Witaj!
Panie "Wookie":
Cóż, dyskusja z Panem dowiodła tego samego, co wszystkie podobne dyskusje, czyli być ateistą można tylko w oparciu o sceptycyzm do logiki i aprioryzm do „odkryć”. Gwarantuję, że w III Rzeszy byłby Pan zwolennikiem teorii o rasie Panów. W końcu najnowsza nauka w jednym z najbardziej rozwiniętych miejsc na świecie o tym donosiła. Wspomniał Pan, że „wyniki badań” są ogólnie dostępne. W III Rzeszy doktorat Mengele nt wyższości rasy panów na podstawie budowy żuchwy też był ogólnie dostępny. No i co z tego? Co z tego, że wyniki odkryć jakiejś „śmietanki” fizyków są ogólno dostępne, skoro weryfikować mogą je tylko oni i im podobni, gdyż bez porównywalnej wiedzy i doświadczenia, ma się zerowe kompetencje do oceny. Choćby ktoś zaznajomiony z tematem chciał zanegować ich odkrycia (a tych teorii wewnątrz-fizycznych jest jak mrówek), to zawsze „ważniejszy” będzie ten z tytułem „profesora”. Dokąd rezultaty propagandy nie są widoczne ogólnospołecznie, to nawet przy dużej koalicji mówiących prawdę, odpowiedni nakład finansowy i stopnie uhonorowania (które nadają rządowe uczelnie wg własnych interesów) zrobią swoje w kwestii tego, co uznane zostanie „prawdą”. Pan w ogólnie nie ma pojęcia, jaki ogrom tego, co oficjalnie „wiadomo”, jest niepewne, albo jest totalną bzdurą. Np. azbest miał być super materiałem, a po latach wyszło, że jest rakotwórczy. Na pewno jacyś naukowcy o tym mówili, ale zostali wyśmiani i zakrzyczani. To jest tak samo jak z formalnościami w filozofii – skoro ludzie są w stanie stworzyć formalności, to ludzie są w stanie je obejść: wniosek – korzyści z odrzucenia „chłopków roztropków” od filozofii bilansują się ze złem, jakie niesie to, że każdy znający formalności i potrafiący je okiełznać, jest w stanie tworzyć sofizmaty będąc bezmyślnie uznawanym za wielkiego filozofa. Dlatego zupełnie wystarczające jest powiedzieć, że wnioskowanie jest logiczne wtedy, kiedy z prawdziwych tez, za pomocą logicznego połączenia, otrzymujemy wniosek, który również jest prawdziwy. Cała reszta to indywidualna dla każdego problemu dyskusja. Niestety, Pańskie podejście do kreowania poglądów to nie jest filozofia, a przynajmniej nie klasyczna, gdzie wnioski wyciągamy w oparciu o logiczne analizy, bo kiedy te logiczne analizy wskazują, że coś jest niemożliwe, to należy to odrzucić, a Pan tego nie robi, bo dla Pana ważniejsze jest, co powiedzą „najnowsze odkrycia”. Przez to jest Pan ich niewolnikiem i żadne tłumaczenia nie mają sensu. Nie obchodzi Pana, że gdyby część rzeczywistości pojętej, okazała się niepojęta, to logiczny wniosek jest taki, że nic z niej nie można wnioskować, bo natura jej jest taka, iż wszystko w każdej chwili może się potencjalnie zmienić. Pan w tym momencie pyta o „dowód”, ale tu nie trzeba dowodu. Niczego pewnego nie można powiedzieć o strukturze, której podstawy wykraczają poza ciąg przyczynowo skutkowy, bo w każdej chwili może się pojawić „skutek”, który nigdy dotąd się nie pojawiał! Przecież nie potrzebuje przyczyny, więc NIE DA SIĘ zrozumieć, dlaczego się pojawił. To oczywiście absurd, ale jeszcze raz powtórzę – tak elementarne wnioski są tak oczywiste, jak 2+2=4. No a Pana nie tylko to nie obchodzi, ale w ogóle nie jest Pan w stanie przeanalizować spójności logicznej, więc tym samym niespójność nie przeszkadza Panu w przyjmowaniu informacji. Rzecz jasna nie zgodzi się Pan ze mną, ale takie już paradoksy tego świata są, że jeden umie wybitnie malować i reszta go nie rozumie, uznając za wariata, a drugi będzie mówił jak do ściany rzeczy dla niego oczywiste, a drugi i tak powie, że dla niego pewniejsze są jakieś chwiejne „odkrycia”, choć z definicji można je odrzucić.
Najlepiej Pańską nieporadność i kompletnie niezrozumienie tematu pokazuje ten fragment:
Ja: „fundamentalnie logiczne w kontekście rzeczywistości (…)są mniej więcej takie (stwierdzenia) (…):piłka jest kulą, więc się toczy.”
Pan: „ma Pan rację - wiem to z empirii.”
Ja: „Rzeczywistość, której istotą jest ciąg p-s potrzebuje przyczyny. Fundamentalnie logiczne, czyż nie?”
Pan: „Nie. (…)Dlaczego sama z siebie nie mogłaby powstać rzeczywistość, której istotą jest ciąg p-s? Przecież ten ciąg dotyczy TEJ RZECZYWISTOŚCI a nie jej POWSTANIA, czy tego co (ewentualnie) przed nią.”
Z niego wynika, że Pan po prostu w ogóle nie uprawia filozofii. Kiedy Pan czegoś nie może „pomacać”; empirycznie sprawdzić, to Pan jest jak kot na pustyni – wszędzie kuweta. Nie zauważył Pan nawet, że w swojej wypowiedzi potwierdził Pan moje dowodzenie. Słusznie zauważył Pan, że „ciąg dotyczy TEJ RZECZYWISTOŚCI a nie jej POWSTANIA” – prawie dokładnie moje słowa. Niepojęty Bóg stworzył naszą rzeczywistość, której fundamentem jest ciąg p-s. Przecież właśnie o to chodzi! Dopatrując się w naukach empirycznych (zwykle fizyce) odpowiedzi na powstanie rzecz. fizykalnej, dobijamy się do każdej, kolejnej przyczyny, lecz W RAMACH rzeczywistości, która jest przyczynowo-skutkowa, więc nigdy nie odpowiemy fizyką na jej powstanie.
Był taki sofista, zwany Zenonem z Elei. Wymyślał on różne absurdalnie głupie paradoksy, dowodzące np. że ruch nie istnieje! Co jest ciekawe, paradoksy jego uchodzą za „trudne problemy filozoficzne” i niektórzy ludzie aż do dziś traktują je całkiem poważnie. Przytoczę treść „dowodu”, że nie istnieje ruch:
„Sprinter ma do przebiegnięcia skończony dystans. Zanim jednak pokona całą odległość, musi najpierw dobiec do 1/2 długości, ale zanim dobiegnie do 1/2, musi najpierw dobiec do 1/4, ale zanim dobiegnie do 1/4, musi najpierw dobiec do 1/8, i tak w nieskończoność. Wynika z tego, że biegacz ma do przebycia nieskończoną liczbę odcinków o skończonej długości. Ponieważ nie da się pokonać nieskończonej liczby odcinków w skończonym czasie, biegacz nigdy nie ukończy biegu.”
Dla mnie sprawa jest niewarta uwagi, bo istnienie ruchu jest fundamentalnym faktem i nie ma sensu z nim dyskutować. Pan potrzebuje profesora matematyki, który wypisze 20 stron cyferek i symboli, aby przeprowadzić dowód formalny, który to obala. Na tym właśnie bazowali sofiści (czyli ludzie udający filozofów), że starali się gadać pokrętnie, mówić „dziwne” rzeczy, które „robią wrażenie”, zaś sensu żadnego nie mają, nie są więc mądrością – dlatego nie są filozofią, bo filozofia to umiłowanie mądrości. Żeby móc zajmować się filozofią, trzeba mieć wyczulone wyłapywanie logiki. Pan być może jest dokładny, poukładany, itd., ale nie wyłapuje jej Pan i z tego wynika Pański ateizm i z tego też wynika to, co przyjęło się twierdzić, że „istnienia Absolutu nie da się udowodnić”. Przyjęło się, bo wytwórnią ogólnych „mądrości ludowych” jest lud, a lud ma zerowe kompetencje, aby ocenić prawdziwość Pańskiego fundamentalizmu fizykalnego i mojej filozofii klasycznej.
Podsumowując, dyskusję chyba można zakończyć. Nie posiada Pan zdolności do stwierdzania, co jest logiczne i uzupełnia Pan to apriorycznym przyjmowaniem „odkryć” oraz własną empirią. Na tej bazie istotnie, dowieźć istnienia Absolutu się nie da. Jest Pan człowiekiem nastawionym na przyjmowanie „oficjalnych odkryć” o ile nie są one sprzeczne z Pana empirią.
Tak na marginesie (bo w sumie nieistotne dla meritum) przytoczę jeszcze jedną wymianę zdań:
Ja: „wiadomo stąd, że konieczny jest byt wszechmogący i niepojęty, zatem skoro już to wiemy, to możemy w substancji tego bytu podawać „konieczny”?”
Pan: „Z definicji konieczności nie wynika w żaden sposób wszechmoc ani "niepojętość". Wręcz przeciwnie, skoro konieczny to taki, który nie może nie być, a wszechmocny zaś to taki, który może zrobić wszystko, to może również doprowadzić do sytuacji własnego unicestwienia - nie jest więc konieczny, bo MOŻE go nie być.”
Nie wiem, czy to nieporozumienie ze zbyt szybkiego czytania, czy kolejny kwiatek. Ja nigdzie nie twierdzę, że z konieczności (jako takiej) wynika wszechmoc czy niepojętość. Makaron jest konieczny do zrobienia spagetti, a nie jest on wszechmogący ani niepojęty. Konieczny do istnienia naszej rzeczywistości jest byt niepojęty i wszechmogący (w kontekście naszej rzeczywistości), więc wtórnie wobec dowodu, mówiąc o istocie Boga, można wspomnieć, że jest to byt konieczny.
Cóż, dyskusja z Panem dowiodła tego samego, co wszystkie podobne dyskusje, czyli być ateistą można tylko w oparciu o sceptycyzm do logiki i aprioryzm do „odkryć”. Gwarantuję, że w III Rzeszy byłby Pan zwolennikiem teorii o rasie Panów. W końcu najnowsza nauka w jednym z najbardziej rozwiniętych miejsc na świecie o tym donosiła. Wspomniał Pan, że „wyniki badań” są ogólnie dostępne. W III Rzeszy doktorat Mengele nt wyższości rasy panów na podstawie budowy żuchwy też był ogólnie dostępny. No i co z tego? Co z tego, że wyniki odkryć jakiejś „śmietanki” fizyków są ogólno dostępne, skoro weryfikować mogą je tylko oni i im podobni, gdyż bez porównywalnej wiedzy i doświadczenia, ma się zerowe kompetencje do oceny. Choćby ktoś zaznajomiony z tematem chciał zanegować ich odkrycia (a tych teorii wewnątrz-fizycznych jest jak mrówek), to zawsze „ważniejszy” będzie ten z tytułem „profesora”. Dokąd rezultaty propagandy nie są widoczne ogólnospołecznie, to nawet przy dużej koalicji mówiących prawdę, odpowiedni nakład finansowy i stopnie uhonorowania (które nadają rządowe uczelnie wg własnych interesów) zrobią swoje w kwestii tego, co uznane zostanie „prawdą”. Pan w ogólnie nie ma pojęcia, jaki ogrom tego, co oficjalnie „wiadomo”, jest niepewne, albo jest totalną bzdurą. Np. azbest miał być super materiałem, a po latach wyszło, że jest rakotwórczy. Na pewno jacyś naukowcy o tym mówili, ale zostali wyśmiani i zakrzyczani. To jest tak samo jak z formalnościami w filozofii – skoro ludzie są w stanie stworzyć formalności, to ludzie są w stanie je obejść: wniosek – korzyści z odrzucenia „chłopków roztropków” od filozofii bilansują się ze złem, jakie niesie to, że każdy znający formalności i potrafiący je okiełznać, jest w stanie tworzyć sofizmaty będąc bezmyślnie uznawanym za wielkiego filozofa. Dlatego zupełnie wystarczające jest powiedzieć, że wnioskowanie jest logiczne wtedy, kiedy z prawdziwych tez, za pomocą logicznego połączenia, otrzymujemy wniosek, który również jest prawdziwy. Cała reszta to indywidualna dla każdego problemu dyskusja. Niestety, Pańskie podejście do kreowania poglądów to nie jest filozofia, a przynajmniej nie klasyczna, gdzie wnioski wyciągamy w oparciu o logiczne analizy, bo kiedy te logiczne analizy wskazują, że coś jest niemożliwe, to należy to odrzucić, a Pan tego nie robi, bo dla Pana ważniejsze jest, co powiedzą „najnowsze odkrycia”. Przez to jest Pan ich niewolnikiem i żadne tłumaczenia nie mają sensu. Nie obchodzi Pana, że gdyby część rzeczywistości pojętej, okazała się niepojęta, to logiczny wniosek jest taki, że nic z niej nie można wnioskować, bo natura jej jest taka, iż wszystko w każdej chwili może się potencjalnie zmienić. Pan w tym momencie pyta o „dowód”, ale tu nie trzeba dowodu. Niczego pewnego nie można powiedzieć o strukturze, której podstawy wykraczają poza ciąg przyczynowo skutkowy, bo w każdej chwili może się pojawić „skutek”, który nigdy dotąd się nie pojawiał! Przecież nie potrzebuje przyczyny, więc NIE DA SIĘ zrozumieć, dlaczego się pojawił. To oczywiście absurd, ale jeszcze raz powtórzę – tak elementarne wnioski są tak oczywiste, jak 2+2=4. No a Pana nie tylko to nie obchodzi, ale w ogóle nie jest Pan w stanie przeanalizować spójności logicznej, więc tym samym niespójność nie przeszkadza Panu w przyjmowaniu informacji. Rzecz jasna nie zgodzi się Pan ze mną, ale takie już paradoksy tego świata są, że jeden umie wybitnie malować i reszta go nie rozumie, uznając za wariata, a drugi będzie mówił jak do ściany rzeczy dla niego oczywiste, a drugi i tak powie, że dla niego pewniejsze są jakieś chwiejne „odkrycia”, choć z definicji można je odrzucić.
Najlepiej Pańską nieporadność i kompletnie niezrozumienie tematu pokazuje ten fragment:
Ja: „fundamentalnie logiczne w kontekście rzeczywistości (…)są mniej więcej takie (stwierdzenia) (…):piłka jest kulą, więc się toczy.”
Pan: „ma Pan rację - wiem to z empirii.”
Ja: „Rzeczywistość, której istotą jest ciąg p-s potrzebuje przyczyny. Fundamentalnie logiczne, czyż nie?”
Pan: „Nie. (…)Dlaczego sama z siebie nie mogłaby powstać rzeczywistość, której istotą jest ciąg p-s? Przecież ten ciąg dotyczy TEJ RZECZYWISTOŚCI a nie jej POWSTANIA, czy tego co (ewentualnie) przed nią.”
Z niego wynika, że Pan po prostu w ogóle nie uprawia filozofii. Kiedy Pan czegoś nie może „pomacać”; empirycznie sprawdzić, to Pan jest jak kot na pustyni – wszędzie kuweta. Nie zauważył Pan nawet, że w swojej wypowiedzi potwierdził Pan moje dowodzenie. Słusznie zauważył Pan, że „ciąg dotyczy TEJ RZECZYWISTOŚCI a nie jej POWSTANIA” – prawie dokładnie moje słowa. Niepojęty Bóg stworzył naszą rzeczywistość, której fundamentem jest ciąg p-s. Przecież właśnie o to chodzi! Dopatrując się w naukach empirycznych (zwykle fizyce) odpowiedzi na powstanie rzecz. fizykalnej, dobijamy się do każdej, kolejnej przyczyny, lecz W RAMACH rzeczywistości, która jest przyczynowo-skutkowa, więc nigdy nie odpowiemy fizyką na jej powstanie.
Był taki sofista, zwany Zenonem z Elei. Wymyślał on różne absurdalnie głupie paradoksy, dowodzące np. że ruch nie istnieje! Co jest ciekawe, paradoksy jego uchodzą za „trudne problemy filozoficzne” i niektórzy ludzie aż do dziś traktują je całkiem poważnie. Przytoczę treść „dowodu”, że nie istnieje ruch:
„Sprinter ma do przebiegnięcia skończony dystans. Zanim jednak pokona całą odległość, musi najpierw dobiec do 1/2 długości, ale zanim dobiegnie do 1/2, musi najpierw dobiec do 1/4, ale zanim dobiegnie do 1/4, musi najpierw dobiec do 1/8, i tak w nieskończoność. Wynika z tego, że biegacz ma do przebycia nieskończoną liczbę odcinków o skończonej długości. Ponieważ nie da się pokonać nieskończonej liczby odcinków w skończonym czasie, biegacz nigdy nie ukończy biegu.”
Dla mnie sprawa jest niewarta uwagi, bo istnienie ruchu jest fundamentalnym faktem i nie ma sensu z nim dyskutować. Pan potrzebuje profesora matematyki, który wypisze 20 stron cyferek i symboli, aby przeprowadzić dowód formalny, który to obala. Na tym właśnie bazowali sofiści (czyli ludzie udający filozofów), że starali się gadać pokrętnie, mówić „dziwne” rzeczy, które „robią wrażenie”, zaś sensu żadnego nie mają, nie są więc mądrością – dlatego nie są filozofią, bo filozofia to umiłowanie mądrości. Żeby móc zajmować się filozofią, trzeba mieć wyczulone wyłapywanie logiki. Pan być może jest dokładny, poukładany, itd., ale nie wyłapuje jej Pan i z tego wynika Pański ateizm i z tego też wynika to, co przyjęło się twierdzić, że „istnienia Absolutu nie da się udowodnić”. Przyjęło się, bo wytwórnią ogólnych „mądrości ludowych” jest lud, a lud ma zerowe kompetencje, aby ocenić prawdziwość Pańskiego fundamentalizmu fizykalnego i mojej filozofii klasycznej.
Podsumowując, dyskusję chyba można zakończyć. Nie posiada Pan zdolności do stwierdzania, co jest logiczne i uzupełnia Pan to apriorycznym przyjmowaniem „odkryć” oraz własną empirią. Na tej bazie istotnie, dowieźć istnienia Absolutu się nie da. Jest Pan człowiekiem nastawionym na przyjmowanie „oficjalnych odkryć” o ile nie są one sprzeczne z Pana empirią.
Tak na marginesie (bo w sumie nieistotne dla meritum) przytoczę jeszcze jedną wymianę zdań:
Ja: „wiadomo stąd, że konieczny jest byt wszechmogący i niepojęty, zatem skoro już to wiemy, to możemy w substancji tego bytu podawać „konieczny”?”
Pan: „Z definicji konieczności nie wynika w żaden sposób wszechmoc ani "niepojętość". Wręcz przeciwnie, skoro konieczny to taki, który nie może nie być, a wszechmocny zaś to taki, który może zrobić wszystko, to może również doprowadzić do sytuacji własnego unicestwienia - nie jest więc konieczny, bo MOŻE go nie być.”
Nie wiem, czy to nieporozumienie ze zbyt szybkiego czytania, czy kolejny kwiatek. Ja nigdzie nie twierdzę, że z konieczności (jako takiej) wynika wszechmoc czy niepojętość. Makaron jest konieczny do zrobienia spagetti, a nie jest on wszechmogący ani niepojęty. Konieczny do istnienia naszej rzeczywistości jest byt niepojęty i wszechmogący (w kontekście naszej rzeczywistości), więc wtórnie wobec dowodu, mówiąc o istocie Boga, można wspomnieć, że jest to byt konieczny.