[Puszczyk]

A tutaj akurat sprawa nie jest już tak prosta. Odpowiedź neurofizjologiczna związana ze wszelkimi aspektami wiary to nie tylko placebo. Przecież długofalowe efekty wiary nie wynikaj z przyjęcia założenia, że wiara pomaga, tylko z tego co wierzący w związku z wiar robią. Efekt to konsekwencja a nie istnienie samego założenia.

Ale efekty wynikające z tych religii już takie same nie będą. Rozumowy aspekt wiary dla całokształtu też jest istotny.

Wydaje mi się, że rozszerzyłem to wystarczająco w ostatnim poście. Niech będzie, powiedzmy że masz rację, ale jak widzisz to wszystko jest wytłumaczalne z naturalistycznego (używam tego trochę jako synonim ateistycznego) punktu widzenia. Są dziedziny medycyny i fizjologii, które zajmują się wpływem modlitwy czy mantry na stany mentalne. Ba, można wywoływać uczucia religijne stymulując odpowiednie partie mózgu. Problem (albo i nie) polega na tym, że Ty uważasz, że stoi za tym obiektywnie istniejący, osobowy, inteligentny, transcendentny i niefalsyfikowalny byt (choć Bóg chrześcijański do końca taki nie jest, bo wszak oddziałuje ze stworzonym światem) o przypisanych mu cechach (wszechmogący, wszechobecny, wszechwiedzący etc.). I teraz musisz bronić całego tego inwentarza, i na przykład tłumaczyć problem zła na świecie i nieciekawych fragmentów Biblii (która moim zdaniem nie jest najlepiej napisaną książką, i choć są tam też dobre fragmenty, to nie podejrzewałbym wyżej opisanego bytu o jej popełnienie). Naturalizm (choć nie tylko) jest prostszym wyjaśnieniem. I przepraszam za te wszystkie nawiasy.

No i bogini lubiła psocić, bo dyktowała mu równania nie tylko bez dowodów, ale także takie w które wkradały się błędy. W ogóle religijność jednostek wybitnych jest ciekawym tematem. Wystarczy wspomnieć takiego Newtona - kabalistę, czy Einsteina, który zmieniał równania bo mu się z poglądami nie zgadzały.

Jest ciekawym tematem, ale nie bez przyczyny wśród osób wybitnych odsetek niewierzących/wątpiących jest wyższy niż w reszcie społeczeństwa. Na przykład ludzi zajmujących się naukami przyrodniczymi musi cechować sceptycyzm. Nie można też zapominać, że Newton, mimo wielkiego geniuszu, miał jednak znacznie mniejsze pojęcie o świecie niż my (no, niektórzy) obecnie i nie wiadomo jak prezentowałyby się jego poglądy dzisiaj. U Einsteina natomiast wpływ jego poglądów był z jednej strony destruktywny (co sprawiło, że walczył z mechaniką kwantową przez przekonanie o determinizmie przyrody) a z drugiej przekonanie o pięknie i prostocie praw fizyki doprowadziło go do stworzenia najlepszej (do dnia dzisiejszego) teorii grawitacji. Ideę Boga osobowego określał jednak jako infantylną.

Hola, hola. Jak to pytanie ma się do konkubinatu i antykoncepcji? Bo to jest już kolejny wątek i się clou rozmowy rozlewa. 

Ad rem. Są bez winy i nawet w pelni wykształconych możliwości wyboru nie mają. Dlatego też nie zostaną potępione. To stwierdził całkiem niedawno papież Franciszek.

To że rozciągnąłem to na problem zła. Napisałeś wcześniej, że zło jest aktywnym odrzucaniem tego, co Bóg uosabia. A ja podałem przykłady, które określiłbym mianem zła, a które dzieją się niezależnie od ludzkich wyborów. Co jest zupełnie kompatybilne z moim światopoglądem, ale Ty musisz się z tego tłumaczyć, skoro przypisałeś Bogu atrybuty określone przez Kościół.

Śmierć i cierpienie przejawia się na wiele, także drastycznych sposobów, ale w pierwotnym zamierzeniu ich nie było. Także tego patcha nie Bóg nałożył.

Moim zdaniem to zabawne, że idealny, wszechwiedzący i wszechmogący byt musi nakładać jakiekolwiek patche, ale jeśli Ciebie takie rozumowanie satysfakcjonuje to okej.

Cuda to wydarzenia, co do których na chwilę obecną nie ma jednoznacznego wytłumaczenia. I ja sądzę, że cud to nie jest jakieś nagięcie praw przyrody czy ich obejście a jedynie sprawne wykorzystanie przez Boga tychże praw wg. zaistnialej potrzeby. Także jeżeli nie teraz to pewnie kiedyś da się je elegancko wytłumaczyć. I jednoznacznego dowodu "z cudu" nie będzie. Natomiast wierzący dla, których cud zaistniał zostaną umocnieni w wierze.

Powiedzmy, że kiedy Jezus przechodził przez ścianę to wszystkie cząstki w jego ciele przetunelowały przez barierę, którą stanowiła ściana. Pewnie nawet teoretycznie możliwe, choć raczej przez czas istnienia Wszechświata się nie wydarzy. Podejrzewam, że podobna jest szansa na to, że wszystkie atomy w pomieszczeniu w którym teraz przebywasz skupią się w jednym kącie i nie będziesz miał czym oddychać. Gdybym zobaczył coś takiego, albo rozmnożenie chleba (to już byłoby pewnie trudniej wyjaśnić na gruncie fizyki) to dla mnie osobiście byłby to dowód na ingerencję sił wyższych. Na razie jednak cuda ograniczają się (pomijając te słabo udokumentowane) raczej do uzdrowień które można wytłumaczyć autosugestią albo pojawieniu się świętego wizerunku na patelni/w chmurach.

Ale wiesz, że taka motywacja to żadna motywacja. Osobiście nie znam nikogo kto tylko z powodu zakładu Pascala by uwierzył. Z resztą sam Pascal też nie z tego powodu uwierzył  Natomiast jest jeden z argumentów za wiarą i jest to argument wynikający z logiki a zatem dość dobrze ugruntowujący motywację. Mnie osobiście najbardziej do wiary skłaniał widok nocnego nieba. Dla mnie Ziemia to najwieksza katedra pod kopułą z gwiazd. A do samej wiary przekonało poczucie, że wiara to coś co jest mi potrzebne, coś co sprawia, że wszystko jest pełniejsze i bardziej... poukładane. Chociaż to akurat nie jest słowo dobrze oddające to o co mi chodzi.

Na mnie widok rozgwieżdżonego nieba też zawsze robi duże wrażenie, ale jest bardziej potwierdzeniem, że ta scena jest za duża na taki spektakl. 

Czyli przyznajesz, że Twoja wiara wynika z trochę z życzeniowego myślenia, chęci nadania życiu głębszego "sensu"?  A teraz wyobraź sobie (choć z tego co rozumiem kiedyś podzielałeś taką wizję), że Wszechświat powstaje "z niczego" albo po prostu wiecznie jest. W toku ewolucji pojawiają się na nim istoty rozumne, które mogą doceniać jego piękno (pomijając subiektywność tego wrażenia). Właściwie oczywiste jest, że w kręgu ich kultury powstanie również coś takiego jak religia (bo większość stwierdzi, że coś takiego nie mogło po prostu powstać przypadkiem), co nie zmienia faktu, że przy przyjętych założeniach żadnego transcendentnego ani tym bardziej osobowego bytu, nie ma. A chyba obu nas interesuje bardziej to, co jest (choć pewnie nieweryfikowalne), niż to, co chcielibyśmy aby było.

I na koniec chciałem zapytać, czy uważasz że osoba o moralności i zachowaniu na poziomie przeciętnego wierzącego, ale o poglądach zbliżonych do moich jeśli chodzi o istnienie Boga (ateista) zasługuje na potępienie lub może brak tej nagrody (nie wiem jakie jest obecne stanowisko Kościoła), o której pisałeś wcześniej, przez sam fakt niewiary? Jeśli nie to najwyraźniej mając sceptyczne poglądy taka osoba nic nie traci (i Twój argument z Pascala albo "logiki" idzie do kosza) a jeśli tak, to nie przekonasz jej w żaden sposób do wiary w byt, który w założeniach miał być wzorem moralności i miłosierdzia.