[Fanuel]

Okej, ja miałem na myśli nie tylko przypadki kiedy modlitwa coś stricte zastępuje, ale ogólnie że sama wiara w to, że coś pomaga sprawia, że czujemy się lepiej i wszystkie inne rzeczy które wymieniłeś.

A tutaj akurat sprawa nie jest już tak prosta. Odpowiedź neurofizjologiczna związana ze wszelkimi aspektami wiary to nie tylko placebo. Przecież długofalowe efekty wiary nie wynikaj z przyjęcia założenia, że wiara pomaga, tylko z tego co wierzący w związku z wiar robią. Efekt to konsekwencja a nie istnienie samego założenia.

Optymiści również żyją dłużej niezależnie od religijnych przekonań. To nie sprawia, że osobowy Bóg (i dodajmy że katolicki) będący dla niektórych z ludzi źródłem nadziei albo inspiracji staje się choć trochę bardziej realny. To tylko dowodzi, że ludzki mózg jest niesamowity, i że musi być odpowiednio stymulowany żeby działać jak najoptymalniej. I ten sam efekt zapewne znajdziesz u osób wyznających islam albo New Age. 

Ale efekty wynikające z tych religii już takie same nie będą. Rozumowy aspekt wiary dla całokształtu też jest istotny.

Swoją drogą moim ulubionym przykładem wpływu istot boskich na ludzi jest przypadek hinduskiego matematyka Srnivasy Ramanujana. Nie mając żadnego ścisłego wykształcenia zapisał setki wzorów, których nie potrafił udowodnić (niektóre z nich są dowodzone do dzisiaj), które podobno bogini Namagiri zsyłała mu w snach. Hare Kryszna!

No i bogini lubiła psocić, bo dyktowała mu równania nie tylko bez dowodów, ale także takie w które wkradały się błędy. W ogóle religijność jednostek wybitnych jest ciekawym tematem. Wystarczy wspomnieć takiego Newtona - kabalistę, czy Einsteina, który zmieniał równania bo mu się z poglądami nie zgadzały.

I w jaki sposób chore noworodki odrzucają boską dobroć? A ofiary tsunami albo trzęsień ziemi? Wszyscy odrzucili po równo?

Hola, hola. Jak to pytanie ma się do konkubinatu i antykoncepcji? Bo to jest już kolejny wątek i się clou rozmowy rozlewa.

Ad rem. Są bez winy i nawet w pelni wykształconych możliwości wyboru nie mają. Dlatego też nie zostaną potępione. To stwierdził całkiem niedawno papież Franciszek.

A może takie katastrofy nie są czymś złym, ale uprawianie seksu dwóch dorosłych osób, które się kochają już jest?

Za wygląd tego świata odpowiada wybór pierwszych ludzi. Skoro wybrali poznanie także zła oraz wiedzieli, że konsekwencją jest śmierć ciała to kto jest winny? Ten kto się poparzył chociaż na butelce kwasu siarkowego wyraźnie było napisane, że substancja żrąca czy ten kto lekkomyślnie się nią bawił, bo go znajomy namówił?

Śmierć i cierpienie przejawia się na wiele, także drastycznych sposobów, ale w pierwotnym zamierzeniu ich nie było. Także tego patcha nie Bóg nałożył.

Co do reszty to będzie poniżej.

I pisanie o uwarunkowaniach historycznych to dla mnie typowa apologetyka, ja mogę w ten sposób bronić dowolnej religii, nawet prymitywnych wierzeń politeistycznych (choć mogę wypaść trochę bardziej niekorzystnie na tle setek wyedukowanych apologetów chrześcijańskich).

Wracając do pytania początkowego. Małżeństwo ze Starego Testamentu od dzisiejszego konkubinatu niewiele różni. Była to umowa na mocy, której mąż miał opiekować się żoną i wziąć ją spod opieki ojca aby przedłużyć ród. W ogóle sakramentalny kształt małżeństwa jakie dzisiaj znamy to już wynik nowożytnych zaszłości. I ogólnie chodzi o to, żeby związek został zespolony czymś trwalszym niż ludzkie słowo oraz po to, żeby został pobłogosławiony. I w zasadzie to jest podstawa. A życie bez ślubu to powiedzenie Bogu "spadaj". Czyli odrzucenie tego wszystkiego co wyżej wymieniłem. W zasadzie to chyba rodzaj grzechu pychy. Ale teologiem nie jestem. Natomiast w świecie bez skutecznej antykoncepcji, gzienie się z kim popadnie ma dlugofalowo totalnie zgubne dla społeczeństwa skutki. Dlatego religie, które dążą do zaprowadzenia porządku w myśl zasad jakie pozostawił Bóg będą się sprzeciwiać wszelkim stosunkom przedmałżeńskim. Natomiast po wynalezieniu skutecznej antykoncepcji dochodzi do rozdzielenia funkcji. Prokreacji od przyjemności. A hedonizm i brak odpowiedzialności też raczej są niepożądane. A przecież i w tym wypadku dochodzi do zaburzenia stosunków społecznych oraz tych wytycznych jakie z religii wynikają.

Ja nie twierdzę, że istnienie Boga powinno być falsyfikowalne, ale jeśli zbawienie ma być np. uwarunkowane wiarą w niego, to moim zdaniem trochę słabo, że ma pretensje do sceptyków przy całej słabości przesłanek za jego istnieniem. Chodziło mi o to (podając przykład nauk przyrodniczych), że Wszechświat zachowuje się dokładnie tak, jakby Boga nie było, albo jak gdyby tylko wprawił w ruch tę całą maszynerię (której samo istnienie jest fascynujące). 

Zaufanie to komponent wiary. Dlatego błogosławieni są, ci którzy nie widzieli a uwierzyli. I dlatego między innymi wierzę. Bo uwierzenie to skrajnie niskie wymaganie w stosunku do oczekiwanej nagrody. Natomiast w przypadku gdybym się pomylił to nie tracę nic. Bo możliwość pomyłki nie niesie za sobą żadnych konsekwencji.

Zapytam jeszcze z ciekawości (choć wiem że to wątek dotyczący pytań dla ateistów): co sądzisz o cudach? Po co Bóg je wykonuje, skoro ponoć ma być niefalsyfikowalny, a skoro już wykonuje, to czemu żaden z nich nie jest dobrze udokumentowany? Mają nas stymulować tylko troszkę?

Cuda to wydarzenia, co do których na chwilę obecną nie ma jednoznacznego wytłumaczenia. I ja sądzę, że cud to nie jest jakieś nagięcie praw przyrody czy ich obejście a jedynie sprawne wykorzystanie przez Boga tychże praw wg. zaistnialej potrzeby. Także jeżeli nie teraz to pewnie kiedyś da się je elegancko wytłumaczyć. I jednoznacznego dowodu "z cudu" nie będzie. Natomiast wierzący dla, których cud zaistniał zostaną umocnieni w wierze.

Gratuluję jeśli zakład Pascala u Ciebie działa, ale skoro się na niego powołujesz to powinieneś też wiedzieć o jego słabościach. Rzeczywiście byłby słuszny przy możliwościach które podał Pascal, ale znowu, ja myślę że Bóg który brałby do raju interesownych ludzi realizujących taki zakład, a strącał na wieczną zgubę tych, którzy postępują w zgodzie z własnymi przekonaniami (nieszkodzącymi innym) nie jest Bogiem najwyższych lotów i taka koncepcja do mnie nie przemawia. Ergo albo nie istnieje, albo ma wywalone - win-win dla mnie. No i wiara nie jest kwestią wyboru, a przynajmniej nie dla wszystkich. Bo ja również uważam, że jest ona raczej korzystna czy to dla grupy ludzi czy dla jednostek (inaczej nie pojawiłaby się w toku ewolucji), ale nie potrafię uwierzyć, ani nawet chodzić tylko do kościoła co niedzielę, "bo się opłaca".

Ale wiesz, że taka motywacja to żadna motywacja. Osobiście nie znam nikogo kto tylko z powodu zakładu Pascala by uwierzył. Z resztą sam Pascal też nie z tego powodu uwierzył Natomiast jest jeden z argumentów za wiarą i jest to argument wynikający z logiki a zatem dość dobrze ugruntowujący motywację. Mnie osobiście najbardziej do wiary skłaniał widok nocnego nieba. Dla mnie Ziemia to najwieksza katedra pod kopułą z gwiazd. A do samej wiary przekonało poczucie, że wiara to coś co jest mi potrzebne, coś co sprawia, że wszystko jest pełniejsze i bardziej... poukładane. Chociaż to akurat nie jest słowo dobrze oddające to o co mi chodzi.

I napiszę jeszcze na koniec, że dla mnie ów redukcjonizm jest bardziej fascynujący (i samo istnienie czegokolwiek przez to bardziej tajemnicze i ciekawe) od koncepcji Boga na tacy, a to, czy nie niesie on nowej jakości, nie jest wcale tak oczywiste.

Dla mnie wiara jest po prostu pewną konsekwencją postrzegania rzeczywistości. Dla każdego tak być nie musi.

Ewentualnie tylko i wyłącznie jako placebo.

No i bezpodstawnie redukujesz całą psychfizjologiczną złożoność reakcji ludzkiego mózgu. Żeby się nie powtarzać odsyłam do odpowiedzi dla Puszczyka.

Czyli modlisz się o załatwienie planów nie wprost, a pośrednio - drogą okrężną.

To tak jakby biegacz nie modlił się o wygraną lecz o to, by Bóg wspomógł go w byciu najszybszym w biegu. Najszybszy bieg będzie oznaczał dla tego biegacza wygraną

Jest to modlenie się niby o różne rzeczy, a jednak ciągle o to samo.

Niekoniecznie. To modlitwa o to żeby coś dobrego z tego biegu wynikło. I nie koniecznie musi to być wygrana.

[/quote]

No a ja Go zapraszam by zadziałał przez siebie samego. Kiedyś niby umiał. Teraz co - zapomniał? Obraził się? Nawet Żydom przestał pomagać tylko pozwolił im się hajcować w nazistowskich piecach zamiast uratować ich tak jak ocalił ich przed Egipcjanami w czasach starożytnych.[/quote]

Jak zapomniał, jak tak ze dwa milenia temu przyszedł, zostawił dalsze instrukcje i obietnicę, ze tu jeszcze wróci. I zrobi definitywny ordnung.

Co do Żydów to jak miałby jeszcze im pomóc? Dał im najwyższy iloraz inteligencji na świecie, zestaw reguł które całkiem dosłownie zmieniły oblicze świata a no i jeszcze niebywałą smykałkę do wszelkich zajęć. Nielicha przewaga.

Ale to wszystko dzięki pracy i nauce ludzi. Nie ma co przypisywać komuś niezasłużonych zasług.

No a jak miałyby się pojawić? Co dekadę zsylane z nieba samoreplikujące się maszyny do wszystkiego czy magiczne zioła szczęścia, pomyślności i rozumu rosnące po ogródkach?

Z tą różnicą, że bliscy istnieją i nawet kotlet istnieje. Ale Bóg? Coś się nie pokazuje. Może siedzi w Sosnowcu albo Radomiu na urlopie. A przecież powinien, tak jak kiedyś Jezus leczył trędowatych, zstąpić z niebios i uratować przynajmniej dzieci chorujące na raka i inne ciężkie choroby.

Już linkowałem tekst z TP. Od siebie mogę dodać, że przecież tego obiecanego życia nie tracą.

Ok. Rozumiem takie wyjaśnienie.

Ale w tej całej teorii nie podoba mi się koncepcja grzechu pierworodnego i stosowanie zbiorowej odpowiedzialności wobec wszystkich tylko dlatego, że jakiś tam Sradam i Srewa odwalili manianę.

Tylko to nie jest odpowiedzialność zbiorowa a liniowa konsekwencja czynu. Przecież Adam i Ewa nie znali zła ani śmierci. Ale mogli poznać i się nomen omen skusili, bo jak się dowiedzieli, będą wtedy bardziej podobni do Boga. I w konsekwencji każdy człowiek po nich ma tą możliwość tak czy siak.

Tylko oni powinni zostać ukarani. Gdyby nie ta głupia zbiorowa odpowiedzialność, to żaden patch nawet nie byłby potrzebny. Ogólnie ta cała teoria trzyma się kupy tylko i wyłącznie przy dokonaniu wątpliwych założeń.

No i zostali ukarani. Wzięli i umarli a i jeszcze stracili Eden. No a skoro każdy człowiek po nich ma te same możliwości płynące z faktu, iż zna i dobro i zło to i nie mógł do Edenu powrócić. Bo nawet jeżeli byłby dobry to taki "skażony" w końcu zniszczyłby pierwotną doskonałość. A jak nie on sam to jakiś potomek. Dlatego konieczny był patch.

To czemu by nie uczynić tego szczególnego stanu rzeczywistości ogólnym stanem rzeczywistości? Czemu od razu nie mógł stworzyć nieba i tylko nieba? Po co cały ten cyrk, w którym dzieje się tylu różnym istotom tyle przeróżnego bezsensownego cierpienia?

Przecież tak było. I ludzie dla wiedzy zeżarli tą owocową puszkę Pandory. I sprawa się rypła. Nawet był plan potopienia i odbudowania tego świata w nowym dizajnie. Ale niejaki Noe załatwił przedłużenie licencji i poprawki w OeSie.

Czyli jeśli przestaniemy oglądać się na Boga i weźmiemy się za robotę to będzie coraz lepiej Nie potrzebuję teistycznego patcha - moimi łatkami są moje marzenia i moje własne ręce.

A ja sobie zaimplementowałem teistyczną nakładkę na real i nie narzekam. Na razie sprawuje się świetnie

Tak. I nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Ale to nie znaczy, że mam sobie w związku z tym brać pierwsze lepsze wyjaśnienie za pewnik.

Czasami lepiej nie twierdzić nic niż mówić cokolwiek. Mowa srebrem, milczenie złotem.

Ale nie wtedy kiedy stoisz przed drzwiami Sezamu

Taka homeopatia też istnieje jako idea i też realnie oddziałuje na ludzkość. I Allah też istnieje jako idea i też realnie oddziałuje.

Ale to pierwsze to szarlataneria, a to drugie to szkodliwy wirus.

Dlatego należy wybierać to co uważa się za słuszne. Ale to truizm.

Do czego? Do życia? Ja żyję bez tego i mam się dobrze.

No ja też żyłem. Jakąś 1/3 życia nawet. I stwierdzam, ze teraz jest mi lepiej

Ale tylko jedna pokazuje kierunek w jakim chciałbyś podążyć.

A skund wiesz, że kierunek, w którym chciałbyś podążyć jest prawidłowy? Może idziesz w kierunku, w którym chcesz; może i wybrałeś do tego odpowiednią busolę, ale i tak za jednym i drugim stoi jedynie mniemanie.

Wtedy to po prostu wyjdzie, że się pomyliłem. Nic wielkiego. Po śmierci i tak będzie mi wszystko jedno. Życie przeżyję i tak w myśl tego co wybrałem i w co wierzyłem. Więc niby co tracę w wypadku omyłki?