pilaster napisał(a): Zatem czym różni się Wszechświat absolutnie "samorzutny" od Wszechświata z chrześcijańskim Bogiem - Absolutem? Dowiemy się tego wreszcie, czy nie?
Zacznę od tego pytania i mam nadzieję, że uda mi się w końcu wyczerpać temat.
[PS Zauważyłem, że lumberjack mnie ubiegł z odpowiedzią, ale ja postaram się ją trochę ściślej sformułować.
]Aby zrozumieć, dlaczego mogę uważać Wszechświat naturalistyczny (bez Boga) za różny od Wszechświata z Bogiem chrześcijańskim (ten epitet jest w moim przekonaniu ważny i nie będę używał na razie pojęcia Absolutu) napiszę, na jakich założeniach bazuję:
(i) Wszechświat fizyczny istnieje obiektywnie a jego przeszłość jest ustalona i takoż obiektywna (od przyszłości abstrahujemy). Oznacza to, że istnieje (choć nam nieznany i niedostępny) zbiór wszystkich zdarzeń czasoprzestrzeni, który określa całkowicie historię Wszechświata tzn. od jego początku (przy pomniejszym założeniu, że początek miał miejsce) do chwili obecnej. A zatem znajduje się w nim (m.in.) i moje poranne wypicie kawy, i zwycięstwo PiS-u w 2015 roku i cała II wojna światowa.
[Założenie to dotyczy obu hipotez.]
(ii) We Wszechświecie z Bogiem chrześcijańskim Biblia jest księgą natchnioną. I przynajmniej część z cudów opisanych w Nowym Testamencie wydarzyła się obiektywnie, tzn. znajdują się w zbiorze zdarzeń opisanym w (i). W szczególności będą nas interesować cuda Jezusa: zamiana wody w wino, chodzenie po wodzie, dwukrotne rozmnożenie chleba i wskrzeszenie Łazarza (przy pomniejszym założeniu, że nie był to żaden rodzaj śmierci klinicznej). Dodatkowo ciekawymi przypadkami są niepokalane poczęcie i wniebowzięcie NMP.
(iii) We Wszechświecie bez Boga wystąpienie każdego ze zjawisk (cudów) opisanych w (ii) - nawet jeśli w jakiś teoretyczny sposób możliwe - jest ekstremalnie niskie (tzn. zdarza się rzadziej niż raz na jakiś miliard lat w takiej małej objętości czasoprzestrzeni, jaką jest Ziemia ze swoją historią).
[Jeśli czyta ten post Galahad, to dodam, że podobne prawdopodobieństwo przypisałbym falom rozstępującym się przed uchodźcami.]
Teraz osobiście uważam (niestety na żadne badania powołać się nie mogę), że Wszechświat naturalistyczny nie mógłby zawierać zdarzeń opisanych w (ii), a zwłaszcza w takiej liczbie. Byłoby to zbyt mało prawdopodobne (biorąc pod uwagę, że skupione były wokół jednej osoby i w niewielkiej objętości czasoprzestrzeni) i byłoby dowodem na to, że żyjemy we Wszechświecie stworzonym przez Boga chrześcijańskiego (przynajmniej dla tak zatwardziałego sceptyka jak Puszczyk). [QED]
Jedyny problem polega teraz na tym jak sprawdzić, czy zdarzenia opisane w (ii) znajdują się w zbiorze opisanym w (i).
I jeśli pilastrze uważasz, że któreś z powyższych założeń jest błędne, to napisz proszę które (lub którego część) i podaj, jakie masz argumenty merytoryczne (jak sam to określiłeś) za tym, aby je za błędne uważać. Bo odniosłem wrażenie, że część z teistów chrześcijańskich (i to tylko na tym forum) mogłaby się z Tobą nie zgodzić.
Jeśli przyznasz zaś, że Twój osąd w tej kwestii obiektywny (poparty żadnymi faktami lub nauką) być nie może, to i ja przyznam, że (przy odrzuceniu któregoś z założeń bazujących na moim subiektywnym odczuciu) Wszechświaty te mogą wyglądać dokładnie tak samo (choć za jednym stoi zewnętrzna racja istnienia - Absolut, a za drugim nie). I wtedy dochodzimy do punktu, z którego w moim przekonaniu dalsza dyskusja o różnicach i falsyfikacji nie ma sensu. I możemy zająć się innymi problemami, na przykład kwestią smaku.
Cytat:A jakie wyjaśnienie istnienia naturalizmu i obliczalności Wszechświata wydaje się puszczykowi bardziej atrakcyjne intelektualnie i dlaczego?
Mnie niestety chyba jakiekolwiek wyjaśnienie tego fenomenu nie usatysfakcjonuje zupełnie, jednak za bardziej prawdopodobne (co raczej określiłbym jako prostsze i w związku z tym bardziej eleganckie niż jako bardziej atrakcyjnie intelektualnie) uznaję wyjście od bytu prostszego, a Absolutu za taki byt nie uważam, co rozwinę niżej.
zefciu napisał(a): No nie. Bowiem Bóg jest według chrześcijańskiej teologii prosty. I to nie jest jakiś niedawny wymysł stworzony, bo ktoś „chciał aby teizm był kompatybilny z nauką”, ale doktryna istniejąca od starożytności.
Niezależnie od tego, co teologia chrześcijańska głosi, Bóg (nieważne że niematerialny) zdolny stworzyć tak skomplikowany obiekt jak Wszechświat, wraz ze wszystkimi rządzącymi nim prawami i zjawiskami w nim występującymi, i ogarniający swoim "umysłem" je wszystkie wraz z konsekwencjami (bo przecież przypadkowo go nie wykonał) jest - znowu, w moim przekonaniu - bytem znacznie, znacznie bardziej skomplikowanym niż prawa jako takie. Albo wymienione przez pilastra fluktuacje pól kwantowych czy niestabilność próżni. Albo wszystko to naraz i wiele więcej. W zasadzie trudno byłoby mi wskazać byt złożony bardziej.
Jaques napisał(a): A teologowie badają duchowość dokładnie tak, jakby żadnej nauki nie było. To identyczna sytuacja i nie ma co wywyższać jednego nad drugie.
Abstrahuję od tego że o teologach nic nie pisałem ale: przy założeniu że Boga nie ma, to pełnią oni w procesie poznawania Wszechświata (w tym ludzkiej duchowości) trochę podobną funkcję co szarlatani czy szeptuchy w medycynie. Czyli komuś może i pomogą, ja zaś wartość zawodowych lekarzy dla świata ocenię mimo wszystko wyżej.

