej rzeczywistości.