[pilaster]

Acha. Puszczyk uważa.   

Puszczyk tym razem ma wrażenie.   

 
Bo Puszczyk stara się formułować sądy ostrożnie i podkreśla w ten sposób ich subiektywność. 

Bo to są właśnie sądy subiektywne. A pilaster, gdzie może, stara się być obiektywny i poszukiwać argumentów merytorycznych. W zasadzie nawet o tym który utwór muzyczny jest lepszy,da się wyrokować obiektywnie, a co dopiero o naturze Wszechświata.

Zatem jak Wszechświat zachowywałby się gdyby Bóg chrześcijański (w sensie wszechmocny Absolut - Stwórca) istniał?

Wydaję mi się, że odpowiedziałem wyżej. 

A pilastrowi wydaje się że nie.   Wszechświat z Bogiem Absolutem w rozumieniu chrześcijaństwa jest nieodróżnialny od Wszechświata przez nas obserwowanego. Natomiast owszem, Wszechświat kreacjonistyczny, czy np. muzułmański, wyglądałby inaczej. I dlatego też wiemy, że te poglądy są na pewno błędne.

Dla mnie Biblia jest świadectwem,

Nie, to puszczykowe rozumienie Biblii jest błędne.

że Bóg chrześcijański gołym i transcendentnym absolutem nie jest, ale aktywnie bierze udział w stworzonym dziele. 

Oczywiście że bierze udział, ale tak, aby istoty materialne bytujące w materialnym Wszechświecie nie mogły tego (w sensie obiektywnym, naukowym) zaobserwować - bo to byłoby sprzeczne z zasadą zachowania wolnej woli.

W związku z tym Wszechświat bez Boga i Wszechświat z Bogiem chrześcijańskim zachowują się nieco inaczej.

No i znów - jak inaczej?

Cud to nie sztuczka prestidigitatorska i nie magia. Cud to w chrześcijaństwie Znak skierowany do określonej osoby, czy grupy osób. Obserwatorzy postronni żadnego cudu mogą nie zauważyć.

Jest to bardzo wygodne wyjaśnienie, bo odbiera możliwość falsyfikacji cudów, 

Falsyfikacja cudów w sensie naukowym byłaby sprzeczna z zasadą zachowania wolnej woli (naprawdę świetne określenie, szkoda że nie moje)

Prawdziwy cud, bezpośrednia ingerencja Boga w stworzenie, jest dla nas całkowicie niezauważalny, bo taka ingerencja nie należy do możliwych do zbadania ciągów przyczynowo - skutkowych. Zachodzi z zewnątrz czasoprzestrzeni i zmienia wszystkie powiązane z tym wydarzenia, zarówno przyszłe, jak i przeszłe.

Tymczasem nie wrażenie, ale oficjalna doktryna Kościoła wyraźnie określa, że prawo do wiążącej interpretacji tekstów biblijnych jest zastrzeżone dla UNK. Jeżeli UNK (papież i prawowierni biskupi) orzekli że Bóg biblijny jest tożsamy z transcendentnym Absolutem Hellenizmu, to znaczy ze tak właśnie jest.   

A doktryna Kościoła (poglądy papieża i biskupów) ewoluuje zgodnie z postępem naukowym, intelektualnym i moralnym społeczeństwa. 

Oczywiście. Wiara podlega nieustannie osądowi rozumu. Puszczyk tak nie czyni?

 Dla wierzących istnieje zewnętrzny, wieczny i inteligentny byt, którego już istnienia uzasadniać nie muszą. 

Gdyby Pierwsza Przyczyna miała jakieś uzasadnienie, nie byłaby Pierwsza, nieprawdaż? Dowolny spójny wewnętrznie światopogląd wyjaśniający istnienie materialnego Wszechświata, musi zakładać istnienie jakiejś Pierwszej Przyczyny. Oczywiście nie musi to być Bóg osobowy - Absolut. W tej roli występował już kiedyś Wielki Wybuch, potem fluktuacje pól kwantowych, niestabilność próżni, etc.. Jednak żadna z tych alternatyw w roli PP nie dorównuje atrakcyjnością intelektualną Absolutowi.

 I czy może pilaster podać jakąś przewagę grupy niewierzącej nad tą wyznającą religię? 

Przewaga grupowa nie jest utrwalana ewolucyjnie. Liczy się wyłącznie przewaga na poziomie genów i genotypów.

 ludzie są zwierzętami stadnymi i pomijanie wpływu życia w grupie na ich ewolucję wydaje się Puszczykowi kolejną śmiałą tezą (choć może fitness w tym przypadku nie był najlepszym słowem).

Współpraca grupowa utrwala się wtedy, kiedy daje korzyści indywidualnym genotypom. Tak jest przy doborze krewniaczym, oraz tzw. altruizmie odwzajemnionym. Jeżeli religie utrwaliły się w społeczeństwach, to musiały dawać jakieś korzyści indywidualne, a nie grupowe.

Ale zwiększa prawdopodobieństwo. Jeżeli jakiś Bóg w ogóle istnieje - to właśnie ten. A przynajmniej najbardziej do tego zbliżony.

Jeżeli przyjmiemy a priori że Boga nie ma, to rozrost religii nie zwiększa obiektywnie żadnego prawdopodobieństwa jego istnienia. 

Owszem. Ale zwiększa prawdopodobieństwo jednych bogów kosztem innych. Sam rozrost wielkości. Natomiast rozrost jakościowy - rozwój cywilizacyjny społeczeństw wyznających daną religię już może coś mówić o istnieniu Boga - przynajmniej ich Boga.

Społeczeństwa ateistyczne, czego najlepszym przykładem był ZSRR, nie są pod tym względem szczególnie atrakcyjne.

To nie fakt, że nie ma innych, poza ludźmi, istot inteligentnych domaga się wyjaśnienia, ale własnie, to, że w ogóle choć jeden taki gatunek istnieje.

To ciekawe że inteligencja ludzi, która mogła powstać na drodze doboru naturalnego wyjaśnienia wymaga, 

Puszczyk uważa, że nie wymaga?

ale istnienie bytu o znacznie wyższej inteligencji i nie podlegającego żadnej ewolucji takiego wyjaśnienia nie wymaga. 

Oczywiście. Byt który istnieje wiecznie poza czasoprzestrzenią nie wymaga wyjaśnienia. Nie powstał w wyniku żadnego procesu, zatem żaden proces nie musi być zbadany.

Chciałem jeszcze dodać, że teorię ewolucji znam na poziomie popularnym, więc nie podam kontrprzykładów (do tej Australii), ale wiem, że choć nasza wysoka inteligencja jest zastanawiająca to istnieje przynajmniej kilka hipotez na gruncie naturalizmu wyjaśniających jej pochodzenie,

Owszem. Ale dowolna taka hipoteza musi się zmierzyć z faktem niezwykle niskiego prawdopodobieństwa powstania takiego dostosowania. Tymczasem właściwie wszystkie one (np bardzo popularna kiedyś teoria o powstaniu inteligentnych dinozaurów, gdyby nie wyginęły one w końcu kredy) traktują powstanie inteligencji jako proces wręcz nieuchronny.

Jest to logiczny wniosek z obserwacji. Gdyby nasza ziemska cywilizacja była typowa, to w Galaktyce powinniśmy obserwować miliony cywilizacji. Ponieważ nie widzimy żadnej, to prosty wniosek, że ziemska cywilizacja nie jest typowa, tylko przeciwnie, unikatowa. Z jakich powodów, to rzecz do dyskusji, ale nie jest typowa z całą pewnością.

Ja na przykład uważam, że cywilizacja na poziomie starożytności/średniowiecza jest inteligentna, ale nawet gdyby ich istniały w Galaktyce miliony (a raczej tak nie jest), to byśmy ich nie zaobserwowali.

Cywilizacja na tym poziomie, czyli rolnicza, maltuzjańska, nie jest długookresowo stabilna. W sposób nieunikniony będzie zmierzać ku rewolucji przemysłowej i tym samym wynalezieniu radia i stania się widoczną, przynajmniej w skali Galaktyki. Ten proces na Ziemi zajął około 10 tys. lat, czyli w skali Wszechświata zaszedł praktycznie natychmiastowo. Tym bardziej jeżeli się porówna ten czas z czasem potrzebnym na pojawienie się inteligencji

Stabilne są społeczeństwa przedrolnicze, łowiecko-zbierackie, oraz prawdopodobnie (o ile model nie zawiera jakichś dodatkowych parametrów, które się wtedy ujawniają) postindustrialne. Powinny być zatem w Galaktyce miliony emitujących możliwe dla nas do odebrania sygnały radiowe cywilizacji.

Miliony.

A nie ma żadnej.

 A cywilizacje na poziomie naszej (albo wyższym) pewnie są znacznie rzadsze, 

O ile rzadsze i dlaczego właśnie o tyle? Rozkład wieku cywilizacji zależy od średniego czasu ich trwania. 



Im dłuższy, tym rozkład bardziej płaski. Jednak ze względu na mikry wiek naszej cywilizacji, dowolna przez nas odkryta praktycznie zawsze będzie od nas starsza.

więc nie wydaje się to dziwne, że przy rozmiarach Wszechświata ich nie obserwujemy.

Nic podobnego. Jest to ekstremalnie dziwne.

---

Owszem. Tak właśnie Dawkins postrzega religię. Jako fundamentalistyczny antynaukowy fanatyzm, bo z nim spotyka się na co dzień. Zapewne bardzo by się zdziwił, gdyby się dowiedział, że przez swój własny światopogląd znajduje się on znacznie bliżej Kościoła niż owi krytykowani przez niego sekciarze i heretycy. 

Azaliż zauważył pilaster, że analogiczne postrzeganie przez pilastra tzw. Świeckiego Humanizmu (tzn. jako fundamentalistycznego, antynaukowego fanatyzmu) wynika z analogicznych przyczyn?

Niezupełnie. Humanizm to humanizm (fundamentalistyczny, antynaukowy fanatyzm), a ateizm to zupełnie co innego. Pilaster to wyraźnie rozgranicza. A Dawkins nie.