Witaj!
Panie „Machefi”:
„Przypomnę:
"Ma to jedną zasadniczą zaletę – niebyt mógłby istnieć zawsze i bez przyczyny"
Czyż nie są to postulowane cechy Absolutu, które jednocześnie przypisałeś niebytowi?
Jeśli tak, to na mocy definicji, którą raczyłeś pokazać, Absolut to takie coś co nie istnieje.
Ja sobie niczego nie dopowiadam, opieram się na twoim słowotoku, to Ty masz problem jeśli jest on niekonsekwentny.”
Nie, postulowane, a właściwie wynikające z analizy cechy Absolutu to wszechmoc i niepojętość. Nigdy, nigdzie nie napisałem, że Bóg mógł istnieć zawsze i bez przyczyny, bo tego typu określenia są kompatybilne z naszym postrzeganiem i z naszą rzeczywistością. Coś Pan pokręcił.
„Na podstawie analizy rzeczywistości nie da się nic dowiedzieć o nierzeczywistości, z prostego powodu, nie wiemy jakie reguły rządzą nierzeczywistością, a co jeśli takie same jak rzeczywistością i tam też każdy byt też musi mieć przyczynę? Postulujesz istnienie Boga jako przyczyny Wszechświata, a w zasadzie tylko tyle, że Wszechświat miał przyczynę, którą upierasz się nazywać Bogiem ale to nie oznacza, że jest on pierwszą przyczyną (czyli ze jest bezprzyczynowy).”
Nigdzie nie pisałem o „nierzeczywistości”, tylko o rzeczywistości transcendentalnej i rzeczywistości pojętej (fizykalnej). Każda forma rzeczywistości, która jest taka sama jak fizykalna, jest automatycznie fizykalną i można się pytać o jej przyczynę. Treścią dowodu jest to, że właśnie dowolne przeobrażenia rzeczywistości pojętej nie dają odpowiedzi i nigdy nie dadzą. Rzeczywistość pojętą musiała stworzyć niepojęta, bez względu na to, ile Pan sobie przepoczwarzeń rzeczywistości pojętej ujmie, bo to nie ma znaczenia. Można wszystkie je nazwać po prostu pojętą i tak też uczyniłem.
Panie „Wookie”:
Pogrubiłem fragmenty, które są kluczowe w dyskusji moim zdaniem.
„Proszę Szanownego Pana, rozmawiamy o bardzo skomplikowanym problemie, dotyczącym samych podstaw naszej rzeczywistości. Jest to problem złożony i dlatego uporządkowanie logiczne jest tutaj niezbędne.”
Chodziło tylko o to, że formalizacja wcale nie przybliża do prawdy, a jedynie stygmatyzuje osoby, które umieją się nią posługiwać do miana wielkich filozofów, którymi niekoniecznie są. Może Pan pytać o dowolny fragment mojego wnioskowania, ale proszę mi regułek szkolnych nie wklejać.
„No ale to nic a nic nie zmienia Pańskiego położenia i wadliwości konstrukcji Pańskiego dowodu w tamtym zacytowanym fragmencie.”
Jak Pan komentuje cytat, to proszę uzasadnić swoje stanowisko, bo to jest zdanie oznajmujące bez odwołania do tekstu. Musi Pan określić, CZEGO Pan oczekuje, a nie, że CZEGOŚ. Nie jestem wróżką.
„Ale komu jest potrzebny taki podział na "byty potencjalnie pojęte" i "byty z definicji niepojęte"? Bo mnie na przykład po nic nie jest potrzebny. Jak mówiłem wcześniej, możliwości intelektualne ludzkości zmieniają się w czasie i nie wiem jaki sens wyrokować co może być, jak to Pan pięknie nazywa, "pojęte" W OGÓLE. Podkreślam - zwykłe rozumowanie przyczynowo-skutkowe załamuje się już przy obecnym stanie wiedzy.”
Właśnie Pan dowiódł, że Panu jest potrzebny, bo apriorycznie przyjmuje Pan jakieś bliżej nieokreślone dyrdymały fizykalne, a odrzuca Pan fundamentalną logikę. W III Rzeszy ludzie pisali doktoraty medyczne z wyższości rasy panów. Przy dzisiejszych możliwościach technicznych do siania propagandy i ogromnej, największej w dziejach, oraz ciągle rosnącej dysproporcji pomiędzy wiedzą przeciętnego człowieka, a „elity”, tak naprawdę nie mamy żadnego pojęcia, co też profesorki od fizyki sobie odkryły. Moja nieufność jest tym większa, że jest to grupa ludzi zwykle utrzymywana przez rządowe instytuty. Pan mimo wszystko apriorycznie zakłada, że jakieś tam małe cząsteczki zachowują się w sposób „niepojęty”. Tak więc tłumaczę Panu, że jeśli raz przyjmiemy, że rzeczywistość fizykalna jest niepojęta, to nie mamy absolutnie żadnej pewności co do niej całej. Żeby będąc człowiekiem można było COKOLWIEK badać, musi to być przyczynowo-skutkowe. Możliwości człowieka zmieniają się w czasie i może sobie on odkrywać jakieś czarne dziury w kosmosie i inne rzeczy, ale nie zmienia się to, co z definicji ma określone właściwości. Jeżeli definiuję w umyśle hipotetyczny stan o nazwie „niebyt”, to nie zmieni się on od rozwoju technicznego, bo ja go zdefiniowałem tak, a nie inaczej i w mojej analizie (do której jest mi potrzebny, żeby coś ukazać) zawsze takim pozostanie. Jeśli więc powstaje pytanie, co jest istotą rzeczywistości fizykalnej, to JEDYNĄ RACJONALNĄ odpowiedzią jest: ciąg przyczynowo-skutkowy. Bez niego jest ona niepojęta, a wszystko, co do tej pory wiemy, to statystyczny przypadek. Czy to możliwe? Nie, gdyż jesteśmy fragmentem rzeczywistości fizykalnej, zatem wszelkie władze zmysłowe jakie posiadamy – ulepione właśnie „z niej” – są z nią kompatybilne. Jeśli przyjąć za prawdę, że ruchy jakichś mikro cząsteczek są dla nas niepojęte przyczynowo, oznacza to tylko tyle, że przyczyna powstania naszej rzeczywistości podtrzymuje ją w istnieniu na płaszczyźnie poziomu rozdrobnienia. Nie sądzę, żeby to była prawda, aczkolwiek jest to logiczna teoria, w przeciwieństwie do teorii, gdzie nie wprowadzamy podziału na rzeczywistość pojętą i niepojętą, bo mając zlep w postaci rzeczywistości częściowo pojętej, realnie musimy przyznać, że całość jest niepojęta, a to zaś jest sprzeczne z jakimkolwiek jej badaniem i mamy paradoks. Skoro badamy niepojętą rzeczywistość, żeby stwierdzić, że jest niepojęta, to po co ją badamy? Jak Pan widzi, tylko jasny podział nie generuje sprzeczności, ino trzeba schować ego wieloletniego ateisty i przyznać, że Bóg jest konieczny.
„No to mnie to, szczerze mówiąc, dziwi bo to Pańskie słowa (w jednym tylko przypadku zmieniłem szyk zdania), w takiej kolejności jaką Pan zaprezentował. Ale rozumiem Pana po części, bo przedstawienie własnego rozumowania w świetle logiki niejednego już zaskoczyło.”
Tam żadnej logiki nie było i napisałem jak krowie na rowie, że ŹLE PAN uszeregował te punkty. Raczy mi Pan nie wmawiać, co ja uważam, skoro ja tak nie uważam. Dla przykładu przypomnę, że NIE uważam, jakoby z połączenia: „nie jesteśmy bytami wszechwiedzącymi i nieomylnymi” i „mogą istnieć rzeczywistości i podmioty wykraczające poza naszą możność do pojmowania” wynikała konieczność istnienia Boga, a Pan mi to próbował wmówić. Także nie polecam Panu zagrywek w stylu „niejednego zdziwiło zderzenie z logiką”, a zamiast tego polecam wolniej i dokładniej czytać, co ja piszę, żeby Pan dyskutował ze mną, a nie z tym, co się Panu wydaje.
„Najbardziej jasny jest Pana "dowód" o niemożliwości powstania rzeczywistości z niebytu. Zobaczmy go sobie po uzupełnieniach:
1. Nasza rzeczywistość niewątpliwie istnieje.
2. Nasza rzeczywistość, aby istnieć, potrzebuje przyczyny
3. Nasza rzeczywistość nie mogła stworzyć się sama z siebie
4. Nic nie może powstać z niebytu
5. Nasza rzeczywistość nie mogła powstać z niebytu
Teraz widać wyraźnie, że sporne jest 2, 3 i 4. Mamy dwie możliwości - albo Pan wie skądinąd, że jest tak jak Pan zakłada, albo Pan to zakłada a priori.”
No i doszliśmy chyba do istoty tego, dlaczego się nie dogadujemy i prędko nie dogadamy. Pan jest klasycznym sceptykiem, czyli główny cel Pańskiej działalności, to negować wszystko, co się da. Punkty 2, 3 i 4 nie wymagają bowiem żadnych dodatkowych objaśnień. Są fundamentalnie logiczne w kontekście rzeczywistości. Te pytania są mniej więcej takie: ja: piłka jest kulą, więc się toczy. Pan: to, że się toczy, nie znaczy, że jest kulą. Ja: z definicji kula się toczy. Pan: to jest założenie a priori. Jaki to ma sens?
(2)Rzeczywistość, której istotą jest ciąg p-s potrzebuje przyczyny. Fundamentalnie logiczne, czyż nie? Zaś to, dlaczego fundamentem jest ciąg p-s tłumaczyłem w innym akapicie. Pkt 3 wynika z drugiego – skoro potrzebuje przyczyny, to nie może istnieć sama z siebie, bo wtedy by nie potrzebowała. 2 wyklucza 3. Co do niebytu, to jak mówiłem, w definicji niebytu jest brak możności. Znów mam wyjaśniać, że kula się toczy? Jak Pan potrzebuje do tego dodatkowych wyjaśnień, to Panu nie zależy na stwierdzaniu prawdy, tylko szukaniu dziury w całym.
„Nie wiadomo bowiem co to znaczy, że analiza powyższa "jest oparta na apriorycznym założeniu, że nasze postrzeganie ma cechy absolutne".”
Czego Pan tu nie rozumie? Klasyczne ograniczanie się do myślenia, jakoby fizykalność musiała być jedyną formą istnienia, jest apriorycznym zakładaniem, że to, co możemy pojąć, to absolut w swojej kategorii, czyli pełnia w najszerszym tego stwierdzenia rozumieniu. Istnieje sobie jakaś fizykalna rzeczywistość, a ludki na jakiejś śmiesznej planecie sobie myślą, że ta ich rzeczywistość to jedyna forma istnienia. Przecież to jest absurdalne nawet pod kątem rachunku prawdopodobieństwa.
„Nie przedstawił Pan też żadnych logicznych wnioskowań prowadzących do konkluzji:
"Pojętą rzeczywistość wykreował byt całkowicie niepojęty i (z naszego punktu widzenia) wszechmogący, co oznacza, że odtąd możemy mu przypisywać cechę „konieczny”."”
No nie, w końcu cały czas piszę o smaku kompotów z wiśni i jabłek. Fajnie, jakbym się jednak dowiedział, CO też znów Panu brakuje. Jak być może Pan zauważył, z ostatniej wypowiedzi odpowiedziałem na około połowę, gdyż ta druga połowa Pańskich wypowiedzi polegała na czymś w stylu „tu brakuje”. Tylko ja nie mam pojęcia, czemu Panu wiecznie brakuje, skoro Pan potrzebuje „dowodów” na to, że przyczynowo-skutkowa rzeczywistość potrzebuje przyczyny. Jeśli tak, to ta dyskusja nie ma żadnego sensu i jest Pan kolejną osobą, która nie wykazała, że moje dowodzenie jest nielogiczne, tylko okazała się sceptykiem, który ma wstręt do stwierdzania.
„Po wtóre, konieczny to inaczej taki, który nie może nie istnieć. Nie wiadomo jak przejść od zdania, że rzeczywistość wykreował byt wszechmocny, do zdania że jest to byt konieczny.”
No, nie, nie wiadomo. Pociąć się można. Może wiadomo stąd, że konieczny jest byt wszechmogący i niepojęty, zatem skoro już to wiemy, to możemy w substancji tego bytu podawać „konieczny”? Może właśnie dlatego dowodem na ateizm byłoby przeprowadzenie dowodu na niekonieczność Boga, gdyż Bóg, który jest obojętny faktograficznie przestaje spełniać funkcję?
Proszę nie odpisywać na szybko, tylko poważnie się zastanowić, to może jakiś progres będzie.
Panie „idiota”:
Nie wiem, ile razy jeszcze mam powtarzać, że fakt konieczności istnienia rzeczywistości niepojętej, wynika z analiz w oparciu o rzeczywistość pojętą. Tak jakby Pan chciał wmówić mechanikowi, że nie ma prawa wiedzieć, że na pewno silnik się zepsuł, skoro go nie rozebrał, podczas gdy on tłumaczy Panu, że wszystko inne sprawdził, więc tylko uszkodzenie silnika wchodzi w grę.
Panie „magicvortex”:
Zrezygnował Pan z dyskusji ze mną w innym wątku, bo „nie da się ze mną rozmawiać”, a teraz chce Pan ze mną dyskutować w tym. Przedziwna postawa. W związku z tym, że pytanie się powtarza, odsyłam do odpowiedzi do p. Wookie.
„Przypomnę:
"Ma to jedną zasadniczą zaletę – niebyt mógłby istnieć zawsze i bez przyczyny"
Czyż nie są to postulowane cechy Absolutu, które jednocześnie przypisałeś niebytowi?
Jeśli tak, to na mocy definicji, którą raczyłeś pokazać, Absolut to takie coś co nie istnieje.
Ja sobie niczego nie dopowiadam, opieram się na twoim słowotoku, to Ty masz problem jeśli jest on niekonsekwentny.”
Nie, postulowane, a właściwie wynikające z analizy cechy Absolutu to wszechmoc i niepojętość. Nigdy, nigdzie nie napisałem, że Bóg mógł istnieć zawsze i bez przyczyny, bo tego typu określenia są kompatybilne z naszym postrzeganiem i z naszą rzeczywistością. Coś Pan pokręcił.
„Na podstawie analizy rzeczywistości nie da się nic dowiedzieć o nierzeczywistości, z prostego powodu, nie wiemy jakie reguły rządzą nierzeczywistością, a co jeśli takie same jak rzeczywistością i tam też każdy byt też musi mieć przyczynę? Postulujesz istnienie Boga jako przyczyny Wszechświata, a w zasadzie tylko tyle, że Wszechświat miał przyczynę, którą upierasz się nazywać Bogiem ale to nie oznacza, że jest on pierwszą przyczyną (czyli ze jest bezprzyczynowy).”
Nigdzie nie pisałem o „nierzeczywistości”, tylko o rzeczywistości transcendentalnej i rzeczywistości pojętej (fizykalnej). Każda forma rzeczywistości, która jest taka sama jak fizykalna, jest automatycznie fizykalną i można się pytać o jej przyczynę. Treścią dowodu jest to, że właśnie dowolne przeobrażenia rzeczywistości pojętej nie dają odpowiedzi i nigdy nie dadzą. Rzeczywistość pojętą musiała stworzyć niepojęta, bez względu na to, ile Pan sobie przepoczwarzeń rzeczywistości pojętej ujmie, bo to nie ma znaczenia. Można wszystkie je nazwać po prostu pojętą i tak też uczyniłem.
Panie „Wookie”:
Pogrubiłem fragmenty, które są kluczowe w dyskusji moim zdaniem.
„Proszę Szanownego Pana, rozmawiamy o bardzo skomplikowanym problemie, dotyczącym samych podstaw naszej rzeczywistości. Jest to problem złożony i dlatego uporządkowanie logiczne jest tutaj niezbędne.”
Chodziło tylko o to, że formalizacja wcale nie przybliża do prawdy, a jedynie stygmatyzuje osoby, które umieją się nią posługiwać do miana wielkich filozofów, którymi niekoniecznie są. Może Pan pytać o dowolny fragment mojego wnioskowania, ale proszę mi regułek szkolnych nie wklejać.
„No ale to nic a nic nie zmienia Pańskiego położenia i wadliwości konstrukcji Pańskiego dowodu w tamtym zacytowanym fragmencie.”
Jak Pan komentuje cytat, to proszę uzasadnić swoje stanowisko, bo to jest zdanie oznajmujące bez odwołania do tekstu. Musi Pan określić, CZEGO Pan oczekuje, a nie, że CZEGOŚ. Nie jestem wróżką.
„Ale komu jest potrzebny taki podział na "byty potencjalnie pojęte" i "byty z definicji niepojęte"? Bo mnie na przykład po nic nie jest potrzebny. Jak mówiłem wcześniej, możliwości intelektualne ludzkości zmieniają się w czasie i nie wiem jaki sens wyrokować co może być, jak to Pan pięknie nazywa, "pojęte" W OGÓLE. Podkreślam - zwykłe rozumowanie przyczynowo-skutkowe załamuje się już przy obecnym stanie wiedzy.”
Właśnie Pan dowiódł, że Panu jest potrzebny, bo apriorycznie przyjmuje Pan jakieś bliżej nieokreślone dyrdymały fizykalne, a odrzuca Pan fundamentalną logikę. W III Rzeszy ludzie pisali doktoraty medyczne z wyższości rasy panów. Przy dzisiejszych możliwościach technicznych do siania propagandy i ogromnej, największej w dziejach, oraz ciągle rosnącej dysproporcji pomiędzy wiedzą przeciętnego człowieka, a „elity”, tak naprawdę nie mamy żadnego pojęcia, co też profesorki od fizyki sobie odkryły. Moja nieufność jest tym większa, że jest to grupa ludzi zwykle utrzymywana przez rządowe instytuty. Pan mimo wszystko apriorycznie zakłada, że jakieś tam małe cząsteczki zachowują się w sposób „niepojęty”. Tak więc tłumaczę Panu, że jeśli raz przyjmiemy, że rzeczywistość fizykalna jest niepojęta, to nie mamy absolutnie żadnej pewności co do niej całej. Żeby będąc człowiekiem można było COKOLWIEK badać, musi to być przyczynowo-skutkowe. Możliwości człowieka zmieniają się w czasie i może sobie on odkrywać jakieś czarne dziury w kosmosie i inne rzeczy, ale nie zmienia się to, co z definicji ma określone właściwości. Jeżeli definiuję w umyśle hipotetyczny stan o nazwie „niebyt”, to nie zmieni się on od rozwoju technicznego, bo ja go zdefiniowałem tak, a nie inaczej i w mojej analizie (do której jest mi potrzebny, żeby coś ukazać) zawsze takim pozostanie. Jeśli więc powstaje pytanie, co jest istotą rzeczywistości fizykalnej, to JEDYNĄ RACJONALNĄ odpowiedzią jest: ciąg przyczynowo-skutkowy. Bez niego jest ona niepojęta, a wszystko, co do tej pory wiemy, to statystyczny przypadek. Czy to możliwe? Nie, gdyż jesteśmy fragmentem rzeczywistości fizykalnej, zatem wszelkie władze zmysłowe jakie posiadamy – ulepione właśnie „z niej” – są z nią kompatybilne. Jeśli przyjąć za prawdę, że ruchy jakichś mikro cząsteczek są dla nas niepojęte przyczynowo, oznacza to tylko tyle, że przyczyna powstania naszej rzeczywistości podtrzymuje ją w istnieniu na płaszczyźnie poziomu rozdrobnienia. Nie sądzę, żeby to była prawda, aczkolwiek jest to logiczna teoria, w przeciwieństwie do teorii, gdzie nie wprowadzamy podziału na rzeczywistość pojętą i niepojętą, bo mając zlep w postaci rzeczywistości częściowo pojętej, realnie musimy przyznać, że całość jest niepojęta, a to zaś jest sprzeczne z jakimkolwiek jej badaniem i mamy paradoks. Skoro badamy niepojętą rzeczywistość, żeby stwierdzić, że jest niepojęta, to po co ją badamy? Jak Pan widzi, tylko jasny podział nie generuje sprzeczności, ino trzeba schować ego wieloletniego ateisty i przyznać, że Bóg jest konieczny.
„No to mnie to, szczerze mówiąc, dziwi bo to Pańskie słowa (w jednym tylko przypadku zmieniłem szyk zdania), w takiej kolejności jaką Pan zaprezentował. Ale rozumiem Pana po części, bo przedstawienie własnego rozumowania w świetle logiki niejednego już zaskoczyło.”
Tam żadnej logiki nie było i napisałem jak krowie na rowie, że ŹLE PAN uszeregował te punkty. Raczy mi Pan nie wmawiać, co ja uważam, skoro ja tak nie uważam. Dla przykładu przypomnę, że NIE uważam, jakoby z połączenia: „nie jesteśmy bytami wszechwiedzącymi i nieomylnymi” i „mogą istnieć rzeczywistości i podmioty wykraczające poza naszą możność do pojmowania” wynikała konieczność istnienia Boga, a Pan mi to próbował wmówić. Także nie polecam Panu zagrywek w stylu „niejednego zdziwiło zderzenie z logiką”, a zamiast tego polecam wolniej i dokładniej czytać, co ja piszę, żeby Pan dyskutował ze mną, a nie z tym, co się Panu wydaje.
„Najbardziej jasny jest Pana "dowód" o niemożliwości powstania rzeczywistości z niebytu. Zobaczmy go sobie po uzupełnieniach:
1. Nasza rzeczywistość niewątpliwie istnieje.
2. Nasza rzeczywistość, aby istnieć, potrzebuje przyczyny
3. Nasza rzeczywistość nie mogła stworzyć się sama z siebie
4. Nic nie może powstać z niebytu
5. Nasza rzeczywistość nie mogła powstać z niebytu
Teraz widać wyraźnie, że sporne jest 2, 3 i 4. Mamy dwie możliwości - albo Pan wie skądinąd, że jest tak jak Pan zakłada, albo Pan to zakłada a priori.”
No i doszliśmy chyba do istoty tego, dlaczego się nie dogadujemy i prędko nie dogadamy. Pan jest klasycznym sceptykiem, czyli główny cel Pańskiej działalności, to negować wszystko, co się da. Punkty 2, 3 i 4 nie wymagają bowiem żadnych dodatkowych objaśnień. Są fundamentalnie logiczne w kontekście rzeczywistości. Te pytania są mniej więcej takie: ja: piłka jest kulą, więc się toczy. Pan: to, że się toczy, nie znaczy, że jest kulą. Ja: z definicji kula się toczy. Pan: to jest założenie a priori. Jaki to ma sens?
(2)Rzeczywistość, której istotą jest ciąg p-s potrzebuje przyczyny. Fundamentalnie logiczne, czyż nie? Zaś to, dlaczego fundamentem jest ciąg p-s tłumaczyłem w innym akapicie. Pkt 3 wynika z drugiego – skoro potrzebuje przyczyny, to nie może istnieć sama z siebie, bo wtedy by nie potrzebowała. 2 wyklucza 3. Co do niebytu, to jak mówiłem, w definicji niebytu jest brak możności. Znów mam wyjaśniać, że kula się toczy? Jak Pan potrzebuje do tego dodatkowych wyjaśnień, to Panu nie zależy na stwierdzaniu prawdy, tylko szukaniu dziury w całym.
„Nie wiadomo bowiem co to znaczy, że analiza powyższa "jest oparta na apriorycznym założeniu, że nasze postrzeganie ma cechy absolutne".”
Czego Pan tu nie rozumie? Klasyczne ograniczanie się do myślenia, jakoby fizykalność musiała być jedyną formą istnienia, jest apriorycznym zakładaniem, że to, co możemy pojąć, to absolut w swojej kategorii, czyli pełnia w najszerszym tego stwierdzenia rozumieniu. Istnieje sobie jakaś fizykalna rzeczywistość, a ludki na jakiejś śmiesznej planecie sobie myślą, że ta ich rzeczywistość to jedyna forma istnienia. Przecież to jest absurdalne nawet pod kątem rachunku prawdopodobieństwa.
„Nie przedstawił Pan też żadnych logicznych wnioskowań prowadzących do konkluzji:
"Pojętą rzeczywistość wykreował byt całkowicie niepojęty i (z naszego punktu widzenia) wszechmogący, co oznacza, że odtąd możemy mu przypisywać cechę „konieczny”."”
No nie, w końcu cały czas piszę o smaku kompotów z wiśni i jabłek. Fajnie, jakbym się jednak dowiedział, CO też znów Panu brakuje. Jak być może Pan zauważył, z ostatniej wypowiedzi odpowiedziałem na około połowę, gdyż ta druga połowa Pańskich wypowiedzi polegała na czymś w stylu „tu brakuje”. Tylko ja nie mam pojęcia, czemu Panu wiecznie brakuje, skoro Pan potrzebuje „dowodów” na to, że przyczynowo-skutkowa rzeczywistość potrzebuje przyczyny. Jeśli tak, to ta dyskusja nie ma żadnego sensu i jest Pan kolejną osobą, która nie wykazała, że moje dowodzenie jest nielogiczne, tylko okazała się sceptykiem, który ma wstręt do stwierdzania.
„Po wtóre, konieczny to inaczej taki, który nie może nie istnieć. Nie wiadomo jak przejść od zdania, że rzeczywistość wykreował byt wszechmocny, do zdania że jest to byt konieczny.”
No, nie, nie wiadomo. Pociąć się można. Może wiadomo stąd, że konieczny jest byt wszechmogący i niepojęty, zatem skoro już to wiemy, to możemy w substancji tego bytu podawać „konieczny”? Może właśnie dlatego dowodem na ateizm byłoby przeprowadzenie dowodu na niekonieczność Boga, gdyż Bóg, który jest obojętny faktograficznie przestaje spełniać funkcję?
Proszę nie odpisywać na szybko, tylko poważnie się zastanowić, to może jakiś progres będzie.
Panie „idiota”:
Nie wiem, ile razy jeszcze mam powtarzać, że fakt konieczności istnienia rzeczywistości niepojętej, wynika z analiz w oparciu o rzeczywistość pojętą. Tak jakby Pan chciał wmówić mechanikowi, że nie ma prawa wiedzieć, że na pewno silnik się zepsuł, skoro go nie rozebrał, podczas gdy on tłumaczy Panu, że wszystko inne sprawdził, więc tylko uszkodzenie silnika wchodzi w grę.
Panie „magicvortex”:
Zrezygnował Pan z dyskusji ze mną w innym wątku, bo „nie da się ze mną rozmawiać”, a teraz chce Pan ze mną dyskutować w tym. Przedziwna postawa. W związku z tym, że pytanie się powtarza, odsyłam do odpowiedzi do p. Wookie.