[Mateusz-Drabik]

Panie „idiota”:
 
„Tego rozróżnienia nie ma w tezie głównej, więc nie miałem potrzeby go tu uznawać.
Niemniej to nic nie zmienia dla rozumowania.
Jeżeli "pan" tego nie rozumie to, proponuję nie zajmować się teoretycznym myśleniem.



Z pewnością w tekście jest rozróżnienie i to powtarzane wielokrotnie. Rzeczywistość całkowicie niepojęta eliminuje zadawanie pytań na jej temat, a przynajmniej pytań zbudowanych o zależności panujące w rzeczywistości pojętej. To jest całe rozróżnienie. O rzeczywistość pojętą zadajemy pytania, a niepojętą – nie. To raczej ja mogę Panu sugerować niezajmowanie się teorią. Sam Pański slogan „teoretyczne myślenie” jest sprzeczny wewnętrznie, bo myślenie jest zawsze praktyczne. Nie da się zaplanować myślenia.


To czemu "pan" o nim pisze?
Toż to bełkot.”
 
Powyższy komentarz jest do wypowiedzi: "w istocie Boga zawiera się niepojętość". Odpowiadam: piszę o tym, bo niepojętość bytu koniecznego wynika z analizy przeprowadzonej w oparciu o byty pojęte. Proszę się nie ciskać na przyszłość, tylko zaczekać na odpowiedź.
 
Panie „idiota” – chyba najlepiej dla nas obojga będzie zakończyć tę „dyskusję”. No, chyba że nastąpi znaczna zmiana dyskursu z Pana strony.
 
 
 
Panie „Wookie”:
 
„Dowód jest to skończony ciąg wyrażeń, w którym ostatnie z nich nazywa się wyrażeniem dowodzonym (konkluzją), a wcześniejsze jego przesłankami. W dowodzie, przesłanki mogą być albo prawami logiki, albo aksjomatami, albo uprzednio udowodnionymi zdaniami, natomiast konkluzja musi logicznie wynikać z przesłanek. Wówczas dowód jest poprawny formalnie.

Dowód jest poprawny materialnie, gdy jest poprawny formalnie i ma prawdziwe przesłanki.”
 
Wie Pan, co? Ludzie tworzą antywirusy do komputerów, żeby chronić się przed wirusami. Antywirus jest tak długo skuteczny, dopóki ktoś nie wymyśli nowego wirusa, a żeby on powstał, trzeba nauczyć się, jak obejść antywirus. Potem ktoś znów obchodzi najnowszy wirus i tworzy antywirus, itd. Dopóty podobne jednostki będą autorami dwóch zwalczających się działań, to i tak sukces prawdy bądź nieprawdy; dobra bądź zła, zależeć będzie od tego, jakie jednostki w danej chwili będą konkurować, natomiast ilość skomplikowania, które będą mieli do obejścia jest bez znaczenia, bo oboje mają tę samą.
Tak samo jest z formalnościami w filozofii. W Grecji większości tego nie było, a filozofia miała się nie najgorzej. Człowiek ze zmysłem filozoficznym, czytając „dialogi Platona” czy „obronę Sokratesa” będzie rozumiał, która strona jest logiczna, a która wygaduje sofizmaty. Tak samo jest z tymi regułkami. Kiedyś pewnie nawet na pamięć je znałem, jak Pan, lecz szybko zrozumiałem, że są one bez znaczenia. Jeśli obaj mamy zmysł filozoficzny, to bez nich dojdziemy do meritum problemu, tyle, że szybciej. One są po to, żeby chronić filozofię przed chłopkami-roztropkami, ale jednocześnie stygmatyzują wszystkich, którzy są w stanie zawładnąć nimi jako „wybitnych”, przez co mogą oni wykorzystać to do prawienia przebogatych sofizmatów. Dla zwykłego ludka sofizmat od prawdy różni się tylko kolejnością wypowiadanych liter. Więc tak naprawdę, nikomu to nie potrzebne. Nie zauważyłem rozwoju filozofii wraz ze zwiększeniem ilości „formalnych” wymogów. Wręcz odwrotnie.
 
„Czyli założenie jest konkluzją. Błąd w dowodzeniu.”
 
Ten wniosek wyciągnął Pan z połączenia poniższych zdań:
„Byty materiale nie mogą stworzyć się same z niebytu.”
„Byt pojęty nie może powstać z niebytu, bo takie są założenia niebytu.”
Problem polega na tym, że niebyt jest konstrukcją intelektualną stworzoną na potrzeby dowodu, więc nie ma żadnych innych cech czy możności, niż te, które podam w jego definicji. Mogę nazwać snikersa niebytem, ale nie ma to sensu. Snikers jest batonem orzechowym. Wyjaśniłem w tekście, po co został przywołany konstrukt „niebytu”. Konstrukt ten jest jedynym, który mieści się w ramach naszego postrzegania, a nie potrzebowałby przyczyny czy też początku. Takie są skutki nieistnienia. Nieistnienie nie ma żadnych możności. Wniosek: byty materialne nie mogą z niego powstać. Mogą sobie powstać z próżni, tego siego i owego, ale nie z niebytu.
 
„Nie pojmuję nieskończoności jako takiej (bo to błąd reifikacji), ale pojmuję znaczenie terminu "nieskończoność"”
 
Dobrze, ale tam była mowa o nieskończoności w rozumieniu filozoficznym, czyli de fakto metafizycznym, a nie matematycznym. Wie Pan, że matematycznie nieskończoność to brak kresu w ciągu. Natomiast, czym jest nieskończoność np. niepojętego Boga, tego już Pan nie wie, bo nie ma Pan żadnych podstaw strukturalnych.
 
„Ale skąd Pan to wie? To jest Pana jakaś cecha definicyjna materii, rozumowanie indukcyjne? Jaki ma charakter to stwierdzenie?”
 
Stwierdzenie „Istotą rzeczywistości materialnej jest ciąg przyczynowo-skutkowy” ma charakter założenia wstępnego. Wiem to stąd, że absurdalne jest powiedzieć, że wszystko jest dla nas niepojęte, gdyż mamy zmysły, kompatybilne z określoną formą istnienia, lecz absurdalne jest też powiedzieć, że wszystko jest niepojęte, bo wynika paradoks (sprzeczność istnienia naszej rzeczywistości z jej możliwościami – o czym mowa jest w tym wątku). Zdaję sobie sprawę, że założeń wstępnych można robić masę, nawet można założyć, że wszystko jest iluzją. Problem polega na tym, że jedne założenia prowadzą do dyrdymałów, a drugie do filozofii - mądrości o otaczającym nas świecie. W związku z tym, mając niewątpliwą potrzebę podziału bytów na potencjalnie pojęte (kompatybilne z naturą zmysłów) i z definicji niepojęte (nie mamy ich czym badać), należy ten podział dokonać możliwie jak najsensowniej. Najsensowniejsze jest zaś powiedzieć, że istotą tego, co pojęte, jest ciąg przyczynowo skutkowy, gdyż bez niego, pojęte być przestaje. To jest istotą pojętności danej struktury z punktu widzenia człowieka, że jest on w stanie dociekać jej przyczyny.
 
„Proszę o wyjaśnienie sensu ekstrapolacji sprawdzonych i użytkowanych praw fizyki dotyczących słoni (po prostu Newtonowskiej), do całej rzeczywistości, skoro one się załamują już nawet przy mikroobiektach.”
 
Jak raz uznamy, że pojęta rzeczywistość ma niepojętą przyczynę, to albo: uznajemy, że cała badana rzeczywistość w każdej chwili może sprawić coś niepojętego, albo, że dotarliśmy do jej granicy. Jak już wyjaśniałem w poprzednim akapicie, uznanie wszystkiego, jako niepojęte, nie ma sensu, bo z pewnością mamy pewne władze, pozwalające nam badać rzeczywistość.  Jak daleko owe władze sięgają, tak daleko rzeczywistość jest pojęta. Zostają więc cztery możliwości: (1)badający dotarli do kresu rzeczywistości pojętej, (2)badający się pomylili, (3) badający kłamią, lub (4) badający celowo podają uproszczoną wersję („przypadkowe”, „losowe”), bo ona jest najbliższa prawdzie dla przeciętnego człowieka, np. „atak wyrostka robaczkowego jest losowy” (czyt. Nie wiemy, co go powoduje). Przykład ze słoniem był tylko karykaturą tego, gdyby uznać, że wszystko jest niepojęte, gdzie nigdy nie wiemy, w którym miejscu przyczynowość się złamie. Jeśli ktoś tak mówi, to teleportacja słonia na Plutona za pomocą światła jest tak samo prawdopodobna, jak to, że słońce zaświeci. Przecież może dane prawa działały sobie przewidywalnie wiele lat, a nagle przestaną. „Są” w końcu niepojęte, czyż nie?
 
„(P1)Byty materialne nie mogą istnieć same z siebie od zawsze
(P2) Byty materiale nie mogą stworzyć się same z niebytu.
(P3) nie jesteśmy bytami wszechwiedzącymi i nieomylnymi,
(P4) mogą istnieć rzeczywistości i podmioty wykraczające poza naszą możność do pojmowania.
(P5) Nasze postrzeganie jest ograniczone do materii
(P6) należy stwierdzić, że naszą rzeczywistość wykreował byt doskonały, wszechmogący i niepojęty
(P7) Takie możliwości Bóg wykazał stworzeniem naszego świata.
(P8) byt o wyżej wymienionych cechach jest konieczny, a zatem Bóg musi istnieć.
Przy czym z P3 ma wynikać P4, a z P5 - P6. Ma jakoś wynikać, ale nie napisał Pan JAK WYNIKA. Proszę połączyć te wszystkie przesłanki prawami logiki, wtedy będziemy dopiero mieli do czynienia z dowodem poprawnym formalnie, inaczej to jest bezład. W szczególności w żaden sposób nie widać jak z nich wszystkich wynika P8.”
 
Zbytnio Pan to uprościł. Np. z P3 wynika P4, itd., ale nie ma to większego związku z dowodzeniem. Znaczenie pojawia się przy połączeniu WSZYSTKICH przesłanek w jeden dowód. Absolutnie nie utożsamiam się z tym, co Pan mi przypisał. Gdybym miał napisać uproszczone wnioskowanie, wyglądałoby ono mniej więcej tak:
I. Stan wiedzy:
1. Nasza rzeczywistość niewątpliwie istnieje.
2. Nie mogła stworzyć się sama z siebie, gdyż jej fundamentem (co wyjaśniałem kilka akapitów wcześniej) jest potrzeba przyczyny.
3. Nie mogła powstać z niebytu, bo istota niebytu na to nie pozwala.
II. Wniosek:
Mamy paradoks – zgodnie z logiką nie powinniśmy istnieć.
III. Rozwiązanie paradoksu:
Wystarczy wpaść na to, że cała analiza, która doprowadziła do paradoksu, jest oparta na apriorycznym założeniu, że nasze postrzeganie ma cechy absolutne, co jest założeniem absurdalnym.
IV. Wniosek:
Pojętą rzeczywistość wykreował byt całkowicie niepojęty i (z naszego punktu widzenia) wszechmogący, co oznacza, że odtąd możemy mu przypisywać cechę „konieczny”.
 
„Czyli jak myję zęby, to moje mycie zębów pewnie jest bytem... Próbuje mnie Pan przekonać do jakiejś pokrętnej terminologii, z której przyjęcia nie ma żadnych korzyści, a tylko zaciemnia sprawę.”
 
Wie Pan, terminologia rzecz do ustalenia. Ja uznaję za najbardziej fundamentalny podział w metafizyce, podział na byt i niebyt. Bytem jest zarówno Bóg, pies, dobro, myśl, czynność, krasnoludek, czy człowiek. Nie jestem wcale pierwszy, który taką terminologię przyjmuje, a co więcej, w sumie pierwszy raz się spotykam z takim zdziwieniem. Jeśli chcemy wprowadzić podstawowy podział i nazwać jakoś wszystko, co istnieje, to najlepszym terminem wydaje się byt. Działenie jest bytem przygodnym wobec bytu wolnej woli lub bytu determinizmu, zaś mycie jest szczególnym przypadkiem działania, a w dalszym podziale, mycie zębów jest szczególnym przypadkiem mycia. Istotą bytu mycia zębów jest posiadanie w zasięgu zębów oraz posiadanie impulsu, który sprawi, aby jakiś przedmiot dokonał spełnienia wymogów, które są potrzebne, aby byt zaistniał. Skoro nie byt, to jaki jest podstawowy termin do określenia wszystkiego, co istnieje?
 
„Błędne koło.”
 
Źle napisałem. Miało być: „Dobro jest bytem, polegającym na działaniu cnotliwym (bezinteresownym; heroicznym) w imię miłości bliźniego.” Dla porządku odnotuję, że błędne zdanie brzmiało następująco: „Dobro jest bytem, polegającym na działaniu cnotliwym (bezinteresownym; heroicznym) w imię dobra.”
 
„A to jest zwyczajna nieprawda, począwszy od "definicji" ateizmu, po sugestię że ten implikuje determinizm. Jeśli jest tak jak Pan twierdzi, proszę to udowodnić.”
 
Wie Pan co, mam wrażenie, że dość mamy do dyskutowania w temacie istnienia absolutu, więc temat pt dowodzenie, że: „Zgodnie z ateizmem (czyli materializmem metafizycznym) wszyscy jesteśmy w pełni zdeterminowani i tyle.” zostawimy na inny wątek. Na pewno prędzej czy później stworzę taki wątek.
 
„Mnie to najbardziej zastanawia wstawianie nicków w cudzysłów. Ani to cytaty, ani tytuły książek...”
 
Pan „Soul33” wykazał się gnozą i odpowiedział Panu na ten niesłychanie ciekawy i trudny problem, tymi oto słowy: „W cudzysłowach umieszcza te nicki, które uznaje za pseudonimy.”
 
 
 
Panie „Nonkonformisto”:
 
„Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź „Bóg istnieje” jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny – w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem – występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo – definicji (...) Ponieważ tak wprowadzone słowo „bóg” nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) „Bóg istnieje” nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem „nieprawda, że” daje również nonsens. (...) Oto powód, dla którego racjonalista nie powinien deklarować się jako agnostyk w sprawie istnienia bogów z doktryn metafizycznych.(...) Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju.”
 
Dobrze byłoby dowiedzieć się, które to moje terminy są bez znaczenia, bo bez tego, to powyższa wypowiedź zasadniczo jest bez znaczenia.
 
„nigdy pana nie zastanawiało, dlaczego Bóg nie objawił się bo ja wiem - Grekom, Chińczykom, tylko akurat niepiśmiennym pastuchom na pustyni? Ciekawe, prawda?”
 
O ile mi wiadomo, większość filozofów greckich z rozsądnego konserwatyzmu nie wymyślała czegoś takiego jak ateizm. Powstało to dużo, dużo później, kiedy to filozofia już swoje najlepsze czasy miała za sobą. Filozofowie Greccy tolerowali lub wierzyli w bóstwa z Olimpu, choć były absurdalne pod kątem logicznym. Próżno szukać odpowiedników „antyklerykałów” wśród nich. Może dlatego, że jeśli nieistnienia czegoś dowieźć się nie da (w zasadzie to nieistnienia prawie wszystkiego dowieźć się nie da), a nie ma się pomysłu na lepsze opium dla ładu społecznego, to absurdalne jest niszczenie jego źródła, czyż nie? Dopisałbym tu jeszcze parę słów, ale nie chcę rozwijać wątku pobocznego, więc skończę. Co do świadków objawień, to chyba jest ich nieco więcej, niż pastuchowie.
 
„A kto jest konstruktorem Konstruktora i dlaczego nie jest to Konstruktor?”
 
Pytanie o byt, który w założeniach ustaliliśmy, jako niepojęty, jest gwałceniem filozofii.